High End, die zweite

[JCS 0]

Liebe Diskussionsmitglieder, ich habe gerade mal die erste "High End" Diskussion im August (?) nachverfolgt und war hochbegeistert. Ist eigentlich niemand auf den Gedanken gekommen, dass es Menschen gibt für die es völlig unwichtig ist, ob eine Klangveränderung nun messtechnisch oder auch im Blindtest nachvollziehbar ist? Geht es bei High End nicht darum, der Emotion in der Musik möglichst nahe zu kommen? Nicht darum, sich aus der Stresswelt in eine der Musik zurück zu ziehen? Ich denke da an eine Aussage von Herrn Hintze (Marketingchef Pioneer Deutschland) auf der Hifi World in Bremen. "Kaufen Sie sich diejenige Anlage, bei der sie nichts nervt, wenn sie Musik geniessen wollen." Und wenn jemand nach dem Kauf von anderen Kabeln nicht mehr genervt ist (unabhängig von Messtechnik und Blindtests) dann ist doch das erwünschte Ziel erreicht. Ich habe auch schon mit einer kleinen Rotel Anlage mit Monitor Audio Lautsprechern viel Spass gehabt und gut Musik gehört, doch mit anderen (sprich teurer und high-endiger) kam ich der Musik-Emotion näher. Sicherlich spielt da viel Psychologie mit hinein und auch der haptische Eindruck der Komponenten hat einen Einfluss. In Kurzform: Ich habe kein Problem mit teuren und exotischen Komponenten, wenn sie mir (noch) mehr Spass an der Musik vermitteln. Und ich hoffe es kommt keiner daher um mir zu beweisen, dass ich eigentlich gar nicht mehr Spass habe. Auf eine hoffentliche fruchtvolle und fröhliche Diskussion des Themas High End als mittel zu mehr Emotionsempfinden.

 

P.S.: Warum hat bei dem ct´ Test eigentlich keiner die Probanden gefragt, bei weldchem Musikformat Ihnen die Musik besonders zu Herzen gegangen ist? Waere vielleicht interessanter gewesen als die Aussage, dass man die Unterschiede kaum hören kann.

 

[roehrenheini 0]

Liebes Diskussionsmitglied, hier wie auch in anderen Foren gibt es eine Zweiteilung in die

HiFi/Messtechnik/Wissenschaftler/Analytiker- Fraktion und die Musikwiedergabe/Emotion/Feeling

Hai End- Fraktion. Die Grenzen sind leider nicht

so fliessend, wie sich manche das wünschen würden,

andererseits ist das "Garant" für so manche lebhafte und auch manchmal über das Ziel hinausschiessende Diskussionen...

Eine Annäherung der Standpunkte findet selten statt

meistens wird bei der erstbesten Gelegenheit heftigst aufeienandergedroschen, was wohl auch ein

bisschen an der Anonymität des Mediums liegt.

Wenn sich die Teilnehmer Auge in Auge gegenüber-

stehehn würden, würde man sich vielleicht eher re-

spektieren...

gruss frank

 

[cris 0]

Hallo Ihr beiden!

Ich kann Euch beiden nur voll zustimmen. Es fehlt leider oft in Forendiskussionen am nötigen Respekt vor den Meinungen anderer Teilnehmer.

Das die Hifi-Technik auf technischen Grundlagen basiert, ist klar. Aber hören muß ich mit meinen Ohren. Und mit meinen Ohren wird entschieden, dann kann ich nichts falsch machen beim Kauf. Denn jeder hat auch einen anderen Klangeindruck. Ist ja auch eine Geschmacksfrage, was einem gefällt und was nicht.

Bei genauem Zuhören fallen schon kleine Unterschiede auf, daher ist auch das Ohr mehr oder weniger ein hochpräzises Meßinstrument.

Soll gar nicht heißen, daß man "normales" MEßequipment nicht braucht, im Gegenteil, aber manche Leute verlassen sich viel zu sehr auf Meßwerte als auf Hörvergleiche. Für mich zählt zum Beispiel mehr, daß eine Stimmwiedergabe authentisch ist, als der Baß bis 20 Hz "runtergeht". Sieht auch manch einer anders.

Für mich zählt eben auch die Emotion in der Wiedergabe am meisten.

Gruß C.

 

[Gast]

das ohr ist ne tolle sache. es vermittelt mir schalleindrücke aus denen mein hirn sinneseindrücke udn irgendwiegeartete emotionen macht. aber eins ist es grad nicht: ein messinstrument.

