Peter Krips zum Thema Horn

[Wechselberger 0]

Hallo Jungs (sind wirklich keine Mädels hier?),

 

ich würde gerne eine Auseinandersetzung anregen über den oben erwähnten Aufsatz unter der Adresse www.exdreamaudio.de/Grundlagen/Hörner.

 

Hat mich auf erschreckende Weise aus meinen Hornträumen wachgerüttelt, besitze aber zu wenig fundierte Kenntnis um ernsthaft etwas dagagegenzusetzen. Und dem momentanen Hornfavourit "AJHorn" möchte ich mich ungern blind ausliefern. Die physikalischen Grundlagen detailliert zu verstehen ist mir sehr wichtig.

 

Deshalb meine Bitte: let´s talk about Peter Krips

 

Wenn ich in Kürze seinen Artikel zum 20. Mal durchgekaut habe, werde ich auch Beiträge dazu abliefern können.

 

Bayerische Grüsse, ROBERT

 

[andreasw 1]

Hallo Robert

 

Da war schonmal vor kurzem eine kurze Diskussion über den Text von PK.

Da es schon eine Weile her ist, daß ich den Text gelesen hab, bzw mir mal genauer darüber Gedanken gemacht hab, kann ich keine detaillierten Angaben zu einzelnen Punkten machen. Dazu müßte ich ihn mir nochmal vornehmen.

 

Was ich aber auch damals geschrieben hab ist, daß PK in seiner Argumentation einige falsche Annahmen macht und daraus ebenso falsche Schlußfolgerungen zieht. Er geht davon aus, daß der Wirkungsgradgewinn lediglich auf Bündelung zurückzuführen ist. Wenn ein (Bass)Horn von seinen Abmessungen deutlich kleiner als die Wellenlänge ist, dann kann es nicht bündeln und arbeitet demnach als Rundstrahler. Daß man dann trotzdem Schalldruckgewinn hat, wird praktisch ignoriert.

Insgesamt ist es schön, wenn sich jemand Gedanken über Hörner macht. Das muß ich auch Peter Krips zugestehen. Sein Text basiert allerdings auf seiner >Überzeugung<, daß ein Horn garnicht funktionieren kann. Ich glaube auch, er hat sich vorher nicht wirklich intensiv mit der Materie befasst.

 

gruß

 

Andi

 

PS: woher aus Bayern?

 

 

 

 

 

[Wechselberger 0]

Hallo Andi,

 

welche Horndimension meinst Du, wenn Du sagst sie sei der Grund dafür, dass ein Horn nicht bündeln kann, den Hornmund?

 

Ich zweifle nicht die Funktion des Hornes an, wär ja blöd, schliesslich werden Hörner seit Jahrzehnten erfolgreich gebaut. Mir geht´s um das Verständnis der physikalischen Zusammenhänge. Denn ich denke, ein Grund warum Hörner teils so nen schlechten Ruf haben ist, dass zu viele davon nicht nach den Gesetzen gebaut wurden und deshalb schlecht klingen.

Weiterhin meine ich nicht unbedingt, dass P.K. die Gesetze absolut erkannt hat und in seinem Aufsatz wiedergegeben hat. Was mich stutzig macht ist ldgl., dass er nicht widerlegt, bzw. korrigiert wird.

Deswegen habe ich ja die Anregung für´s Forum gegeben, denn ich denke, es müsste schon möglich sein, den Zauber (die wahre Wirkungsweise) des Horns zu lüften, und vielleicht hat dies der Armin Jost tatsächlich schon gemacht. Aber auch die 300 Steine für sein AJHorn erscheinen mir zu viel.

Grüsse aus München (wohne in Bad Tölz), ROBERT

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ja, ich meine den Hornmund. Nimm mal zB das Jericho (oder auch jedes andere wohnzimmertaugliche) Horn. Es arbeitet belegbar (weil meßbar) bis gut 50Hz nach unten. Der Hornmund hat eine Breite von (?) unter 40cm und ist auch nicht recht viel höher. Dh. der Mund bündelt ab gut 700Hz und natürlich darüber. Lassen wir es meinetwegen schon bei 500Hz bündeln, was solls. Bei 50Hz, einer Wellenlänge von 6,8m bündelt es sicher nicht. Lt PK dürfte es aber da garnicht arbeiten, weil ein Horn lediglich durch seine Schallbündelung den Wirkungsgrad erhöht.....

Da ist seine Argumentation eine "Nullnummer"..:-).

 

Zugegeben, so richtig korrekt ist kein wohnzimmertaugliches Horn entworfen, alle sind ein Kompromiss zwischen Hornprinzip und Baugröße. Ein konsequentes 50Hz Horn ist so groß, daß man sich reinsetzen könnte...:-).

 

"Denn ich denke, ein Grund warum Hörner teils so nen schlechten Ruf haben ist, dass zu viele davon nicht nach den Gesetzen gebaut wurden und deshalb schlecht klingen."

Das ist richtig. Dieser Kompromiss bei der Baugröße ist sicherlich auch ein Kompromiss beim Klang. (Faltung, Resonanzen etc). Und Hörner haben natürlich diese PA-Image.

 

Ich weiß auch nicht, warum der Text nicht kritisiert wird. Wahrscheinlich wird seinem Aufsatz zuwenig Beachtung geschenkt. Bei mir ist es ähnlich. Ich hab es gelesen, darüber nachgedacht, es als (in meinen Augen) falsch eingestuft und ....vergessen.

(naja nicht wirklich, aber Du weißt schon).

 

Eine Gegenargumentation zu führen ist, wenngleich sie eigenlich auf der Hand liegt, mit Sicherheit genauso aufwendig wie sein Artikel selbst. Ich täte mir die Arbeit nicht an. Dafür muß man ordentlich Vorarbeit leisten und das ist es mir nicht wert.

 

"den Zauber (die wahre Wirkungsweise) des Horns zu lüften"

Das ist kein Geheimnis. Es ist nur relativ schwierig, die Wirkungsweise zu verstehen.

 

Das Programm AJHorn dürfte Dir da kaum weiterhelfen, da es ja nicht eine Erklärung abgibt, WIE ein Horn arbeitet, sondern es "nur" berechnet. Jost kann aber offensichtlich Schallausbreitung (dh Druck und Schnelleverläufe) in beliebigen Schallführungen gut beschreiben und hat damit ein allround-Werkzeug in der Hand. Die Hornsimulation oder auch die TL fallen quasi als Nebenprodukt ab. Gut gemacht, aber auch für meinen Geschmack zu teuer.

 

 

gruß aus Regensburg

 

Andi

 

 

 

[Data 0]

Hallo Wechselberger (Odo?)

 

Du hast recht mit Deiner Vermutung das der schlechte Ruf von Hörnern extrem stark damit zu tuen hat das so viel Schrott auf dem Markt ist. Da wird gebaut und modifiziert was das Zeug hält. Wenn man z.B. das legendäre Klipschhorn nimmt, das der alte Paul Klipsch für einen Treiber mit einer Güte von 0,46 konstruiert hat, was da heute alles eingebaut wird. Bis hinunter zu Qts 0,19 haben die Leute da keine Hemmungen alles einzubauen was augenscheinlich gut ist, hauptsache dickes Magnet. Der Sound ist entsprechend und sorgt für schlechten Ruf. Ein weiterer Konstruktionsmangel von Hörnern ist der falsche einsatz der Systeme. Meist durch viel zu hoch liegende Trennfrequenzen erzeugt man einen "Matschsound" sondergleichen. Die Hornfaltung wirkt sich verheerend auf alle Frequenzen aus, deren Wellenlänge kleiner als der Öffnungsquerschnitt sind. Diese Frequenzen werden im Horn hin und her reflektiert und sorgen für reichlich Tumult. Ein sauber konstruiertes Horn mit entsprechender Mundöffnung und Länge, betrieben bis max. 100Hz ist ein Traum. Schnell, tief, sauber vorausgestzt Du hast nicht mit Wohnraumresonanzen zu kämpfen.

