Verstärkung der unteren Frequenzen beim aktiven geschlossenen Sub

[Pecher 0]

Ich betreibe zur Zeit einen aktiven Sub in einem Baßreflexgehäuse. (f von 35 Hz - 80 Hz). Um die Impulsgenauigkeit zu erhöhen habe ich den Sub in ein geschlossenes Gehäuse eingebaut, mit dem Resultat, daß die untere Grenzfrequenz nur noch bei 50 Hz liegt.

Kennt jemand eine aktive Schaltung (in die NF-Leitung vom Vorverstärker zur Endstufe), die es erlaubt, den Bereich um 30 - 40 Hz zu verstärken, ohne den Klang im Sub-Bereich negativ zu beeinflussen?

Wie empfindlich reagiert das menschliche Gehör in diesem Frequenzbereich auf schlechte Impulswerte?

 

Für einen hilfreichen Tip wäre ich sehr dankbar.

 

Günter

 

[Philipp 0]

Hallo Günter,

bei deinen Ansprüchen, Schlußfogerung aus dem

Geschriebenen, würde sich eine Subwoofer-Aktivteil

lohnen. Ab ca. 400.- kann man bei denen die Tief-

bässe anheben. Für das Doppelte ist eine sehr

gute Aktivweiche und Endstufe drin (THEL).

Jegliche Beeinflussung im Frequenzbereich hat ihren entsprechenden Einfluss auf den Zeitbereich. Die Gruppenlaufzeit, als ein Teil

des Impulsverhaltens, wird bei deiner Anwendung

negativ "verbogen". Ob aktiv oder passiv. Von

der theoretischen Möglichkeit durch Allpässe

mal abgesen, die praktisch zu viele Nachteile

aufweist.

Allein die Digitaltechnik ermöglicht die Beein-

flussung des Frequnzganges ohne Nachteile, es

ist im Gegenteil möglich, das Impulsverhalten

gleich mit zu korrigieren. Der Grund liegt in der

Tatsache, dass das digitale Filter durch einfache

Speicherbausteine "weiss", wie das Signal in

nächster Zukunft aussehen wird. Und damit wären

wir bei der dritten Möglichkeit, dem selbst

programmierbaren digitalen Equalizer. Der kostet

allerdings alleine schon 2000.- .

Ob allerdings die Verbesserung im Impulsverhalten

hörbar ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich hoffe, mein Technikrausch hat dich nicht

gelangweilt. Das nächste Mal schreibe ich wieder

nüchtern, versprochen.

Grüsse,

Philipp

 

[Murphy 0]

Hi,

Gruppenlaufzeit? Ist im Tieftonbereich mit Wellenlängen ab 3,4mtr(=100Hz) und größer wohl kein entscheidender Faktor.

Um im Tieftonbereich Phasenverschiebungen zu hören, muss man wohl schon so ca. 30° und mehr bewirken, entspricht bei 100Hz einer Verschiebung von (+ -) 1 mtr und mehr.

THEL ist auch nur eines: zu teuer.

Und ein vollparametrischer Equalizer tut es im Tieftonbereich genau so gut, der kostet aber bloss ca. 300-600 Ocken, je nach Hersteller.

Die Verbesserung im Impulsverhalten ist hörbar, ganz im Gegensatz zu Verbesserungen im Zeitbereich.

 

Joohoo

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

die Gruppenlaufzeit hat mit der Frequenz direkt nichts zu tun. Wenn z. B. 50Hz mit einer Verzögerung von 20ms wiedergegeben werden, wie es bei Bassreflex vorkommt, und z. B. 1000Hz mit 0ms, wird der Bass hörbar hinterherhinken. Wellenlängen und Phasen spielen bei dieser Betrachtung keine Rolle.

Das klingt im Wohnraum dann natürlich nicht nach wirklicher Verzögerung, aber wenn man über die klare klangliche Überlegenheit von geschlossenen Woofern gegenüber ventilierten Gehäusen nachdenkt, wird man auch hierüber

reden müssen, als einen Teil der Erklärung (der

wichtigere ist sicher das Ausschwingverhalten).

THEL ist teuer, aber ein Blick auf die Messwerte

rechtfertigt den Preis. In dieser Hinsicht reichen seine Produkte vielen vielfach so teuren Fertigprodukten das Wasser.

"Die Verbesserung im Impulsverhalten ist hörbar, ganz im Gegensatz zu Verbesserungen im Zeitbereich."