 

es lässt sich nicht kalibrieren und es liefert keine reproduzierbaren werte! will heissen: heut wirkt die selbe musi anners auf mich wie morgen. auch wenn ich an der lala NIX veränder. so ist das eben.

 

[JCS 0]

Du hast ja Recht. Das Gehör, aber vor allem das Hörempfinden ist stark von Umwelteinflüssen abhängig, aber dann klingt eine perfekt gemessene Anlage halt auch nicht besser als eine aus dem Bauch heraus zusammengestellte. Wenn mein Kopf nicht mitmacht, dann hoere ich eben nur Reproduktion und nicht Musik.

Gruss,

jan

 

[mtiso 0]

Jo man V,

danke fuer Deinen Beitrag. Es scheint besonders dann heftige Debatten zu geben, wenn ein (der mehrere) Mitglied ein posting macht, und absolute Massstaebe setzt. Es scheint dass sich dann sehr viele auf den Schlips getreten fuehlen. Z.B. "ich habe mir ein Teil X gekauft und an meine Kette gehaengt und dadurch Klingt mein Geraet Y besser als Geraete die Z mal mehr Mark kosten". Dann kommen oft diejenigen welche das Z teure Mark Geraet haben und behaupten beharrlich das Gegenteil oder machen das Mitglied schlecht. Und kurz drauf eskaliert eine Diskussion!? Ich kann da beide Seiten verstehen. Die einen die sich Ihre Anlage durch "Voodoo" (wie es einige nennen) verbessern und sich freuen dass es besser klingt, und die Anderen die sich iergendwo betrogen fuehlen (und sich endsprechend Verteitigen) und behaupten dass so eine "Billigsch...e" niemals so gut Klingen kann wie ihr Z teures Geraet(e). Wuerd mich ja auch nich' freuen wenn sich einer einen Kompressor in seinen Warthburg schraupt und behauptet das Teil geht besser als meine Viper (nur als ueberzogenes Beispiel). Mein Standpunkt ist der: Wem es gefaellt sei gluecklich und frohlocke (aber zwinge niemandem dein besstes system der Welt auf) und alle Anderen die immer noch unzufrieden sind mit dem was sie haben lasst nicht euren Frust an denen aud die sich freuen (schliesslich muessen die meisten fuer ihr Geld ja auch arbeiten)

 

Musikalische Gruesse Michael

 

[Gast]

und deshalb sollte man gut gegessen haben oder was man sonst braucht, um sich wohlzufühlen, bevor man schöne musik. oder man hat brass und hört was, um sich abzureagieren. dann können die hochtöner übrigens gar net aggressiv genug sein *g*

 

demnach haben gute lebenumstaände nen grösseren einfluss auf den "klang einer lala" als ein sauteures kabel.

 

und klar kannste eine lala zusammenwürfeln. wenn die komponenten gut durchkonstruiert sind, MUSS das ergebnis auch gut sein!

 

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

bei HighEnd geht es darum, mit abstrusen Hypothesen und der strikten Weigerung, Kriterien, wie sie für andere Hypothesen gelten (prinzipielle Ueberprüfbarkeit= per se falsifizierbar etc.), darauf anzuwenden, teils ordentlich, teils richtig schlecht klingende (und messende) Systeme zu bauen und dann mit viel Brimborium und Voodoo für ein unverschämtes Geld an den Mann zu bringen.

Wenn Du Emotionen in Musik suchst, dann sollte man a) selbst Musik machen und so oft, wie nur irgend möglich, in Konzerte/Clubsessions gehen. Im übrigen gibt es Musik, da läuft es mir kalt den Rücken runter, wenn ich die nur aus dem Kofferradio höre; andererseits gibt es Vieles, das mich auch auf einer guten Anlage völlig kalt lässt...

Man sollte doch bitte musikalische Emotion nicht mit einer Freude an teurem Spielzeug verwechseln - dafür habe ich vollstes Verständnis, nur habe ich mir für den Spieltrieb ein anderes Projektionsfeld gesucht :-); ebenso sollte man dann als HighEnder bitte nicht immer wieder behaupten, den Stein der Weisen zu besitzen, sondern dazu stehen, dass man aus Freude an der Sache Voodoo betreibt...

Beste Grüsse und weiterhin viel Spass bei der Musik (nicht beim Anlagenzelebrieren...)