 

:-) Data

 

http://www.exdreamaudio.de

http://www.exdreamforum.de

 

[Grz 0]

Hallo Robert,

 

den Text habe ich 4/99 zum ersten mal gelesen und mit PK darüber versucht zu disskutieren. Keine Chance, da ich keine Meßergebnisse hatte. Verständnis für das Funktionieren eines Trafos ( ob akustisch o. elektrisch) waren nicht zu wecken! genau so die Nullnummer mit dem Wirkungsgrad: habe vor kurzem mein "unfertiges" Baßhorn bei sehr guter Zimmerlautstärke laufen lassen. Die 3Wege Sat. ab 190Hz mit ca. 20W und der Baß darunter richtig satt sage und schreibe 3W Peak!!!! Wenn da kein Unterschied ist!?

Mit Sicherheit werde ich die Treiber mal ohne Horn dran messen und dann die Ergebnisse veröffentlichen, wird aber noch ein paar Tage dauern.

Im Lautsprecherjahrbuch 1989 ist ein Artikel über Berechnungen von Baßhörnern. Klassisch und nach TSP. Nach meinen Versuchen stimmen die Aussagen ( jedenfalls prinzipiell, weil ein Hornmumd von 10m² war mir zur Überprüfung doch zu groß)

 

MfG

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo Data

 

Was ist denn heute mit Deinem Forum los? Nix geht

 

gruß

 

Andi

 

[Wechselberger 0]

Hi Peter,

dass Hörner funktionieren, ist mir klar, nur wie sie das im Detail tun und wie/wo ich Kompromisse machen kann/muss, das will ich verstehen.

 

Ist das erwähnte Lautsprecherjahrbuch von 1989 noch erhältlich (ISBN Nr.?). Den Hornartikel würde ich gerne mit anderen und auch mit klassischer Literatur vergleichen.

Danke + Grüsse, ROBERT

 

[Data 0]

:-) Data

 

http://www.exdreamaudio.de

http://www.exdreamforum.de

 

[Krips 0]

Hier ist das Original!

 

mag ja sein, daß da einige falsche Annahmen drin sind, aber welche und was bitteschön ist denn richtig?? Oder ist es schon jemandem gelungen, nach den von mir angeprangerten Formeln etc. ein Horn mit vorhersehbaren und -berechenbaren akustischen Eigenschaften zu bauen ??

Übrigens habe ich einen Schalldruckgewinn in erster Linie auf Achse garnicht bestritten, ich stelle aber einen Gewinn an insgesamt abgestrahlter Schallenergie in Frage. Mehr Schalldruck auf Achse ist nicht gleichbedeutend mit mehr abgestrahlter Schallenergie.

 

zunächst mal mfg

Peter Krips

 

 

[Krips 0]

Noch mal das Original,

 

das macht mich ebenfalls stutzig, das mich bisher keiner noch wirklich widerlegt hat. Viel Blabla, aber nichts konkretes ausser dreschen der alten "Weisheiten".

 

mfg

Peter Krips

 

 

[Krips 0]

>Hallo Robert,

>

>den Text habe ich 4/99 zum

>ersten mal gelesen und mit

>PK darüber versucht zu disskutieren.

>Keine Chance, da ich keine

>Meßergebnisse hatte. Verständnis für das

>Funktionieren eines Trafos ( ob

>akustisch o. elektrisch) waren nicht

>zu wecken!

 

Also, bei dieser Aussage schwillt mir doch der Kamm, was Du mir weismachen wolltest, lief darauf hinaus, daß aus einem Transformator (in diesem Falle das Horn) secundär mehr Energie herauskommen solle als primär hineingesteckt wurde. Da stellt sich denn doch die Frage, wer da Probleme mit dem Verständnis der Funktionsweise eines Trafos hat.

 

 

genau so die

>Nullnummer mit dem Wirkungsgrad: habe

>vor kurzem mein "unfertiges" Baßhorn

>bei sehr guter Zimmerlautstärke laufen

>lassen. Die 3Wege Sat. ab

>190Hz mit ca. 20W und

>der Baß darunter richtig satt

>sage und schreibe 3W Peak!!!!

>Wenn da kein Unterschied ist!?

 

Leute, Leute, nicht Äppel mit Birnen vergleichen, wenn Du einen 3-Wege Sat mit z.B. 80 dB Emfindlichkeit hast und in Deinem Basshorn z.B. einen 100 dB-Treiber verbaut hast, dann wunderts mich, daß Dich der unterschiedliche Leistungshunger wundert.

 

mfg

Auch Peter, diesmal aber Krips

 

>

>Mit Sicherheit werde ich die Treiber

>mal ohne Horn dran messen

>und dann die Ergebnisse veröffentlichen,

>wird aber noch ein paar

>Tage dauern.

>Im Lautsprecherjahrbuch 1989 ist ein Artikel

>über Berechnungen von Baßhörnern. Klassisch

>und nach TSP. Nach meinen

>Versuchen stimmen die Aussagen (

>jedenfalls prinzipiell, weil ein Hornmumd

>von 10m² war mir zur

>Überprüfung doch zu groß)

>

>MfG

>Peter

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Peter

 

Wie ich in dem anderen Posting schonmal angedeutet hab, will ich mir nicht sonderlich viel mühe machen. Aber mal grundlegend:

 

"Da ein Horn den Schall oberhalb der Bündelungsfrequenz der Mündung ähnlich einem Scheinwerfer mehr oder weniger bündelt (das dürfte unstreitig sein)"

 

Das ist natürlich unstreitig....Es geht aber nicht um den Bereich der Bündelung, sondern darunter.

Sie folgern jedoch an dieser Stelle sogleich ihre Grundaussage, ein Horn würde deswegen den Wirkungsgrad nicht verbessern. Dieses ist aber an dieser Stelle aus dem eigentlichen Zusammenhang gerissen und damit auch falsch.

 

"„Die gegenüber der antreibenden Membran kleine Druckkammeröffnung führt zu einer Erhöhung der Schnelle der Luftteilchen und in direkter Folge daraus zu einer Erhöhung des Strahlungswiderstandes""

Gemeint ist der Strahlungswiderstand des Chassis an die Luft direkt vor der Membran und daß dies so ist, kann man schon durch bloßes Nachdenken erfahren. An dieser Stelle bringen aber Sie Äpfel mit Birnen durcheinander.

Es geht eben NICHT um den Strahlungswiderstand der kleinen Öffnungsfläche an die Luft (Ihr Vergleich mit Bassreflex!).

Daß es zB nix bringt, ein bloßes Brett mit kleinem Loch vor einem Chassis zu montieren, nur um die Schnelle der Luftteilchen zu erhöhen, ist doch klar. (der Widerstand wird erhöht aber nicht der Wirkungsgrad) Das ist auch nicht der Punkt.

Die an die Luft übertragene Energie (in Form höherer Schnelle) muß aber in Schalldruck transformiert werden.

->

"„Das Horn ist ein akustischer Transformator, der den kleinen Strahlungswiderstand der

antreibenden Membran auf den höheren der Hornmündung transformiert"

Dies Aussage ist auch falsch, bzw mißverständlich formuliert. Nicht der Hornmund hat einen hohen Strahlungswiderstand, sondern der Hals. dh. der Widerstand der Membran gegen die Luft im Hals ist größer als der der Membran gegen freie Luft. Sie versuchen, eine falsche Behauptung zu widerlegen. Offensichtlich haben Sie sich nicht genug mit der Materie befasst, denn dann wäre es Ihnen aufgefallen.

