High End, die zweite

[JCS 0]

Hallo Robeuten,

natürlich sind beide Ketten unharmonisch. Der Punkt ist, dass eine Aussage wie "möglichst viel in die Lautsprecher, weil da die Klangunterschiede preissklassenmaessig am deutlichsten sind" auch zu Bloedsinn fuehren kann. Ich ueberlasse es jedem selbst zu entscheiden, was für Ihn das richtige ist, aber ich halte meine Regel von wegen der nicht weniger als 25 % pro Komponente von weiter oben echt für recht angebracht. Schau doch mal.

Und dass mit den Studioamps stimmt sicherlich auch, aber denke an den ursprünglichen Sinn dieser Diskussion, von wegen EMOTION beim Musik hören. Almählich beginnt das hier alles in die üblichen Grabenkämpfe ähnlich der ersten Diskussion zu entgleiten und dann ist es keine Diskussion mehr!

Gruss, jan

 

[JCS 0]

Hallo Uwe,

du hast schon Recht, das mit dem Vokabular ist nicht ganz einfach. Ich hatte aber gehofft in meiner Wortwahl die "üblichen" Ausdrücke von Kunden und auch Testzeitschriften zu verwenden um möglichst wenig Verwirrung aufkommen zu lassen. Ich probiere mal zu beschreiben was ich meinte, aber auch dafür werde ich wohl notgedrungen wieder Vokabular verwenden müssen. Du weisst schon, Klang zu beschreiben ist wie über Architektur zu tanzen. Vorab: Das ist Meinung und nicht Definition!

 

schneller Klang: das Klangbild ist sehr klar und man hat das Gefühl, als hätte die Musik viel Dynamik inne. Töne entstehen schnell und verschwinden eben so schnell.

 

runder Klang: Man hat das Gefühl, als sei das Klangbild stimmig und es treten weder Höhen noch Tiefen unbotmässig hervor.

 

warmer Klang: ist wie runder Klang aber mit etwas mehr Grundton. zu viel "wärme" kann dann leicht auch "topfig" klingen.

 

samtig ist ein Ausdruck für einen Klang, in dem nichts nervig zu Tage tritt und vielleicht sogar etwas ein bisschen zu sehr versteckt ist. Dagegen benutzt man seidig meistens zur Erklärung von Hochtoneigenschaften. Ein seidiger Klang hierbei ist meistens klar, aber nicht nervig oder beissend. Oftmals werden etwas Dynaudio Hochtöner als samtig bezeichnet und viele andere Textilhochtöner (oft mit Membran aus Seide oder einem verwandten Material) als seidig. Bissige Hochtöner dagegen spielen sich zu sehr in den Vorderdergrund und können so auch nerven. Das geht mir z.B. bei vielen Focal Hochtönern so. Messtechniker finden bei den Dingern sogar bei etwa 19KHz Resonanzen, aber die sollte ich eigentlich nicht mehr hören können.

 

Korrekt und Hart gehen in der Tat oft Hand in Hand. Und gerade viele japanische Vollverstärker der "Kaufklasse" sind hierzu passend. Die sind sicherlich korrekt im Sinne der High Fidelity Norm, nämlich der unverfälschten Wiedergabe, aber viele Kunden haben damit nicht das Musikerlebnis, dass Sie suchen. Bitte erinnere dich, Musik als Emotionsgeber ist das Thema hier.

 

Ich hoffe das hat irgendwie geholfen und es fühlt sich niemand auf den Schlips getreten.

 

Gruss,

jan

 

[JCS 0]

Good bye Brent,

ich hoffe du bist nicht allzu sehr darüber entsetzt darüber, dass es Menschen gibt, deren Hobby auch extreme Züge annehmen kann. Immerhin schaden wir niemandem so richtig. Viel Spass bei anderen Diskussionen mit netten Leuten, die weniger fanatisch sind. Ach so, eigentlich geht es in dieser Diskussion nicht um Kabel und viel Geld, sondern um die Wichtigkeit von Emotion in Musik und darum ob aufwendigere Musikanlagen nun davon mehr vermitteln, als einfachere. Das finde ich nicht so verwerflich.

 

Gruss,

jan

 

[JCS 0]

Mensch Junge,

ich gege ja zu, dass ich hin und wieder böse Tippfehler mache, aber liess doch mal was ich schreibe!!!