 

 

[JCS 0]

Hallo Robeuten,

na das läuft ja schon fast unter rundumschlag. Ich gebe dir völlig Recht, wenn du sagst, dass selbst Musik machen und in Konzerte gehen die richtigen Wege zur musikalischen Emotion sind. Abgesehen davon, dass aber zum Beispiel ich selbst völlig unmusikalisch bin und Konzerte irgendwie nie dann stattfinden, wenn ich teilnehmen könnte. Soll ich mir deswegen den Spass an Musik aus der Konserve verderben lassen? NÖ! Und ich bin auch nicht der Meinung, dass es bei High End per se nur um Vodoo und Beutelschneiderei geht. Ich will nicht bezweifeln, dass sich so einige schwarze Schaafe in der Branche tummeln, aber es gibt doch durchaus Gerätschaften, bei denen ich zumindestens handwerkling und auch messtechnisch einen realen Gegenwert entdecken zu meine. Ich denke da an Mark Levinson als gutes Beispiel. Die Sachen sind teuer, aber zweifelsohne gut gemacht und messtechnisch einwandfrei. Und wiedersprichst du dir nicht auch selbst wenn du sagst, dass teils ordentliche und teils schlechtklingende (und messende) Geräte darunter sind? Heisst das per se, dass nur wenn sich etwas gut misst es auch gut klingen kann? Hm, es gibt eine Menge Menschen, die viel Spass mit kleinen Röhrenverstärkern haben, die sich teils miserabel messen. Und ich habe Spass mit einer grossen Röhren, die sich wahrscheinlich auch nicht so gut misst, wie ein "normaler" Qualitätsverstärker. Nur macht mir das Ding eine Menge Spass und eben Emotion, an dem Ort, wo ich hören kann. Ich möchte nicht verhehlen, dass mir die Geräte auch super gefallen, doch möchte ich dir grundsätzlich wiedersprechen, wenn du sagst High End sei primär Vodoo. Das hängt doch sehr von jedem einzelnen ab. Eben so wie das Musikempfinden auch. Natürlich gibt es Musik die auch über eine HIgh ENd ANlage mies ist. Oder da sogar noch schlimmer, weil man miese Aufnahmen gnadenlos dargeboten bekommt.

Doch es geht für mich letztendlich bei der Sache um Emotion.

 

Gruss,

jan

 

[Robeuten 0]

Hi Jan,

 

Du reisst viele Dinge an, deshalb etwas systematisch:

1) Mark Levinson ist eine der Firmen, die von vielen zu "HighEnd" gerechnet werden, die einfach messtechnisch gutes Zeug bauen. Das kann man aber wesentlich preiswerter haben...

2) Nur was gut misst, kann - muss nicht - gut klingen im Sinne von Hifi (High Fidelity=hohe Wiedergabetreue, das vergessen die HaiEnten gerne). Es ist wirklich so; zur Beurteilung einer Vorstufe, Endstufe, CDP reichen Messungen vollkommen aus, bei LS wird es schon schwieriger, aber auch da lässt sich das Verhalten mit Musik anhand bestimmter Messwerte durchaus vorhersagen. So ist es z.B. banal, dass ein LS mit sehr geringem Bündelungsmass extrem von der Raumakustik abhängig ist, es ist banal, dass, wenn der Frequenzgang vollkommen verbogen ist, das mit HiFi nichts zu tun hat usw.

3) Ich bin grosser Röhrenfan und habe u.a. zwei Gitarrenamps (Marshall und Mesa Boogie), die mit Röhren arbeiten. Hier ist aber der Verstärker Bestandteil des Instruments und trägt wesentlich zum Sound bei. Meine Ansprüche an einen Hifi-Verstärker sind aber andere. Diese (geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen, geringes Rauschen, hochstromfest, ausreichender Dämpfungsfaktor, etc.) sind sehr wohl mit Röhren zu verwirklichen, allerdings zu einem Aufwand, der entschieden höher ist als mit einer Transistorbauweise. Was HaiEnten an Röhren lieben, sind ihre Fehler. Das kann man gerne machen, nur soll man mir nicht erzählen, das wäre die Steigerung von High Fidelity. Hier erfreut man sich an "Wärme" (=massigst Klirr mit v.a. geradzahligen Oberwellen, sozusagen kostenloser Excitereffekt), "Intimität" (Dynamikkompression einerseits, weil die meisten Röhrenendstufen doch entschieden zu schwach auf der Brust sind, um einen wirkungsgradschwachen LS (das sind die meisten einigermassen linearen Passiv-LS!) in den peaks entsprechend treiben zu können, andererseits Sättigungseffekte am Ausgangsübertrager) usw. Es gibt wohl auch Anhalte dafür, dass das Leerlaufrauschspektrum von Röhren als angenehmer empfunden wird; da gabs vor x-Jahren 'mal einen Artikel in einem Hifiblatt...