Hier kann ich nicht mehr folgen, da das Impuls-

verhalten im ureigensten Sinne den Zeitbereich

repräsentiert. Da also Impulsverhalten=Zeitbereich

verstehe ich deine Differenzierung nicht. Zur Hörbarkeit hab ich oben Stellung bezogen.

Grüsse,

Philipp

 

 

 

 

 

 

 

[QB3 0]

Hallo Philipp,

du hast recht! Das Impulsverhalten repräsentiert natürlich den Zeitbereich. Aber wiso hat die Gruppenlaufzeit nichts mit der Phase zu tun? Die sind doch über f direkt miteinander Verknüpft.

20 ms bei 50 Hz sind -360 Grad und nicht 0 Grad und das ist nur bei stationärer Betrachtungsweise dasselbe.

 

Gruß QB3

 

[Pecher 0]

Danke für die genannten Anregungen. Ein Subwoofer-Aktivmodul konnt nicht mehr in betracht, da ich das Sub schon mit einer 2000 Ocken teueren Mono-Endstufe von Mollenhauer betreibe. Die klingt phantastisch weich und extrem sauber.

In einen digitalen Equalizer möchte ich nicht mehr investieren.

Ich sehe noch eine Möglichkeit: Die Anschaffung eines neuen Baßchassis. z. B Scan Speak 25 w 8565-01. Hier erreiche ich mit 65 l eine untere Grenzfrequenz von ca. 40 Hz. bei einer Inv.-Summe von 460 DM. Das Wasserfallspektrum dieses Tieftoners läßt auf ein gutes Impulsverhalten in Baßbereich schließen.

Verbessert eine Compoundbauweise im geschlossenen Gehäuse das Impulsverhalten des Subs, oder ist aus tonaler Hinsicht die Anordnug als zwei Einzel-Subs besser?

 

Günter

 

 

 

 

 

 

 

[Weide 0]

Hallo Philip,

 

im Bassbereich sieht es aber mit einer digitalen Korrektur ziemlich mau aus. Ich habe eine solche Korrektur selbstgebaut, welches ein FIR-Filter 2050er Ordung enthält, was schon ziemlich gewaltig ist, und selbst damit ist man im Bassbereich nicht in der Lage, das Zeitverhalten gravierend zu verbessern. Bei einem Filter 2050er Ordung ist man lediglich in der Lage, das Signal innerhalb 50ms zu beeinflußen (bei 48kHz fs); die Frequenzauflösung beträgt ca. 23Hz - alles zu wenig für eine sinnvolle Korrektur.

 

Gruß Weide

 

[Philipp 0]

Hallo Günther,

dann kaufe dir die Aktivweiche von THEL (ich verdiene dabei nichts, ehrlich). Ich setze sie selbst erfolgreich ein. Sie würde die Frequenz-

trennung übernehmen und den Tiefstbass nach Be-

darf anheben. In Bezug auf die Klangqualität

wäre sie deiner Endstufe sicher auch gewachsen,

vergleiche mal die Werte wie z. B. Rauschabstand,

Verzerrungen etc.

Das würde 290.- kosten und wäre sicher billiger

als die Chassis.

Grüsse,

Philipp

 

 

[Philipp 0]

Zu QB3:

Wir sind uns einig: Die Gruppenlaufzeit sagt aus, wie lange ein Signal mit f braucht, um beim Empfänger anzukommen.

Obgleich die Gruppenlaufzeit in die

Phase umgerechnet werden kann, spielt sie doch

bei der hier gemachten Betrachtung keine Rolle.

Das Problem sind doch die Verzögerungen der Frequenzanteile, und nicht deren Phase. Und oben

genannte Verzögerung beträgt knapp das siebenfache der zeitlichen Auflösung unseres

Gehörs.

Zu Weide:

Gehst du mit der vollen Abtastrate in das Filter?

Mit Vorfilter und Downsampler bekommst man das

sonst eigentlich in den Griff.

Die Frequenzauflösung ist schlecht, aber

die Verzögerung ist doch ausreichend. Ich nannte

oben 20ms als realistisch und dann passt's doch.

Ich würde mich an deiner Stelle auch nicht scheuen, zwei und mehr Prozessoren zu beschäftigen.

 

Wie hoch schätzt ihr den Einfluss der geringeren

Gruppenlaufzeitverzerrungen am besseren Klang

von geschlossenen Systemen gegenüber ventilierten

ein?