Ich speicher nicht Klang im Kopf ab. Davon war und ist nicht die Rede! Ich vergleiche in wie weit ich Emotion nachempfinden kann. Punkt! Und ob das messtechnisch und neuronal nachzukontrollieren oder auszutesten ist, bleibt völlig egal!

Ich habe den Eindruck du möchtest dich auf deinen Standpunkt stellen und verteidigst diesen mit den Ergebnissen von Forschungen. Du lässt aber das Argument, dass Forschungen sich vielleicht gar nicht die richtige Frage gestellt haben schlichtweg aussen vor. Geh doch mal mit offenen Ohren zu einem Händler und frage ihn, wie Verstärker im Vergleich klingen. Und dann frage mal einen zweiten Händler, der diese Marken auch hat. Und höchstwahrscheinlich werden sie etwas sehr ähnliches sagen. Das wird wahrscheinlich nicht Zufall sein, sondern die Geräte klingen einfach tatsächlich unterschiedlich. Und ob man dass nun im Blindtest nachvollziehen kann ist für den Endkunden irrelevant.

So, bitte fühle dich nicht angegriffen, sonder denke einfach mal gelassen darüber nach.

 

Schönen Tag,

jan

 

[Murphy 0]

Hi,

mit geht es nie darum, mit irgendjemandem einen Streit zu beginnen, nur wenn jemand nachweislich falsches schreibt und dann auch noch darauf beharrt, es sei doch richtig, dann halte ich natürlich dagegen.

Wobei Du über "Klangspeicherung dieses hier geschrieben hast:

 

Und das was er über das Abspeicher eines Klanges oder Klangbildes im Kopf sagt kann ich auch voll nachvollziehen

 

Dann solltest Du Dir dazu noch einmal den Text von Amin durchlesen, um Dir selbst Klarheit zu verschaffen.

Entweder hast Du Dich dann unglücklich ausgedrückt, oder Du meinst es so, wie Du es geschrieben hast.

Ersteres passiert jedem wohl mal, zweiteres wäre aber nach wie vor ausdrücklich falsch.

Und diese Formulierung, ob sich die Wissenschaftler nicht eventuell die richtigen Fragen gestellt haben, ist Hai-Enten-Geschwätz allererster Güte.

(Ironiemodus)

Nur Hai-Enten kennen die richtigen Fragen, die auch zu den richtigen Antworten führen, der Rest der Menschheit, Wissenschaftler eingeschlossen, ist dazu zu blöde.

(/Ironiemodus)

Schon oft gelesen und gehört, gewinnt aber durch die Erhöhung der Wiederholfrequenz nicht an Wahrheitsgehalt.

Ich brauche auch nicht zu einem Händler gehen, um Endstufen miteinander zu vergleichen, die meisten von denen(den Händlern) haben von der Materie sowieso weniger Ahnung als meine Frau. ;-)

Ich bin im Besitz von 4 Endstufen verschiedener Hersteller, wovon eine durch ihren "Markenklang" ganz eindeutig negativ heraussticht.

Gehört aber wohl zu deren Firmenfilosofie, kann man allerdings durch den Einsatzzweck beheben.

Wobei ich zuguterletzt noch anmerken möchte, dass Du anscheinend der einzige bist, der sich angegriffen fühlt?

Dass ich meine Position faktisch untermauere, willst Du mir doch wohl nicht absprechen?

 

Joohoo

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Jan,

 

Grabenkämpfe - nein Danke!

Ich persönlich glaube ja immer noch, die Emotionen, die mir Musik vermittelt, sind relativ unabhängig von der Anlage, und je neutraler die ist, desto eher kann man diese Emotionen spüren...

Beste Grüsse

 

[Uwe M 0]

hallo Jan,

 

vielen Dank für die Antwort, vielfach habe ich auch schon Definitionen gehört, die die genannten Eigenschaften etwas anders beschreiben. Damit ist eine Verwirrung natürlich vorprogrammiert.

Die Wissenschaftler und Techniker unter uns sind klar im Vorteil, da die von ihnen verwendeten Begriffe klar definiert sind. "Zuviel" oder "zuwenig Höhen" sind eindeutig nachvollziehbar und "Dynamik" zum Beispiel beschreibt den Unterschied zwischen leise und laut. Gerade letzter Begriff wird im HiFi-Slang regelmäßig vergewaltigt.