 

Fazit: Mag sein, dass Röhrenendstufen "emotionaler" sind - mit High Fidelity hat das rein gar nichts zu tun. Insofern finde ich es auch sehr anmassend, wie sich die HighEnd-Fraktion hier oftmals über Leute, die mit mainstream-Anlagen Musik geniessen. Glaub' mir, im wörtlichen Sinne sind viele Sony/Technics/Pioneer/Phillips-Anlagen mit Canton-LS highfideler als z.B. esoterisches Zeugs aus good old England!

Andererseits gibt es hervorragend verarbeitete und gut messende HighEnd-Geräte; da gibt es aber immer preiswertere und klanglich ebenbürtige Lösungen. Wer sein halbes Leben für eine Mark Levinson Vor/End spart und die dann an typischen HighEnd-LS betreibt, die häufig "Räumlichkeit" vorgaukeln, indem sie sehr indirekt abstrahlen und somit einen auf dem Master nicht vorhandenen Hall (early reflections) generieren, der ist von High Fidelity weiter entfernt als jemand, der einen Vollverstärker für ca 3000 Steine mit z.B. einer JBL Ti 5000 oder einem passiven Studiomonitor betreibt.

Noch etwas: Mich irritiert es in höchstem Masse, wenn jemand z.B. Tips für eine Vor/End-Kombi sucht und dann wird gefragt, was für Musik er hört und welche LS. Eine messtechnisch einwandfreie VV/ES-Kombi gibt Klassik, Jazz, Heavy Metal, Ethno, Urschreitherapie etc. einfach wieder! Ebenso mag es LS geben, die tendenziell für Klassik oder tendenziell für Techno besser sind, ein hervorragender LS gibt aber einfach jedes Material mit möglichst wenig Schwächen wieder...

Beste Grüsse

 

[Murphy 0]

Hi,

besonders der letzte Absatz hat es mir angetan.

 

Joohoo

 

[Robeuten 0]

Hi Murphy,

 

besten Dank - ich sehe, Du verwendest eine PA-Endstufe. Da fällt mir anekdotisch ein, dass ich vor etlichen Jahren mit einer konvektionsgekühlten PA-Endstufe einen Blindtest gegen irgend eine schwächliche aber sünddhaft teure Eso-Endstufe gemacht habe. Als ich den anwesenden Voodoos die Endstufen entblindet habe, war die Enttäuschung gross: Die Leute haben entweder keinen Unterschied gehört, oder aber die PA-Endstufe ("impulsiver, dynamischer") bevorzugt ;-)

Beste Grüsse

 

[Murphy 0]

Hi,

ich denke auch, dass bei Verwendung eines erprobten Schaltungskonzeptes nur ein Faktor wirklich entscheidend ist: Leistung.

So schön sich auch sog. Hai-Ent Endstufen bei einem Ausgangspegel, der knapp über dem Ruhegeräuschpegel liegt, messen mögen, so ekelhaft versagen sie dann, wenn es mal dynamisch werden soll, wobei ich nicht!!! die absolute Lautstärke meine.

 

Joohoo

 

[Robeuten 0]

Stimme vollkommen zu! (Habe im Gitarrenrack eine klitzekleine Endstufe mit Schaltnetzteil, 2x230 Watt schaffen für die Klampfe ausreichend headroom...)

Wobei ich manchmal das Gefühl habe, das Scheitern unter dynamischer Belastung ist erwünscht, sorgt für ein angenehm komprimiertes Klangbild. Die Engländer haben wohl Jahre damit verbracht, kleinen Transistoramps ein Klangbild im clipping ähnlich einer Röhre anzuzüchten, anstatt einfach ein gescheit dimensioniertes Netzteil und mehr als zwei kleine Transistoren pro Kanalzug zu verwenden...

Beste Grüsse

 

[Frankie 0]

So alle halbe Jahr muss ich hier immer mal wieder meine persönlichen Definitionen vorstellen, damit alle wissen, was ich meine, wenn ich meine :-)

 

Also hier nochmal meine Begriffs-Definitionsliste:

 

"High Fidelity": Möglichst realistisch wirkende Reproduktion von Musik mittels einer hochwertigen Kette von Wiedergabekomponenten, wobei die Musik aber stets die Hauptsache bleibt.

 

"High End": Die Wiedergabekette und die Beschäftigung damit als Hobby, wobei die Musik nur als Überprüfungsmittel für den Klang dient. High End ist für mich ein eher negativ besetzter Begriff, wobei ich die "High Ender" toleriere, solange sie auch zugeben, dass es eigentlich wirklich nur die Anlage ist, die sie interessiert, und nicht die Musik.