Grüsse,

Philipp

 

 

 

 

 

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo nochmal,

ich habe noch einmal über deine Rechnung nach-

gedacht. Du schreibst sinngemäß: Gruppenlaufzeit von 20ms bei 50Hz bedeutet Phase von 360° bzw. 0°

Ich vermute, du unterliegst dem selben Irrtum, dem ich auch lange unterlag: Die Gruppenlaufzeit

ist NICHT Phase*Periodendauer/Grad, die Gruppen

laufzeit ist die Ableitung der Phase nach der

Frequenz. Eine eine linear steigende Phase hat ein

konstante Gruppenlaufzeit zur Folge.

Ich nehme alles zurück, wenn du das schon

wusstest:-)

Grüsse,

Philipp

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

da auch du die Phase ins Spiel gebracht hast,

glaube ich, dass du ebenfalls diesem Irrtum unter-

liegst, wie QB3.

Bitte schreibe mir, wenn das nicht zutrifft.

Grüsse,

Philipp

 

 

[Murphy 0]

Hi,

Phase hängt doch mit Gruppenlaufzeit zusammen, oder? Kann es sein, dass wir etwas aneinandervorbei schreiben? ;-)

 

Joohoo

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

ich habe dir in zwei eigentlichen Punkten deiner

Kritik begründet widersprochen. Anstatt mir zu-

zustimmen oder zu widersprechen, forderst du mich

zur dritten Widerholung der trivialen Aussage

heraus, dass die Phase jeder Zeit in die ent-

sprechende Gruppenlaufzeit umgerechnet werden

kann. Dem habe ich nie widersprochen.

Ich bitte dich nun zum zweiten Mal, auf meine

Begründungen einzugehen. Die Gefahr, aneinander

vorbei zu schreiben wäre damit auch ein Stück weit

gebannt.

Vielen Dank im Voraus und Grüsse

Philipp

 

[Murphy 0]

Hi,

.......nun beruhige Dich doch mal wieder. ;-)

Du hast ja Recht, ich war mit meinen Gedanken nicht ganz bei der Sache, Entschuldigung dafür. *g*

Aber deshalb gleich so einen verschärften Schreibstil?

Aber nun reicht es mir wieder einmal mit der Theorie, letztendlich gibt es da immer noch ein Stück Pappe/Alu/Kevlar/wasweissichnochfürMaterial, dass verhält sich nun mal nicht "berechenbar".

 

Joohoo

 

[Weide 0]

Hallo Philip,

 

yepp, ich gehe mit voller Abtastrate ins Filter, da ich ja bis 20 khz entzerren möchte.

 

Nicht scheuen, mehr Prozessoren zu verwenden? Nun ja, ich denke, 6 Stück (Motorola DSP 56009)sollten wohl reichen ;-). Ein paar weniger hätten's wohl auch getan, aber ich habe leider seinerzeit (aufgrund eines Denkfehlers) die schnelle Faltung nicht realisiert.

 

Gruß Weide

 

[Grz 0]

Hallo Günter,

 

og. Prinzip bringt nach meinen Erfahrungen nur ein kleineres Gehäuse und mehr Leistungsbedarf mit sich. Wichtiger im Klang ist auf jeden Fall der Aufstellungsort. Jedenfalls war damals der von mir geplante Ort für den Compoundbaß denkbar ungeeignet. Habe ihn so lange verstellt, bis er mir gefallen hat!( siehe auch alte Beiträge über RaumakustiK- sehr lehrreich!)

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo Peter

 

Solltest Du mir ein email geschrieben haben, dann ist es vermutlich nicht angekommen. Wir haben momentan ein Serverproblem..:-(.

 

Wenns wieder geht, dann melde ich mich.

 

Gruß

 

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo Günter

 

Das einfachste ist wohl wirklich ein Equalizer. Dabei sollte er schon 31 Bänder haben, um auch im (Tief)Bass einigermaßen "Frequenzauflösung" zu bekommen.

 

Die ganzen Sachen mit Phase, Zeitbereich, Gruppenlaufzeit in der bisherigen Diskussion sind zwar allesamt richtig, meineserachtens aber nicht wirklich "hörbar".(Die anderen bitte nicht böse sein)

Wenn Du also einen frühen Bassrolloff eines geschlossenen Woofers ausgleichen willst, dann probier doch mal einen guten Equalizer aus. (vielleicht aus dem Studiobereich für ca 500 - 800 DM, sollte reichen). Im Zweifelsfall kannst Du ja mal einen Ausleihen und Probieren. (Studioläden sind vollkommen anders als HighEndläden!)

 

Gruß

 

Andi

 

[Murphy 0]

Hi,

einziger hörbarer Punkt ist ein schlechtes Aus- und Nachschwingverhalten, führt zu unsauberer Basswiedergabe. Kann man bei den ganzen Br-Subs sehr schön hören, da kommt bei größerem Pegel dann letztlich nur noch "Klangbrei" heraus.