 

Sie versuchen aber die Trafo im Hornverlauf nur mit dem Volumenstrom zu widerlegen. Das ist aber auch falsch. Demzufolge gäbe es ja KEINERLEI Unterschiede zwischen BELIEBIGEN Hornkonturen. Das ist aber Fakt und ohne Probleme meßbar. Daß ihre falsche Annahme mit einem Verständnisproblem einhergeht, hätte ihnen hier auffallen müssen.

 

Luft ist ein viskosen und vor allem kompressibles!! Medium. Die einfache Gleichung des Volumenstroms gilt nur für inkompressible Medien. Es gibt genügend korrekte Berechnungen zu diesem Bereich.

Falsche Annahme=falsche Schlußfolgerung

 

Es gibt sicher noch mehr Angriffspunkte in ihrer Schrift. Aber eigentlich genügen oben genannte Punkte, um Ihre Ausführungen komplett zu falsifizieren.

Wenn Sie wirklich wert darauf legen, will ich ihnen Literatur nennen, die sich fundiert mit dem Thema befaßt und korrekt die Schallausbreitung in Hörner berechnet.

 

"zunächst mal mfg"

wieso zunächst mal?

auch wenn ich mit jemandem nicht einer Meinung bin, bleibe ich trotzdem freundlich.

Es ist auch ein Zeichen von Charakter, einen Fehler zuzugeben.

 

m f G

 

Andi

 

[Wechselberger 0]

Hallo Peter Krips

Sie wollten offensichtlich dem Peter GRZ antworten, haben aber meinen Namen in der Anrede geschrieben.

Nur ein kleiner Hinweis, denn ich möchte künftige Verwechslungen ausschliessen.

 

Zum Thema selbst kann ich z.Zt. nicht viel äussern, berufliche Umstände nehmen mein Brain ziemlich in Anspruch. Werde aber die Feiertage für dieses Thema nutzen.

MfG, ROBERT

 

[Philipp 0]

Hallo Peter,

du kritisiert die Aussage von Andi, Hörner bündelten bei tiefen Frequenzen nicht trotz erhöhten Wirkungsgrades mit der Meinung, dass

dann mehr Energie herauskäme, wie hinein. So habe

ich es jedenfalls verstanden. Dieser Meinung kann

ich nicht zustimmen. Wenn ein Horn den Anteil der

Wirkleistung gegenüber der Blindleistung erhöht,

strahlt ein Horn mehr höhrbaren Schall ab, obwohl

die Eingangsleistung konstant ist.

Darüberhinaus verstehe ich den Streit nicht, da

er sich mit einer einfachen Messung beilegen lässt, die sicher schon gemacht wurde. Ein Polardiagramm der Abstrahlcharakteristik macht eine klare Aussage, ob ein (Horn-)Lautsprecher bündelt, und mit jeder Lautsprechermesskarte lassen sich die Eingangs- bzw. Ausgangspegel messen. Natürlich müsste die Messung im Fernfeld

stattfinden, da die erhöhte Blindleistung im Nahfeld das Ergebnis verfälschte.

 

Grüsse aus Freising (echter Saupreiß, Philipp

 

 

[Krips 0]

>Hallo Peter

>

>Wie ich in dem anderen Posting

>schonmal angedeutet hab, will ich

>mir nicht sonderlich viel mühe

>machen. Aber mal grundlegend:

>

>"Da ein Horn den Schall oberhalb

>der Bündelungsfrequenz der Mündung ähnlich

>einem Scheinwerfer mehr oder weniger

>bündelt (das dürfte unstreitig sein)"

>

>

>Das ist natürlich unstreitig....Es geht aber

>nicht um den Bereich der

>Bündelung, sondern darunter.

>Sie folgern jedoch an dieser Stelle

>sogleich ihre Grundaussage, ein Horn

>würde deswegen den Wirkungsgrad nicht

>verbessern. Dieses ist aber an

>dieser Stelle aus dem eigentlichen

>Zusammenhang gerissen und damit auch

>falsch.

xxx

????????

XXXX

>

>"„Die gegenüber der antreibenden Membran kleine

>Druckkammeröffnung führt zu einer Erhöhung

>der Schnelle der Luftteilchen und

>in direkter Folge daraus zu

>einer Erhöhung des Strahlungswiderstandes""

 

XXX

Nur zur Klärung, diese Aussage stammt nicht von mir, sondern ist vielfach in der Literatur (?) nachzulesen.

XXX

 

>Gemeint ist der Strahlungswiderstand des Chassis

>an die Luft direkt vor

>der Membran und daß dies

>so ist, kann man schon

>durch bloßes Nachdenken erfahren. An

>dieser Stelle bringen aber Sie

>Äpfel mit Birnen durcheinander.

>Es geht eben NICHT um den

>Strahlungswiderstand der kleinen Öffnungsfläche an

>die Luft (Ihr Vergleich mit

>Bassreflex!).

>Daß es zB nix bringt, ein

>bloßes Brett mit kleinem Loch

>vor einem Chassis zu montieren,

>nur um die Schnelle der

>Luftteilchen zu erhöhen, ist doch

>klar. (der Widerstand wird erhöht

>aber nicht der Wirkungsgrad) Das

>ist auch nicht der Punkt.

>

>Die an die Luft übertragene Energie

>(in Form höherer Schnelle) muß

>aber in Schalldruck transformiert werden.

>

>->

>"„Das Horn ist ein akustischer Transformator,

>der den kleinen Strahlungswiderstand der

>

>

> antreibenden Membran auf den

>höheren der Hornmündung transformiert"

 

XXX

auch diese Aussage stammt nicht von mir, sondern s.o.

xxx

>Dies Aussage ist auch falsch, bzw

>mißverständlich formuliert.

xxx

sag ich doch

xxx

Nicht der Hornmund

>hat einen hohen Strahlungswiderstand, sondern

>der Hals. dh. der Widerstand

>der Membran gegen die Luft

>im Hals ist größer als

>der der Membran gegen freie

>Luft.

xxx

muß man nun daraus schließen, daß die Membran im inneren einer geschlossenen (moglichst kleinen) Box den höchsten Strahlungswiderstand vorfindet ??

xxx

mal im Ernst: klar hat die Membran in einer Druckkammer zunächst gegen einen höheren Widerstand zu arbeiten, aber mehr Luftteilchen bewegt sie nicht. wenn Ihre Aussage mit dem höheren Strahlungswiderstand stimmte, dann müsste man bereits ohne Horn an der Druckkammeraustrittsöffnung mehr Schallenergie feststellen. Ist das tatsächlich so ??

xxx

 

Sie versuchen, eine falsche

>Behauptung zu widerlegen. Offensichtlich haben

>Sie sich nicht genug mit

>der Materie befasst, denn dann

>wäre es Ihnen aufgefallen.

>

>Sie versuchen aber die Trafo im

>Hornverlauf nur mit dem Volumenstrom

>zu widerlegen. Das ist aber

>auch falsch. Demzufolge gäbe es

>ja KEINERLEI Unterschiede zwischen BELIEBIGEN

>Hornkonturen. Das ist aber Fakt

>und ohne Probleme meßbar. Daß

>ihre falsche Annahme mit einem

>Verständnisproblem einhergeht, hätte ihnen hier

>auffallen müssen.

 

xxx

ich habe nicht behauptet, daß die Hornkontour keinen Einfluss auf den Schalldruckverlauf hat, das ist aber recht trivial durch unterschiedliches Bündelungsverhalten über die Frequenz im Rohr zu erklären. Unterhalb der Bündelungsfrequenz bei den zu kleinen Wohnzimmerhörnern sind die Unterschiede aber recht gering.

xxx

 

>

>Luft ist ein viskosen und vor

>allem kompressibles!! Medium. Die einfache

>Gleichung des Volumenstroms gilt nur

>für inkompressible Medien. Es gibt

>genügend korrekte Berechnungen zu diesem

>Bereich.