Ich will gar nicht ausschließen, dass "High-End"-Anlagen auch richtig gut sein können - nur meistens leider zu Preisen, wo's einfach bei mir aussetzt...

 

"Mainstream-HiFi": Wiedergabeketten, die aus Großserienprodukten, vor allem japanischer Herkunft, zusammengestellt worden sind und mit Vorliebe mit den Produkten einschlägig bekannter, deutscher Boxenhersteller (Canton, Elac, Heco, JBL, etc.) kombiniert werden. Mit Mainstream-HiFi ist schon eine Menge erreichbar, eine wirklich realistische, für hohe Ansprüche befriedigende Musikwiedergabe halte ich damit allerdings für kaum möglich. Hängt aber auch zugegebenermaßen mit den eigenen Ansprüchen und Erfahrungen zusammen.

 

"Low-Fi": Midi-Türme, Minitower, Kompaktanlagen, Rundumsorglospakete für 2000 DM, etc. - also das, was eigentlich in einem HiFi-Forum wie diesem hier von vorneherein in Diskussionen gar nicht auftauchen sollte.

 

"HiFi": Alles zusammen irgendwie, als Oberbegriff.

 

Natürlich kann es auch Durchmischungen zwischen diesen Defintionen geben - nichts ist nur schwarz und weiß. Aber ich gehe mal davon aus, dass diejenigen, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen, sich nicht mit einem Kompromiss zufrieden geben und daher ist es vielleicht mal ganz gut, die Claims so abzustecken.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Hi,

also ist für Dich Hifi nur, wenn es von einem möglichst kleinen Hinterhofhersteller kommt, hierzu fähig:

wirklich realistische, für hohe Ansprüche befriedigende Musikwiedergabe

Wobei es vollkommen egal sein darf, dass solch ein Klein(Kleinst)hersteller auch nur über wesentlich geringere Ressourcen, in welcher Hinsicht auch immer, verfügt?

Fängt bei der Kohle an, die zur Entwicklung nötig ist, über Manpower, Brainpower bis hin zu günstigem Einkauf der benötigten Bauteile?

Ziemlich weit aus der Esoterik-Ecke hergeholt, diese Argumentation.

Aber jeder hat so seinen Guru.

 

Joohoo

 

PS. Denon, HK, Yamaha, Luxman usw. alles schlechter, als was ein ehemaliger Wiesenhavern-Verkäufer so auf die (elektronischen) Beinchen stellt? ;-)

 

[Rose 0]

Hallo Robeuten,

 

....Vollverstärker für ca 3000 Steine mit z.B. einer JBL Ti 5000 oder einem passiven Studiomonitor betreibt......

 

da haste mich ja voll erwischt. Ich treibe einen Ti5000 mit einem AVM A2 und das geht richtig gut los, obwohl es mit einem Vollverstärker für DM 1000 wohl auch nicht viel schlechter wäre :-)

 

Gruß Dirk.

 

[Rose 0]

Hallo Frankie,

 

 

"Mainstream-HiFi": Wiedergabeketten, die aus Großserienprodukten, vor allem japanischer Herkunft, zusammengestellt worden sind und mit Vorliebe mit den Produkten einschlägig bekannter, deutscher Boxenhersteller (Canton, Elac, Heco, JBL, etc.) kombiniert werden. Mit Mainstream-HiFi ist schon eine Menge erreichbar, eine wirklich realistische, für hohe Ansprüche befriedigende Musikwiedergabe halte ich damit allerdings für kaum möglich. Hängt aber auch zugegebenermaßen mit den eigenen Ansprüchen und Erfahrungen zusammen.

 

Na wenn Du da man über wirkliche Erfahrungen verfügst, wohl eher nicht, sonst hättest Du nicht Elac und JBL mit in Deine Aufzählung genommen. Über Canton kann ich nichts sagen, kenne ich zuwenig.Selbst Elac hat einige gute Sachen gemacht,nur wollte die keiner haben.Und warum du JBL auch noch unter deutsch einsortierst, kann nicht Dein Ernst sein.

Hast Du schon mal ne große JBL TI..... gehört????? Die wischen das meiste aus Deiner ersten Abteilung locker beiseite, wenn du Interesse daran hast, wie Instrumente und Stimmen wirklich klingen!!!! Das ist nämlich ein richtiges Instrument für Wiedegabetreue ohne Schnickschnack und Kompromisse an den Publikumsgeschmack. Das scheint aber bei einer Vielzahl von Konsumenten nicht erwünscht zu sein. Die dusseligen Redakteure der Lachpresse tun natürlich auch noch was mit rein: Ein LS, der 90 Punkte bekommt, muß ja alles richtig machen ha, ha, ha.....Geld dreht die Welt.........