 

>schneller Klang: das Klangbild ist

>sehr klar und man hat

>das Gefühl, als hätte die

>Musik viel Dynamik inne.

>Töne entstehen schnell und verschwinden

>eben so schnell.

 

Bzgl. Dynamik s.o.

 

>runder Klang: Man hat das

>Gefühl, als sei das Klangbild

>stimmig und es treten weder

>Höhen noch Tiefen unbotmässig hervor.

 

Eigentlich identisch mit dem weiter unten so negativ belasteten "korrekt", was ja auch nichts anderes bedeutet als "nicht zu viel und nicht zu wenig". Verstehst du, was ich meine?

 

>Korrekt und Hart gehen in der

>Tat oft Hand in Hand.

> Und gerade viele japanische

>Vollverstärker der "Kaufklasse" sind hierzu

>passend. Die sind sicherlich

>korrekt im Sinne der High

>Fidelity Norm, nämlich der unverfälschten

>Wiedergabe, aber viele Kunden haben

>damit nicht das Musikerlebnis, dass

>Sie suchen. Bitte erinnere

>dich, Musik als Emotionsgeber ist

>das Thema hier.

 

Damit kommen wir zum Punkt, will ich die Musik originalgetreu widergeben und damit auch die vom Musiker beabsichtigten Emotionen unverfälscht rüberbringen, oder möchte ich einen bestimmten Sound, der mir gefällt?

 

Letzteres ist ja nicht verwerflich, was nur auffällt ist, dass HiFi-Anhänger zwar behaupten, sie möchten eine möglichst originalgetreu Widergabe, dann aber Geräte und Tuningmethoden wählen, die objektiv gesehen das Signal verändern.

Viele Diskussionen hier hätte man sich sparen können, wenn der Postende gleich unzweifelhaft geschrieben hätte, dass er einen subjektiv angenehmen, gefälligen Klang sucht. Stattdessen behauptet man, mit teilweise sehr zweifelhaften Methoden näher an die Wahrheit zu kommen. Das das natürlich Widerspruch provoziert braucht keinen zu wundern.

 

[JCS 0]

Hallo Murphy,

ich hatte Amin so verstanden, dass er sich die Art und Weise, wie ein Gerät Musik reproduziert merkt (oder auch abspeichert) und sich an dieses Klangerlebnis dann erinnern kann. Das kann ich nachvollziehen. Das mache ich nämlich auch so und wenn eine deiner 4 Endstufen anders klingt als die anderen dann scheinst du das auch so zu machen. Ich kann mich nämlich aus meiner Studi Zeit durchaus an den Klang verschiedener Verstärker und CDP etc. erinnern. Diese sind also quasi als Klangerinnerung in meinem Kopf. Ganz ohne DAT Recorder und als subjektive Eindrücke. Und diese kann ich in "Rubriken" wie mag ich / mag ich nicht, klingt ansprigend / klingt müde und so weiter einteilen. Und ich habe sicher auch einen Eindruck von der über alles Qualität des Gerätes. Ich kann nicht mehr exakt sagen, wie welches Gerät wann klang. Aber ich habe einen Eindruck. Und ich glaube diesen meinte Amin auch. Und einen Eindruck kann man sich auch bei einem Händler machen. Letztendlich würde ich nach Möglichkeit ein Gerät aber immer zu Hause testen wollen. So, in soweit kann ich Amin nachvollziehen. Und ich bin überzeugt davon , dass Amin niemanden hochnehmen will, wenn er von Hörerfahrungen und Erlebnissen berichtet. WEnn dir sein Erklärungsversuch nicht passt, bitteschön. Ich kannte das STimmenbeispiel noch nicht und finde es recht gut.

 

Und sein Statement, dass schnelles Umschalten nur Verwirrung bringt unterschreibe ich vorbehaltlos. In meiner "studentischen Hifi Verkäufe Karriere" habe ich gelernt, dass man Geräte für sich und nicht gegeneindander hören sollte, weil man sonst zwar einen Unterschied hören kann, aber nicht beschreiben kann, was einem nun besser gefällt. Eben mehr Emotion macht. Soviel mal dazu.