 

xxx

ob kompressibel oder nicht, an der Schlussfolgerung ändert sich nichts: wenn am Hornhals x Luftteilchen mit der Amlitude y bewegt werden, dann werden am Hornmund z.B. 10 mal x Teilchen mit Amplitude y/10 bewegt, wobei es meiner Meinung nach für diesen Fakt wurscht ist, obs zwischen Hals und Mund nun kompressibel zugeht oder nicht

xxx

 

>Falsche Annahme=falsche Schlußfolgerung

>

>Es gibt sicher noch mehr Angriffspunkte

>in ihrer Schrift. Aber eigentlich

>genügen oben genannte Punkte, um

>Ihre Ausführungen komplett zu falsifizieren.

xxx

oder die Ihren Ausführungen, denn mit den all so richtigen Formeln und Aussagen war es bisher nur leider nicht möglich ein Horn und dessen akustische Eigenschaften exakt vorauszuplanen. Das spricht nun nicht so sehr für die Richtigkeit der bisherigen Hornweisheiten.

xxx

>

>Wenn Sie wirklich wert darauf legen,

>will ich ihnen Literatur nennen,

>die sich fundiert mit dem

>Thema befaßt und korrekt die

>Schallausbreitung in Hörner berechnet.

>

>"zunächst mal mfg"

>wieso zunächst mal?

>auch wenn ich mit jemandem nicht

>einer Meinung bin, bleibe ich

>trotzdem freundlich.

>Es ist auch ein Zeichen von

>Charakter, einen Fehler zuzugeben.

xxx

also- um meinen Charakter brauchen Sie sich wirklich nicht zu sorgen, schon garnicht, bevor nicht genau geklärt ist, wer denn hier nun die Fehler zuzugeben hat. Vielleicht sollten wir mal die Leute von AJ -Horn um Vermittlung bitten, die scheinen der vorausberechenbaren Wahrheit ja recht nahe gekommen zu sein

 

 

>m f G

>

>Andi

Peter Krips

 

 

P.S. Wo sind denn die Literaturvorschläge ??

 

 

[Krips 0]

>Hallo Peter,

>du kritisiert die Aussage von Andi,

>Hörner bündelten bei tiefen Frequenzen

>nicht trotz erhöhten Wirkungsgrades mit

>der Meinung, dass

>dann mehr Energie herauskäme, wie hinein.

>So habe

>ich es jedenfalls verstanden. Dieser Meinung

>kann

>ich nicht zustimmen. Wenn ein Horn

>den Anteil der

>Wirkleistung gegenüber der Blindleistung erhöht,

>strahlt ein Horn mehr höhrbaren Schall

>ab, obwohl

>die Eingangsleistung konstant ist.

xxx

Das ist richtig, wenn die Wirkleistung tatsächlich erhöht wird. Aber wenn der Zusammenhang so klar ist, wo sind dann die exakten Formeln, mit denen ich das Veerhalten des Hornes vorausberechnen kann ???

xxx

>Darüberhinaus verstehe ich den Streit nicht,

>da

>er sich mit einer einfachen Messung

>beilegen lässt, die sicher schon

>gemacht wurde. Ein Polardiagramm der

>Abstrahlcharakteristik macht eine klare Aussage,

>ob ein (Horn-)Lautsprecher bündelt, und

>mit jeder Lautsprechermesskarte lassen sich

>die Eingangs- bzw. Ausgangspegel messen.

>Natürlich müsste die Messung im

>Fernfeld

>stattfinden, da die erhöhte Blindleistung im

>Nahfeld das Ergebnis verfälschte.

xxx

hab noch ein Horn hier und werde die Messung mal machen, wird aber nuch dauern, dann melde ich mich an dieser Stelle nochmal

xxx

>

>Grüsse aus Freising (echter Saupreiß, Philipp

>

 

mfg

Peter Krips

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"????????"

Toller Kommentar....

 

Wenn sie über Schallbündelung schreiben und damit den Wirkungsgrad eines Hornes unterhalb seiner Schallbündelung widerlegen wollen, dann hat das keinen Zusammenhang....

Wie auch immer...

 

„Die gegenüber der antreibenden Membran kleine

Druckkammeröffnung führt zu einer Erhöhung

der Schnelle der Luftteilchen und

in direkter Folge daraus zu einer Erhöhung des Strahlungswiderstandes"

Diese Aussage ist ja korrekt, Sie verwechseln nur den Strahlungswiderstand einer Membranfläche an die Luft in der Druckkammer aufgrund der kleinen Halsöffnung mit einer ebensokleinen Schallöffnung gegen freie Luft. Das ist es, was ich mit Äpfel und Birnen meine.....

 

Und nur mal zur Klärung meinerseits: Daß die in Ihrer Schrift apostrophierten Sätze nicht von Ihnen sind, sondern Sie diese nur als zu widerlegende "Aussagen" der Horn"experten" aufführen, ist klar.

 

 

"muß man nun daraus schließen, daß die Membran im inneren einer geschlossenen (moglichst kleinen) Box den höchsten Strahlungswiderstand vorfindet ??"

 

Wenn Sie so wollen ja. Darüber zu diskutieren ist aber ziemlich überflüssig. Soweit sollten Sie es selber verstehen....

 

 

 

"klar hat die Membran in einer Druckkammer zunächst gegen einen höheren Widerstand zu arbeiten"

Also...

"aber mehr Luftteilchen bewegt sie nicht"

Ob sie "mehr" oder "weniger" Teilchen bewegt oder nicht, steht nicht zu Debatte. Es geht um den Energieübertrag an die Luft, und der ist HÖHER.

 

"dann müsste man bereits ohne Horn an der Druckkammeraustrittsöffnung mehr Schallenergie feststellen"

Eben NICHT. Genau das Analogon zum Bassreflex....

Eine große Amplitude auf kleinem Querschnitt ist eben nicht dasselbe wie eine kleine Amplitude auf großem Querschnitt.

Schallschnelle und Schalldruck sind zwei unterschiedliche Energieformen bei der Schallausbreitung. Wie zB Potentielle und kinetische Energie nacheinander abwechselnd beim Pendel vorkommen. (nur als Beispiel, damit sie es verstehen und nicht ins Lächerliche ziehen...)

Wenn man nicht in der Lage ist, ein Pendel mit Anstoßen anzutreiben (kinetische Energie), dann muß man ihn eben hochziehen und auslassen (potentielle Energie). Das ergebnis ist das gleiche.

Das Schallanalogon ist jetzt leider umgekehrt. Da entspricht die Schnelle der kinetischen Energie...

 

 

Während die Schallschnelle relativ leicht zu erzeugen ist (Halsquerschnitt), tut man sich mit Schalldruck schwer.

Und genau dazu braucht man die langsame Öffnung des Horns. Um eben die beiden Energieformen ineinander überzuführen. Langsam, weil es schnell nicht geht.

 

In der Schallausbreitung ist die Kompressibilität des Medium eine elementare Größe. Das zu vernachlässigen ist ziemlich grob.....

 

"wobei es meiner Meinung nach für diesen Fakt wurscht ist, obs zwischen Hals und Mund nun

kompressibel zugeht oder nicht"

Das mag Ihnen wurscht sein, der Luft nicht.

 

"e Ausführungen komplett zu falsifizieren.

xxx

oder die Ihren Ausführungen"

Wenn Sie sich sicher sind, bitte fangen Sie damit an......

 

"denn mit den all so richtigen Formeln und Aussagen

war es bisher nur leider nicht möglich ein Horn und dessen akustische

Eigenschaften exakt vorauszuplanen"

Nur weil ein System nicht korrekt beschrieben werden kann (mit ajhorn inzwischen offensichtlich recht gut), heißt es nicht, daß das System nicht funktioniert. Das ist wieder eine Schlußfolgerung, die falsch ist.