Bzw. die Verkäufer bequatschen die Kunden so lange, bis der Kunde selbst glaubt, daß ein Kontrabass über einen Testsieger so falsch klingen muß, wie er klingt.

 

Gruß Dirk

 

 

 

[Frankie 0]

"Fängt bei der Kohle an, die zur Entwicklung nötig ist, über Manpower, Brainpower bis hin zu günstigem Einkauf der benötigten Bauteile?"

 

Theoretisch könnten so große Konzerne jedem kleinen HiFi-Anbieter das Wasser abgraben?

 

Warum tun sie es praktisch nicht?

 

Ganz einfach: Es interessiert sie nicht die Bohne. Es wäre einfach nicht effizient genug und der Kundenkreis der anspruchsvollen Musikliebhaber schrumpft sowieso unaufhörlich.

Wenn die Konzerne in einem Erfolg zu haben scheinen, dann in der Verbreitung des Irrglaubens, ihre Fließbandware wäre genauso gut wie hochwertigere HiFi-Komponenten. Du bist eines der Beispiele, Murphy, und Rainer H. ist ein noch schlimmeres.

 

"PS. Denon, HK, Yamaha, Luxman usw. alles schlechter, als was ein ehemaliger Wiesenhavern-Verkäufer so auf die (elektronischen) Beinchen stellt?"

 

Ist der Papst katholisch und gegen die Abtreibung???

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[JCS 0]

Hi Robeuten,

ich finde du machst es dir doch etwas sehr einfach. Aber ich will mich auch mal bemühen etwas systematischer Vorzugehen.

also zu 1): Ja Mark Levinson klingt und misst sich gut und man kann sicherlich ähnliche Klang und Messwerte auch für weniger Geld bekommen, das Zeug wird schliesslich importiert und kostet hierzulande derzeit etwa 30% mehr als in den Staaten.

zu 2): Du schreibst "Nur was gut misst, kann - muss nicht - gut klingen im Sinne von Hifi (High Fidelity=hohe Wiedergabetreue, das vergessen die HaiEnten gerne). Es ist wirklich so; zur Beurteilung einer Vorstufe, Endstufe, CDP reichen Messungen vollkommen aus, ..." - Wie jetzt, erst sagst du was sich gut misst muss noch lange nicht gut klingen und dann sagst du direkt danach bei CD Playern und Verstärkerelektronik reichen Messungen völlig aus? Das kann doch nicht dein Ernst sein! Hör dir doch mal einfach 3 Verstärkder der DM 1000 oder auch DM 3000 Klasse an. Die messen sich sicherlich alle mehr oder weniger ordentlich und werden dennoch ganz unterschiedlich klingen. Und das ist unerheblich? Sag jetzt bitte nicht, dass man im Blindtest einen bestimmten "Sound" einem Verstärker nicht mehr zuordnen könnte. Das hat damit nichts zu tun. DIe Dinger klingen einfach unterschiedlich! Und dieser Unterschied ist bei CD Player, wenn auch in geringerem Ausmasse auch vorhanden. Und dann ist es doch die Aufgabe jedes einzelnen für sich selbst die richtigeste, oder diejenige Komponente, die am meisten Anmacht heraususuchen!

zu 3): Bin auch Röhrenfan! Und ob das jetzt richtiger ist hat für mich keine Bedeutung. Ich will EMOTION verspüren. (Wiederhole ich mich eigentlich?)

und zu deinem Fazit: Wem geht es schon um das messtechnisch korrekte im Sinne der High Fidelity Norm? Ich hoffe Niemandem. Und das Zeug aus good old England schafft sehr viele zufriedene Musikhörer, die nach langen Jahren mit entsetzen ihre mitlerweile defekten Geräte durch "neue japanische Ware" ersetzen und tief enttäuscht sind. Ich würde jedem der sagt, er wolle einfach nur gut Musik hören und sich um nichts weiter kümmern etwas Englisches wie Rega, NAD oder Myryad empfehlen. (Ja ja, ich weiss, dass NAD nicht mehr in England baut!)