 

Joohoo

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Haargenau! Und das Ausschwingen läßt sich von einem Equalizer sowieso nicht beeinflußen. (weder positiv, noch negativ)

 

gruß

 

Andi

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

danke für deine Zustimmung. Der Schreibstil ist

verschärft, ich erhielt aber erst so eine Er-

klärung von dir. Du hattest Gelegenheit, auf ein

normales Posting von mir zu antworten. Ich werde

scharf wenn jemand meine Erklärung vollständig

kritisiert, die nötigen Grundlagen nicht kennt und dann auf begründeten Widerspruch nicht

antwortet.

In Sachen scharfer Schreibstil bist du aber auch

kein Kind von Traurigkeit. Wer sätze schreibt wie:

"Weisst du überhaupt, wovon du redest" kann anderen keinen scharfen Schreibstil vorwerfen, ohne das es bitter schmeckt. Das hast du nicht zu mir gesagt, es berührte mich aber ähnlich.

Music is art-audio is engineering-engineering is

teamwork and respect

Grüsse,

Philipp

Philipp

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

ich habe auch nie von mir behauptet, dass ich ein Kind von Traurigkeit bin.

Trotzdem kann ich anderen die Schärfe im Schreibstil vorhalten, Du bist nun garantiert nicht derjenige, der mich davon abhalten könnte.

Und wenn Du Dir gerne jeden Schuh anziehen möchtest, der anderen Leuten hingehalten wird, bitte schön. Wenn er denn passt, ist es ganz allein Dein Problem, mit den daraus ev. erwachsenden Folgen klarzukommen.

Außerdem antwortest Du auch nicht auf begründete Einwände, siehe Beiträge zum Thema Wände mit Seilen unter Vorspannung bringen, ich bin Dir deshalb trotzdem nicht gram.

Ist eben fast wie im richtigen Leben. *g*

Da hast Du wohl Defizite in den nötigen Grundlagen, oder?

Vielleicht solltest Du vermehrt in einer NG posten, da wird diese Studenten-Unart auch gern gepflegt.

 

Joohoo

 

[Weide 0]

Hallo Andreas,

 

das Ausschwingverhalten läßt sich mit einem Equalizer sogar massiv beeinflußen. Wenn es dir z.B. gelingt, den Amplitudenfrequenzgang bis hinunter zu 20 Hz zu linearisieren (von ehemals beispielsweise 50 Hz untere Fgrenz), dann schwingt das Chassis nun bei 20 Hz und nicht mehr bei 50 Hz aus. Ist die Filtergüte des Equalizers bekannt oder gar variabel, so kann man sogar das Ausschwingverhalten bei Resonanz (Stichwort Güte)beeinflußen.

 

Wird ein Minimalphasensystem (und dies ist ein dynamischer Lautsprecher bei niedrigen Frequenzen) im Amplitudengang linearisiert (wie auch immer man dies bewerkstelligt), so wird automatisch die Phase mitkorrigiert!

 

Gruß Weide

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Vieles davon ist klar. Aber erkläre mir bitte, wie ich die mechanische Eigenresonanz des eingebauten Chassis durch ein vorgeschaltetes aktives Filter beeinflussen kann.

Für mich ist es ein Unterschied, ob sich ein korrigiertes Chassis bei der Abstrahlung eines Signals wie ein anderes Unkorrigiertes verhält, oder ob ein Chassis mechanisch bei seiner Eigenfrequenz ausschwingt.

(ich weiß natürlich, die "natürliche" Ausschwingsituation nach einem Peaksignal kommt ja nicht zustande, da der zugeführte Peak durch das Filter kein peak mehr ist, da er vorentzerrt ist...usw)(diese Theorie ist mir schon so ansatzweise klar)

 

So wie ich es verstanden hab, tut ein korrigiertes Chassis (mit Filter) bei der Wiedergabe eines Signals(!) so, als hätte es eine niedrigere Grenzfrequenz und überträgt bis dahin. (In Wirklichkeit kann man ihm seine reale Eigenfrequenz nicht nehmen)

Bei einem vorentzerrten Peak schwingt die ganze Sache jedoch mit einer anderen/niedrigeren Frequenz aus. Aber ausschwingen tuts immer noch.

 

Ich hab mich teils unklar, teils falsch ausgedrückt!

 

Letztendlich wollte ich bloß sagen, daß man mit einem Equalizer sein Ziel erreicht...:-).

 

Gruß

 

Andi

 

 

[Weide 0]