 

Im übrigen sind die "bisherigen Hornweisheiten" schlichtweg empirisch ermittelte Zusammenhänge. Daran gemessen sind sie garnichtmal so schlecht. Heute weiß man es offensichtlich besser. ->

"Vielleicht sollten wir mal die Leute von AJ -Horn um Vermittlung bitten"

Bitte gerne! Sollten Sie wirklich Auskunft über die Arbeitsweise des Programms bekommen, dann bekommen Sie von mir noch ein LOB extra...

Eine Simulation ist eine Simulation ist ein Simulation.....(denken Sie mal darüber nach! Bei einer Simulation muß das MODELL passen)

 

"Wo sind denn die Literaturvorschläge"

Das erfordert für mich genauso kostbare Zeit (Bibliothek), aber wenn Sie darauf wert legen, dann in wenigen Tagen. OK?

Es steht ihnen aber auch frei, SELBER nach der RICHTIGEN Literatur zu suchen. Mein Tip: Universitäts/FH-Bibliotheken.

 

gruß

 

Andi

 

 

[Krips 0]

>Hallo

>

>"????????"

>Toller Kommentar....

>

>Wenn sie über Schallbündelung schreiben und

>damit den Wirkungsgrad eines Hornes

>unterhalb seiner Schallbündelung widerlegen wollen,

>dann hat das keinen Zusammenhang....

>

>Wie auch immer...

 

xxxx

Anscheinend besteht ja kein Dissens darüber, daß, wie ich sage die Schalldruckerhöhung eines Horns oberhalb seiner Bündelungsfrequenz nur durch Bündelung zustandekommt, aber die gesamte abgestrahlte Schallenergie sich nicht ändert (Beispiel Taschenlampe mal mit und mal ohne Reflektor)

Nur: wenn oberhalb der Bündelungsfrequenz nicht mehr Schallenergie erzeugt wird, warum dann aber plötzlich unterhalb der Bündelungsfrequenz ???

Ums auch Ihnen verständlich zu machen: Ich spreche hier nicht von Schalldruck, sondern von der gesamt abgestrahlten Schallenergie.

XXXX

 

>

>„Die gegenüber der antreibenden Membran kleine

>

>Druckkammeröffnung führt zu einer Erhöhung

>der Schnelle der Luftteilchen und

>in direkter Folge daraus zu einer

>Erhöhung des Strahlungswiderstandes"

>Diese Aussage ist ja korrekt, Sie

>verwechseln nur den Strahlungswiderstand einer

>Membranfläche an die Luft in

>der Druckkammer aufgrund der kleinen

>Halsöffnung mit einer ebensokleinen Schallöffnung

>gegen freie Luft. Das ist

>es, was ich mit Äpfel

>und Birnen meine.....

XXX

Da sind wir wieder im Bereich des Glaubens an Voodoo: Der Witz an einer Druckkammer ist ja gerade, daß sich die Luft(säule) in der Druckkammeröffnung möglichst kolbenförmig bewegen sollte, sonst gibts nämlich Verzerrungen und Welligkeiten. Ausserdem soll bei tiefen Frequenzen die Luft ja nicht komprimiert werden, sondern erst bei höheren Frequenzen, wenn eine Tiefpassfunktion benötigt wird. Nur, und ich kanns halt nur nochmals widerholen, ob ich eine große Fläche (die Membran) mit kleiner Amplitude bewege oder eine kleine Fläche (die Druckkammeraustrittsöffnung) mit größerer Amplitude bewege, dann ist das Ergebnis bezogen auf die akustische Ausgangsleistung identisch - Punkt. Das dann angekoppelte Horn kehrt den Effekt nun lediglich wieder um: kleine Fläche mit großer Amplitude in große Fläche mit kleiner Amplitude. Das bringt nun aber auch keinen Schallenergiegewinn, wenns verlustfrei zugeht, genau wieder das bereits gehabte Ergebnis.

Ist das denn so schwer zu verstehen ?

XXX

>

>Und nur mal zur Klärung meinerseits:

>Daß die in Ihrer Schrift

>apostrophierten Sätze nicht von Ihnen

>sind, sondern Sie diese nur

>als zu widerlegende "Aussagen" der

>Horn"experten" aufführen, ist klar.

>

>

>"muß man nun daraus schließen, daß

>die Membran im inneren einer

>geschlossenen (moglichst kleinen) Box den

>höchsten Strahlungswiderstand vorfindet ??"

>

>Wenn Sie so wollen ja. Darüber

>zu diskutieren ist aber ziemlich

>überflüssig. Soweit sollten Sie es

>selber verstehen....

>

>

>

>"klar hat die Membran in einer

>Druckkammer zunächst gegen einen höheren

>Widerstand zu arbeiten"

>Also...

>"aber mehr Luftteilchen bewegt sie nicht"

>

>Ob sie "mehr" oder "weniger" Teilchen

>bewegt oder nicht, steht nicht

>zu Debatte. Es geht um

>den Energieübertrag an die Luft,

>und der ist HÖHER.

>XXX

Das ist durch nichts bewiesenes Wunschdenken, Schall hat immer was (vereinfacht) mit Anzahl von Luftteilchen mal Amplitude zu tun. Nur ändert das Horn leider nichts am gesamten Volumenstrom (also Fläche mal Amplitude). Wenn ein Horn dann mehr Schallenergie liefert als der freistrahlende Treiber, dann müssen entweder Rohr(TML)-Resonanzen und/oder Helmholtzresonazen im Spiel sein, nur das ist eine ganz andere Baustelle und hat nichts mit dem Horn zu tun!!

xxxx

>"dann müsste man bereits ohne Horn

>an der Druckkammeraustrittsöffnung mehr Schallenergie

>feststellen"

>Eben NICHT. Genau das Analogon zum

>Bassreflex....

>Eine große Amplitude auf kleinem Querschnitt

>ist eben nicht dasselbe wie

>eine kleine Amplitude auf großem

>Querschnitt.

xxxx

Ist es doch, da sollten Sie sich mal mit elementaren Formeln beschäftigen, dann würden Sie nicht so einen Quatsch erzählen.

xxx

>Schallschnelle und Schalldruck sind zwei unterschiedliche

>Energieformen bei der Schallausbreitung. Wie

>zB Potentielle und kinetische Energie

>nacheinander abwechselnd beim Pendel vorkommen.

>(nur als Beispiel, damit sie

>es verstehen und nicht ins

>Lächerliche ziehen...)

>Wenn man nicht in der Lage

>ist, ein Pendel mit Anstoßen

>anzutreiben (kinetische Energie), dann muß

>man ihn eben hochziehen und

>auslassen (potentielle Energie). Das ergebnis

>ist das gleiche.

>Das Schallanalogon ist jetzt leider umgekehrt.

>Da entspricht die Schnelle der

>kinetischen Energie...

>XXXX

kein weiterer Kommentar, sie vorige Einfügung

xxxx

 

>

>Während die Schallschnelle relativ leicht zu

>erzeugen ist (Halsquerschnitt), tut man

>sich mit Schalldruck schwer.

>Und genau dazu braucht man die

>langsame Öffnung des Horns. Um

>eben die beiden Energieformen ineinander

>überzuführen. Langsam, weil es schnell

>nicht geht.

>

>In der Schallausbreitung ist die Kompressibilität

>des Medium eine elementare Größe.

>Das zu vernachlässigen ist ziemlich

>grob.....

XXX

Mann oh Mann, ist das schon wieder zu schwer gewesen? Es ging duch lediglich um das bewegte Luftvolumen, und dafür ist es tatsächlich wurscht, ob nun zwischen Hals und Mund kompressibel zugeht oder nicht. Wenn nun plötzlich im Mund mehr Luftvolumen bewegt würde als im Hals, dann sollten Sie sich das schnellstens patentieren lassen, dann hätten Sie nämlich das Perpeduum Mobile erfunden.