 

Schade, dass deine Frau keine Ahnung von Verstärkern hat, aber ich bin der Meinung, dass Fachhändler da wirklich Ahnung haben. Und du solltest auch gar nicht vergleichen, sondern nur mal Fragen. Sage doch einfach du bist Mitglied in einer Diskussiongruppe zum Thema Verstärkerklang und wolltest mal wissen, ob sich die Aussagen verschiedener Händler zu den gleichen Produkten decken. Viel Spass!

 

Deine Einstellung zeigt nicht gerade viel Begeisterung im erneuerten Umgang mit dem Thema. Du weisst schon "I want to believe". Genau so wie viele High Ender unglaublich vieles Hören oder zu Hören meinen, scheinst du auf dem Tripp zu sein, dass man sowieson nichts hören kann und hörst daher auch nichts. Autosuggestion, um mal wieder ein schönes wissenschaftliches Wort zu verwenden, funktioniert in beide Richtungen.

 

Und wo ich gerade am rumkritisieren bin; ICH habe die Frage nach High End als Mittel zu mehr Emotion in der Musik gestellt und damit haben sich die wissenschaftler ganz bestimmt nicht beschäftigt und daher sind ihre Ergebnisse eben auch nur begrenzt anwendbar. So war das gemeint.

 

Und nein, ich fühle mich nicht wirklich angegriffen, kriege aber immer mehr das Gefühl, dass es hier nicht um eine Diskussion, sondern um Grabenkriege geht. Siehe deine Antworten auf Amin.

 

Gruss,

jan

 

 

[JCS 0]

Hallo Uwe,

die Vokabular fragen lassen sich hier sicherlich nicht lösen. Dazu gehört einfach zu viel subjektives Klangempfinden. Und jeder ist versucht das Selbe unterschiedlich zu beschreiben.

 

Du schreibst: "Damit kommen wir zum Punkt, will ich die Musik originalgetreu widergeben und damit auch die vom Musiker beabsichtigten Emotionen unverfälscht rüberbringen, oder möchte ich einen bestimmten Sound, der mir gefällt?"

 

Ich glaube die allermeisten Musiker haben keinerlei Einfluss auf den Klang des Endproduktes und erleben in den Studios ehen nur vorherige Abmischungen, die hoffentlich den letztendlichen CDs ähnlich klingen. Erinnere dich vielleicht mal an eine rühmliche Ausnahme: Franky goes to Hollywood: Welcome to the Pleasuredome. - To those with the finer ears, we salute you.

 

Du hast sicherlich Recht, dass eine Menge Diskussionen vermieden worden wären, wenn der postende seinen Klangwunsch gleich geäussert hätte. Aber die Diskutierenden wären in der Lage ihm zu attestieren, dass es sowieso keine Ahnung habe von HiFi und billig im nächsten Proll Markt kaufen sollte.

 

Gruss,

jan

 

[Murphy 0]

Hi,

was Du wohl augenscheinlich meinst, sind signifikante Unterschiede, dafür gibt es eine Art Hörgedächtnis. Sonst wüsstest Du z.B. nicht mal mehr, wie die Stimme Deiner LAG klingt. ;-)

Wobei letztendlich egal ist, was Du glaubst, was Amin meint.

Für feine und feinste Unterschiede funktioniert dieses "Hörgedächtnis" aber nun mal nicht, weil solche Ergebnisse nach ca. 3sec automatisch wieder gelöscht werden, ansonsten würde unser Gehirnkasten wohl eines schönen Tages überquellen.

Emotion bei der Musik ist ja in Ordnung und wohl auch deren erstes Ziel, aber Emotion bei der Beurteilung objektiver Geräteeigenschaften?

Und eventuelle damit auftretende Probleme dann auch gleich emotional lösen zu wollen, halte ich für ein grundverkehrten Ansatz.

Was Dein Gelerntes in der Karriere als Hifi-Verkäufer betrifft, so ist das nicht nachvollziehbar.

Auf welchem "Trip" ich mich befinde, entzieht sich wohl auch völlig Deiner Kenntnis, oder kennen wir uns persönlich/privat?

Zum Thema Grabenkriege: schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Na gut, Der unterliegst Du dann grade. ;-)

 

Joohoo