Und zu guter letzt verfehlt dein Argument, dass eine messtechnisch gute Kette immer gut spielt, egal welche Musik und LS die Realität völlig! Stell dir vor ein Kunde kommt in einen Laden und wünscht eine Beratung für eine Verstärker oder auch Vor/End Kombi. Deiner Meinung nach dürfte es ja eigentlich nur einen Typ geben, der vielleicht verschiedene Preisklassen und Designs ausmacht geben. Jetzt stell dir vor dem Kunden schweben die schon angesprochenen DM 3000 vor. Und der Kunde erhält eine Beratung auf ein messtechnisch gutes Produkt in dieser Preisklasse. Kauft das Produkt und hat an seiner Quadral Vulkan oder Isophon Vertigo zu Hause riesige Probleme, weil das Ding einfach nicht genug Strom macht! Alles klar? DAs ist eine Standard Verkäuferfrage um so etwas zu verhindern. Ausserdem hat jeder Lautsprecher einen bestimmten Klangcharakter (und sei es neutral.) Hoert der Kunde jetzt vornehmlich Jazz auf einem eher ruhig abgestimmten LS wie einer Bowers und Wilkins, dann kann ein schneller und dynamischer Verstärker genau das richtige sein, während ein ruhiger und gelassener Geselle wahrscheinlich nicht so gut funktionieren würde. Und da Verstärker nun mal unterschiedlich klingen kann der Verkäufer so eine Empfehlung geben.

Du hast sicherlich Recht, dass ein hervorragender LS alle Musikrichtungen gut wiedergeben sollte, aber wenn jemand nur Techno, Hip Hop und Charts hoert, dann braucht er keinen teuren sehr guten LS sondern kommt mit etwas einfacherem prima aus. Daher mal wieder die Frage nach der Musikrichtung. Gehe mal davon aus, dass die VErkäufer bei Händlern durchaus wissen, wie ihre Produkte klingen.

Gruss,

jan

 

[Frankie 0]

Sorry, das war wohl missverständlich ausgedrückt, In diesem Zusammenhang bezog sich die Aussage natürlich nicht auf die Spitzenmodelle der jeweiligen Hersteller, sondern auf das, was "Otto Normalverbraucher" sich so zulegt. Die Marken habe ich mehr oder weniger spontan genannt - was mir gerade einfiel, da schwingt keine wertende Aussage mit (sollte jedenfalls nicht).

 

Unabhängig davon sind aber Boxen das letzte Glied der Kette und sie können so gut sein, wie sie wollen aber sie können nichts "Abrakadabra" wieder herbeizaubern, was im Signal nicht drin ist. Die Weichen zum guten Klang werden früher gestellt und diese Erkenntnis und deren Umsetzung ist das, was Mainstream von High Fidelity unterscheidet: Durchgehend überragende Qualität in der GANZEN Kette, nicht nur am Ende.

 

Dass JBL keine deutsche Firma ist, weiss ich auch aber hey, selbst ich übersehe mal einen Schreib-Patzer ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Hi,

 

>>Theoretisch könnten so große Konzerne jedem kleinen HiFi-Anbieter das Wasser abgraben?

 

>Warum tun sie es praktisch nicht?

 

Sag mal, hast Du Dir überhaupt schon einmal Geräte angesehen, die in der Typenhierarchie der jeweiligen Firmen ganz oben stehen?

 

>Ganz einfach: Es interessiert sie nicht die Bohne. Es wäre einfach nicht effizient genug und der Kundenkreis der >anspruchsvollen Musikliebhaber schrumpft sowieso unaufhörlich.

 

Klar, wenn man seinen Blick nur auf die unteren Preisregionen der Großhersteller beschränkt, damit es einem auch in die Argumentation passt. ;-)

 

>Wenn die Konzerne in einem Erfolg zu haben scheinen, dann in der Verbreitung des Irrglaubens, ihre >Fließbandware wäre genauso gut wie hochwertigere HiFi-Komponenten.

 

Durch die häufige Wiederholung gewinnt eine Phrase nicht unbedingt an Wahrheitsgehalt. Komischerweise arbeiten Maschinen in der Prdouktion wesentlich länger genauer und zuverlässiger, als dies Menschen tun können.

 

Erstens: solltest Du mal beginnen, auch Geräte miteinander zuvergleichen, die zumindest preislich angenähert sind. Also nicht Billigst-Verstärker für 300 Mark aus der Grossserie mit einem sog. Hai-Ent-Teil für diverse tausend Märker.

Zweitens: warum bedient sich denn Dein Guru der ach so gescholtenen Großserie, um an diesen Geräten fragwürdige Modifikationen vorzunehmen, um sie dann unter eigenem Label mit größtmöglichem Preisaufschlag zu verkaufen?