XXX >

>"wobei es meiner Meinung nach für

>diesen Fakt wurscht ist, obs

>zwischen Hals und Mund nun

>

>kompressibel zugeht oder nicht"

>Das mag Ihnen wurscht sein, der

>Luft nicht.

>

>"e Ausführungen komplett zu falsifizieren.

>

> xxx

>

> oder die Ihren

>Ausführungen"

>Wenn Sie sich sicher sind, bitte

>fangen Sie damit an......

>

>"denn mit den all so richtigen

>Formeln und Aussagen

>

> war es bisher

>nur leider nicht möglich ein

>Horn und dessen akustische

>

> Eigenschaften exakt vorauszuplanen"

>

>Nur weil ein System nicht korrekt

>beschrieben werden kann (mit ajhorn

>inzwischen offensichtlich recht gut), heißt

>es nicht, daß das System

>nicht funktioniert. Das ist wieder

>eine Schlußfolgerung, die falsch ist.

>

XXXX

Das ist genau das, was mich an der ganzen Szene so stört: Da werden Formeln und angebliche Zusammenhänge präsentiert, nur lassen sich mit diesen, wie Sie so treffend bemerken, das System nocht korrekt (das ist aber noch sehr zurückhaltend ausgedrückt) beschreiben. Rein von der Logik her müssten Sie eigentlich auch erkennen, was die einzige Mathematisch und physikalisch mögliche Schlussfolgerung ist: DIE FORMELM UND ANSÄTZE SIND FALSCH !!!!. So einfach ist das eigentlich.

xxxx

>Im übrigen sind die "bisherigen Hornweisheiten" schlichtweg empirisch ermittelte Zusammenhänge. Daran gemessen sind sie garnichtmal so schlecht. Heute weiß man es offensichtlich besser. ->

>"Vielleicht sollten wir mal die Leute

>von AJ -Horn um Vermittlung

>bitten"

>Bitte gerne! Sollten Sie wirklich Auskunft

>über die Arbeitsweise des Programms

>bekommen, dann bekommen Sie von

>mir noch ein LOB extra...

xxxx

Na ja, mit mit Details werden die Herrschaften sicherlich kaum rausrücken, aber eine Aussage was tendenziell richtig ist, könnte man schon versuchen ihnen zu entlocken.

xxxx

>

>Eine Simulation ist eine Simulation ist

>ein Simulation.....(denken Sie mal darüber

>nach! Bei einer Simulation muß

>das MODELL passen)

>

>"Wo sind denn die Literaturvorschläge"

>Das erfordert für mich genauso kostbare

>Zeit (Bibliothek), aber wenn Sie

>darauf wert legen, dann in

>wenigen Tagen. OK?

>Es steht ihnen aber auch frei,

>SELBER nach der RICHTIGEN Literatur

>zu suchen. Mein Tip: Universitäts/FH-Bibliotheken.

>

xxx

Seltsam, eigentlich hatte ich angenommen, Sie hätten sich bei Ihrer Kritik auf solchige Literatur gestützt. Wenn Sie da nicht ein paar Titel sofort aus dem Ärmel schütteln können, dann muss ich unterstellen, daß Sie wahrscheinlich auch keins der "wahrheitsbeinhaltenden" Werke gelesen haben.

Eigentlich genügt mit das, um Ihre Aussagen bewerten bzw einordnen zu können.

xxx

>gruß

>

>Andi

 

xxx

Gruß und frohe Feiertage (wenn vorher nicht noch mal gepostet wird)

 

Peter Krips

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Ich spreche hier nicht von Schalldruck, sondern

von der gesamt abgestrahlten Schallenergie"

Wenn der leistungsbezogene Schalldruck von Frequenzen deutlich unterhalb der Bündelung auf Achse gemessen höher ist, dann muß er zwangsläufig auch in alle Richtungen höher sein, wir sind ja unterhalb der Bündelung....

Demzufolge ist auch die von Ihnen zitierte "Schallenergie" höher.

 

 

"ich kanns halt nur

nochmals widerholen, ob ich eine große Fläche (die Membran) mit kleiner Amplitude

bewege oder eine kleine Fläche (die Druckkammeraustrittsöffnung) mit größerer

Amplitude bewege, dann ist das Ergebnis bezogen auf die akustische Ausgangsleistung

identisch - Punkt"

Sie machen es sich sehr einfach.

Ihrer Meinung nach kann man mit jeder beliebigen Membrangröße die gleichen tiefen Töne übertragen, wohlgemerkt mit dem gleichen Wirkungsgrad, man muß nur den Hub erhöhen....

Mahlzeit....

Man kann auch mit einem Aussenbordmotor mit genügend PS einen Hochseetanker antreiben. Man braucht nur etwa 500000 Umdrehungen pro Minute, weil die Schraube so klein ist.

Denken Sie mal über die Viskosität nach.

 

"Ist das denn so schwer zu verstehen ?"

Das fragen Sie mich....

 

"Volumenstrom (also Fläche mal Amplitude)"

Ihr "Volumenstrom" ist Schallschnelle, was aber gefragt ist, ist Schalldruck.

Sie verstehen es einfach nicht.

 

"Eine große Amplitude auf kleinem Querschnitt

>ist eben nicht dasselbe wie

>eine kleine Amplitude auf großem

>Querschnitt.

xxxx

Ist es doch, da sollten Sie sich mal mit elementaren Formeln beschäftigen, dann würden

Sie nicht so einen Quatsch erzählen."

S.o.

Sie sollten sich mal selbst mit den Grundlagen der Schallausbreitung befassen. Und wie sich die Kompressibilität und auch die (niedrige) Viskosität der Luft auswirken. Und dann denken Sie über das von Ihnen Geschriebene nach.

 

"Mann oh Mann, ist das schon wieder zu schwer gewesen?"

Das sollte ich Sie fragen

 

"Wenn nun plötzlich im Mund mehr Luftvolumen

bewegt würde als im Hals"

Das behauptet kein Mensch. Aber daran erkenne ich, daß Sie keine Ahnung von Schallausbreitung haben. Das "verschobene Luftvolumen" ist vollkommen irrelevant, solange die enthaltene Energie nicht an die Luft gekoppelt werden kann.

Schallschnelle -> Schalldruck. Es sind ZWEI verschieden Energieformen im Spiel.

 

"Das ist genau das, was mich an der ganzen Szene so stört: Da werden Formeln und

angebliche Zusammenhänge präsentiert, nur lassen sich mit diesen, wie Sie so treffend

bemerken, das System nocht korrekt (das ist aber noch sehr zurückhaltend ausgedrückt)

beschreiben."

Wenn Sie kein Gefallen an der "Hornszene" finden, dann ist es Ihre Sache. Mir persönlich ist diese "Szene" egal.

In der Tat wird viel Kult um dieses Gehäuseprinzip gemacht, und Kult ist nicht weit von Religion erntfernt. Aufgrund von leider weit verbreitetem Mangel an technischem und physikalischem Grundwissen wird auch oft viel Unsinn erzählt, im HighEnd-Bereich allgemein und auch beispielsweise bei Hörnern.

Das ändert aber nichts an der Funktion von Hörnern.

 

"einzige Mathematisch und physikalisch mögliche Schlussfolgerung ist: DIE FORMELM UND

ANSÄTZE SIND FALSCH !!!!. So einfach ist das eigentlich."

Wie ich oben schon geschrieben hab, Sie machen es sich nur einfach.

Wie ich bereits sagte, nur weil ein System so komplex ist, daß eine >exakte< Beschreibung schwer fällt, darf man nicht daraus folgern, daß das System nicht funktioniert.

Es ist zB auch schwer, Chaos oder auch das Innere eines Schwarzen Lochs zu beschreiben, aber beides "funktioniert".

 

"Seltsam, eigentlich hatte ich angenommen, Sie hätten sich bei Ihrer Kritik auf solchige

Literatur gestützt. Wenn Sie da nicht ein paar Titel sofort aus dem Ärmel schütteln

können, dann muss ich unterstellen, daß Sie wahrscheinlich auch keins der

"wahrheitsbeinhaltenden" Werke gelesen haben.

Eigentlich genügt mit das, um Ihre Aussagen bewerten bzw einordnen zu können."

Ich habe einige Bücher über Akustik gelesen bzw auszugsweise durchgearbeitet. Das ist allerdings, wie ich es auch schon angedeutet habe, Arbeit in der Bibliothek und Zeitaufwand in meiner Freizeit, da meine berufliche Forschung nichts mit Akustik zu tun hat. Ich werde mir wohl kaum Literatur kaufen, die ich kostenlos zur Verfügung habe.

Demzufolge kann ich nicht "ein paar Titel sofort aus dem Ärmel schütteln", da ich nicht täglich damit umgehe, und mich schon längere Zeit nicht mehr damit befasst habe.

 

Meine Aussagen können sie dennoch sicherlich nicht bewerten.

 

Und Sie selbst stützen sich ja offensichtlich auf keinerlei Literatur.

 

mfg

 

Andi

 

PS: danke für die Wünsche und selber einen guten Rutsch

 

[Krips 0]

>Hallo

>

>"Ich spreche hier nicht von Schalldruck,

>sondern

>

> von der gesamt

>abgestrahlten Schallenergie"

>Wenn der leistungsbezogene Schalldruck von Frequenzen

>deutlich unterhalb der Bündelung auf

>Achse gemessen höher ist, dann

>muß er zwangsläufig auch in

>alle Richtungen höher sein, wir

>sind ja unterhalb der Bündelung....

>

>Demzufolge ist auch die von Ihnen

>zitierte "Schallenergie" höher.

 

XXX

Das ist ja genau die Frage, ob deutlich unterhalb der Bündelungsfrequenz der Schalldruck überhaupt noch erhöht wird. Ausserdem ist der Übergang von gerichteter zu ungerichteter Abstrahlung nicht aprupt, so daß je nach Bauform durchaus noch eine Bündelung zu messen wäre.

XXX

 

>

>

>"ich kanns halt nur

>

> nochmals widerholen, ob

>ich eine große Fläche (die

>Membran) mit kleiner Amplitude

>

> bewege oder eine

>kleine Fläche (die Druckkammeraustrittsöffnung) mit

>größerer

>

> Amplitude bewege, dann

>ist das Ergebnis bezogen auf

>die akustische Ausgangsleistung

>

> identisch - Punkt"

>

>Sie machen es sich sehr einfach.

>

>Ihrer Meinung nach kann man mit

>jeder beliebigen Membrangröße die gleichen

>tiefen Töne übertragen, wohlgemerkt mit

>dem gleichen Wirkungsgrad, man muß

>nur den Hub erhöhen....

>Mahlzeit....

XXX

Das ist aber nun einmal so, wenn Sie dass noch so abstreiten, beliebig tief ist in der Tat so möglich, nur setzt dann der maximale mechanisch Hub der Membran eine Grenze bei der Maximallautstärke, aber diesen elementaren Zusammenhang könnten Sie bereits in jeder Bastelpostille nachlesen.

xxx

>Man kann auch mit einem Aussenbordmotor

>mit genügend PS einen Hochseetanker

>antreiben.

xxx

Theoretisch ja, aber wie beim Lautsprecher auch, gibts da ein paar Grenzen,

xxxx

Man braucht nur etwa

>500000 Umdrehungen pro Minute, weil

>die Schraube so klein ist.

>

>Denken Sie mal über die Viskosität

>nach.

>

>"Ist das denn so schwer zu

>verstehen ?"

>Das fragen Sie mich....

>

>"Volumenstrom (also Fläche mal Amplitude)"

>Ihr "Volumenstrom" ist Schallschnelle, was aber

>gefragt ist, ist Schalldruck.

>Sie verstehen es einfach nicht.

 

XXX

Nein mein Herr, dann machen wir es mal Pysikalisch, in jedem Oberstufenphysikbuch können Sie nachlesen, daß Druck und Schnelle miteinander verknüpft sind. Wenn man den Schalldruck gemessen hat, kann man auch berechnen, mit welcher Amplitude sich die Luftteilchen bewegen. Wenn man sich dann die Mühe macht, bei einer kugelförmig abstrahlenden Schallquelle mit Schnelle, die ja Amplitude mal Frequenz ist, den gesamten "Volumenstrom" der Kugeloberfläche zu berechnen, kommt man - oh Wunder - genau auf das Verschiebevolumen der anregenden Membran.

xxxx

 

>"Eine große Amplitude auf kleinem Querschnitt

>

> >ist eben nicht dasselbe wie

> >eine kleine Amplitude auf großem

> >Querschnitt.

>

> xxxx

>

> Ist es doch,

>da sollten Sie sich mal

>mit elementaren Formeln beschäftigen, dann

>würden

>

> Sie nicht so

>einen Quatsch erzählen."

>S.o.

>Sie sollten sich mal selbst mit

>den Grundlagen der Schallausbreitung befassen.

>Und wie sich die Kompressibilität

>und auch die (niedrige) Viskosität

>der Luft auswirken. Und dann

>denken Sie über das von

>Ihnen Geschriebene nach.

XXX

Also: wenn zwei unterschiedlich große freistrahlende und kugelförmig abstrahlende Treiber bei einer Frequenz den gleichen Schalldruck erzeugen, dann verschieben Ihre Membranen das gleiche Luftvolumen, das heisst, die kleine Membran benötigt dafür eine größere Amplitude.

xxx

>

>"Mann oh Mann, ist das schon

>wieder zu schwer gewesen?"

>Das sollte ich Sie fragen

>

>"Wenn nun plötzlich im Mund mehr

>Luftvolumen

>

> bewegt würde als

>im Hals"

>Das behauptet kein Mensch. Aber daran

>erkenne ich, daß Sie keine

>Ahnung von Schallausbreitung haben. Das

>"verschobene Luftvolumen" ist vollkommen irrelevant,

>solange die enthaltene Energie nicht

>an die Luft gekoppelt werden

>kann.

>Schallschnelle -> Schalldruck. Es sind ZWEI verschieden Energieformen im Spiel.

XXX

Wer hat nun was nicht verstanden? Bisher bin ich davon ausgegangen, das Schalldruck und Schnelle untrennbar miteinander verknüpft sind, mit anderen worten: es gibt keinen Schalldruck ohne zugehörige Schnelle und keine Schnelle, die nicht gleichzeitig Schalldruck erzeugt ????

xxx

>

>"Das ist genau das, was mich

>an der ganzen Szene so

>stört: Da werden Formeln und

>

>

> angebliche Zusammenhänge präsentiert,

>nur lassen sich mit diesen,

>wie Sie so treffend

>

> bemerken, das System

>nocht korrekt (das ist aber

>noch sehr zurückhaltend ausgedrückt)

>

> beschreiben."

>Wenn Sie kein Gefallen an der

>"Hornszene" finden, dann ist es

>Ihre Sache. Mir persönlich ist

>diese "Szene" egal.

>In der Tat wird viel Kult

>um dieses Gehäuseprinzip gemacht, und

>Kult ist nicht weit von

>Religion erntfernt. Aufgrund von leider

>weit verbreitetem Mangel an technischem

>und physikalischem Grundwissen wird auch

>oft viel Unsinn erzählt, im

>HighEnd-Bereich allgemein und auch beispielsweise

>bei Hörnern.

>Das ändert aber nichts an der

>Funktion von Hörnern.

>

>"einzige Mathematisch und physikalisch mögliche Schlussfolgerung

>ist: DIE FORMELM UND

>

> ANSÄTZE SIND FALSCH

>!!!!. So einfach ist das

>eigentlich."

>Wie ich oben schon geschrieben hab,

>Sie machen es sich nur

>einfach.

>Wie ich bereits sagte, nur weil ein System so komplex ist, daß eine >exakte< Beschreibung schwer fällt, darf man nicht daraus folgern, daß das System nicht funktioniert.

>Es ist zB auch schwer, Chaos

>oder auch das Innere eines

>Schwarzen Lochs zu beschreiben, aber

>beides "funktioniert".

XXX

Der Vergleich ist aber etwas gewagt, Schallausbreitung ist dagen gesehen doch so trivial, daß doch eine exakte Beschreibung möglich sein sollte. Da das bei Hörnern aber großenteils nicht der Fall ist, bleibe ich dabei, daß offensichtlich einige Aussagen und Berechnungsansätze falsch sein müssen.

xxx

>"Seltsam, eigentlich hatte ich angenommen, Sie

>hätten sich bei Ihrer Kritik

>auf solchige

>

> Literatur gestützt. Wenn

>Sie da nicht ein paar

>Titel sofort aus dem Ärmel

>schütteln

>

> können, dann muss

>ich unterstellen, daß Sie wahrscheinlich

>auch keins der

>

> "wahrheitsbeinhaltenden" Werke gelesen

>haben.

>

> Eigentlich genügt mit

>das, um Ihre Aussagen bewerten

>bzw einordnen zu können."

>Ich habe einige Bücher über Akustik

>gelesen bzw auszugsweise durchgearbeitet. Das

>ist allerdings, wie ich es

>auch schon angedeutet habe, Arbeit

>in der Bibliothek und Zeitaufwand

>in meiner Freizeit, da meine

>berufliche Forschung nichts mit Akustik

>zu tun hat. Ich werde

>mir wohl kaum Literatur kaufen,

>die ich kostenlos zur Verfügung

>habe.

>Demzufolge kann ich nicht "ein paar

>Titel sofort aus dem Ärmel

>schütteln", da ich nicht täglich

>damit umgehe, und mich schon

>längere Zeit nicht mehr damit

>befasst habe.

>

>Meine Aussagen können sie dennoch sicherlich

>nicht bewerten.

>

>Und Sie selbst stützen sich ja

>offensichtlich auf keinerlei Literatur.

>

>mfg

>

>Andi

>

>PS: danke für die Wünsche und

>selber einen guten Rutsch

 

Seis drum, ebenfalls guten Rutsch

mfg

P. krips

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo nochmal

 

"Das ist ja genau die Frage, ob deutlich unterhalb der Bündelungsfrequenz der Schalldruck

überhaupt noch erhöht wird"

Unzählige Konstruktionen machen es vor....

 

 

"daß Druck und Schnelle miteinander verknüpft sind. Wenn man

den Schalldruck gemessen hat, kann man auch berechnen, mit welcher Amplitude sich

die Luftteilchen bewegen"

Ich bin mir nicht sicher, aber dieser Zusammenhang gilt, wenn die Kugeloberfläche mindestens die Ausmaße der Wellenlänge hat, dh wenn man schon eine saubere Kugelwelle hat. Da eine LS Membran sich nicht wie eine pulsierende Kugel, sondern Kolbenförmig bewegt, hat man innerhalb dieser Randbedingung zweifelsohne noch Stömungs- und Wirbelverluste. Ich glaube eben, mit dem Verschiebevolumen alleine ist es nicht getan.

Aber da werde ich mal nachlesen.

 

 

mfg

 

Andi

 

PS: Beispiel: Da ist ein neuer LS Hersteller auf dem Markt (Translife - links in der Leiste), der erzeugt die Bässe mithilfe von Basspaneelen, die plan an die Wand montiert werden, aber ein offenes(!) LS-System darstellen. Dh sehr große MembranFlächen strahlen nach vorne ab und werden an der Hinterseite durch schmale Schlitze entlüftet. ->gleicher Volumenstrom nach vorne und phasengedreht durch kleine Schlitze in unmittelbarer Nähe. Trotzdem bleibt Bassabstrahlung möglich.

Auch nach meinem Verständnis kann sowas garnicht gehen, ....scheinbar geht es doch.

 

 

[tobi 0]

Hallo zusammen!

 

Zunächst möchte ich anmerken, das ich eher der PA-Fraktion angehöre, auch auf die gefahr hin von ihnen belächelt zu werden.

Ich möchte ihre Diskusion mit einem Beispiel bereichern: Interessehalber baute ich vor kurzem 2 Gehäuse für den EVM 15B Proline, um die (beiden für PA relevanten) Gehäusearten miteinander zu vergleichen. Die erste Variante war eine konventionelle BR-Box, abgestimmt auf ca. 48 Hz.

Die Zweite war eine Hornkonstruktion(frontloaded) welche in Musikerkreisen als Martin- oder M- Bin

bekannt ist. Freifeldmessungen (ich stand wirklich mitten auf 'nem Acker ;-)) mit Spectralab zeigten eindeutig: das Horn ist Lauter!!! Auch im Bass bis unter 50 Hz, und das bei vertretbaren Ausmassen(alle kantenlängen unter 80cm). Um allen einwänden vorzubeugen: gleicher Lautsprecher

(eingefahren,Betriebstemp.d.Spule),gleiche endstufe, gleiche Mikroposition!

Auch die übrigen messwerte (ausschwingen, impedanz, ...) gingen in ordnung.

Mögen die Bücher sagen was sie wollen, so sieht nun mal die Praxis aus.

 

MfG Tobi

 

[aixmaus 0]

Moin allesamt,

 

ich verfolge schon seit längerem mit einem gewissen Schmunzeln die Diskussion um PK und seine Hörner.

Ich selbst entwickele seit über 10 Jahren Lautsprecher und war die letzten 4 Jahre Entwickler für ein taiwanesischen OEM-Hersteller.

Ich habe die www.exdreamaudio.de Site mal überflogen und dabei einige völlig falsche Sachverhalte gefunden. Andererseits sind dort auch ein paar sehr interessante Kritiken enthalten.

Da ich selbst noch kein Horn gebaut habe (es scheitert an der Größe) kann ich keine eigenen Erfahrungen präsentieren.

Eines ist aber sicher: Mit Hilfe von AkAbak habe ich meine Diplomarbeit simuliert und bin bis auf +/- 0.5dB an die Realität herangekommen. Warum sollte AkAbak gerade bei Hörner versagen, basieren sie doch auf der gleichen FEM.

Die Simulation zeigt jedoch einen höheren SPL gegenüber anderen Gehäusebauformen (und nicht nur auf Grund von Bündelung).

Allerdings gibt es laut Simulation noch einige andere interessante Konstruktionen.

 

Kennt jemand die Manifoldtechnologie von Electro Voice?

Wenn ich 4 BR-Boxen so anordne, daß sie gegeneinander strahlen und eine der beiden verbleibenden Seiten verschließe, dann erhöht sich der Strahlungswiderstand erheblich.

Drehe ich die Boxen um 90Grad, so daß sie alle in eine Richtung strahlen ist der Effekt weg und die Kombination fast 5dB leiser.

 

die aixmaus

 

 

[andreasw 1]

Hallo Tobi

 

Wegen PA wirst Du sicher nicht belächelt, zumindest nicht von mir.

Danke für Deinen Beitrag, zeigt er doch ein Beispiel aus der Praxis.

Interessanterweise ist in Deinem Fall sogar das frontloaded Martinbin lauter als die BR-Kiste, die ja sowohl Front als auch Rückschall des Chassis benutzt.

 

Ich hab mal das Martinbin simuliert. Dabei hab ich festgestellt, daß man (lt. simu) die letzte Querschnittserweiterung weglassen könnte. Also ein rein quaderförmiges Gehäuse ohne die Mundtröte. Was hältst Du davon?

 

gruß

 

Andi