 

Was hat dieser .... ...... denn früher bei Wiesenhavern verkauft, etwa Fotozubehör?

Un dieser ehemalige Verkäufer zeigt heute der versammelten Hifi-Industrie, wo Bartel den Most holt, oder wie es so schön zu Zeiten des Nominators heisst: wo der Frosch die Locken hat?

Glaubst Du da wirklich dran?

Naja, aber wer von der Infrastruktur so geschlagen ist.....

 

Joohoo

 

 

 

 

 

 

[Rose 0]

Hallo Jan,

 

>DAs ist eine Standard Verkäuferfrage um so etwas zu verhindern. Ausserdem hat jeder Lautsprecher einen bestimmten Klangcharakter (und sei es neutral.) Hoert der Kunde jetzt vornehmlich Jazz auf einem eher ruhig abgestimmten LS wie einer Bowers und Wilkins, dann kann ein schneller und dynamischer Verstärker genau das richtige sein, während ein ruhiger und gelassener Geselle wahrscheinlich nicht so gut funktionieren würde. Und da Verstärker nun mal unterschiedlich klingen kann der.... <

 

Das ist leider wieder das unpräzise High-Ender Vokabular. Was ist denn ruhig abgestimmt bzw schneller und dynamischer Vertärker bzw gelassener Geselle?????????????? So kommt man nicht weiter!!!!!!!Hast Du denn schon mal drei Vertärker wirklich im Blindtest nebneinander gehört?? Wohl kaum. Kein Händler bietet so etwas an, ist nämlich auch kaum zu realisieren. Die gehörten Unterschiede bei verschiedenen solide aufgebauten Verstärkern sind in der Regel eingebildet, weil das Ohr Klangeindrücke nicht über Sekunden hinaus speichern kann. Leider. Mal abgesehen davon, das man mit ner B&W nicht wirklich Jazz hören kann, dazu ist der Bass viel zu schlecht, das nur mal nebenbei. Spar Dein Geld für gute Lautsprecher. Die alte Highender Mär, die Siganlquelle ist das wichtigste, läßt sich bei dem soliden Standard an Verstärkern und CD-Playern nicht mehr halten. Wenn du richtig Dampf machen willst und Leistung benötigst, mußt Du das bei Vertärkern natürlich bezahlen. Ansonsten ist vieles dort Beutelschneiderei.Ich galube mittlerweile auch, daß man gerade bei Vertärkern im Profibereich ein ganz anderes Preis-Leistungsverhältnis als im Hai-Entenbereich hat.

Wenn ich so höre, was so mancher Edel-Vollverstärker kostet.Da bekomme ich im Profibereich was gleichwertigeres, mechanisch und elektrisch noch stabileres und kann noch von der Differenz in Urlaub fahren....

 

Gruß Dirk

 

[Robeuten 0]

Hi Dirk,

 

ich bin zwar selbst Aktiv-Fan, aber die Kombine geht sicher saugut. Du hast recht, auch ein Vollverstärker für 800-1000 Steinchen würde wohl ausreichen; ich kann das Amp-Voodoo-Zeugs eh' nicht ab (s. postings zu Endstufen ;-))

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Jan,

 

bin in Eile, deshalb recht knapp:

1) Auch in den Staaten zu Zeiten eines guten Dollarkurses gekauft, immer noch mieses Preis/Leistungsverhältnis, aber wer meint, dass er's braucht..

2) Das ist einfach falsch. Ich habe solche Teste gemacht (Endstufen für ca. 3000,-, aber das geht auch mit Vollverstärkern für weniger genauso aus: doppeltblindes Design, saubere Pegelanpassung, und dann herrscht Aporie, da keine "Unterschiede" zu diskriminieren sind.

3) Vieles, was die bösen Mainstream-Japaner machen, hat mit Hifi (=korrekte Reproduktion) mehr zu tun, als dieser englische Schrott (teuer, altmodisch, anfällig, schwach, schlechte Messwerte, lausige Mechanik, etc. p.p.)

Wenns Dir um "Emotionen" geht - habe ich alles schon geschrieben...

4)"schneller und dynamischer Verstärker" - jeder japanische Amp (deutsche, USA, etc.) ist "schnell" genug. Nur die Engländer schaffen solchen Müll - s.o. Ansonsten ist diese Terminologie HaiEnten-Gewäsch ohne Substanz. Selbst die slew rate eines "langsamen" Amps ist in der Praxis üblicherweise mehr als ausreichend.

LS, die gerade im Tiefbassbereich sehr niederohmig sind, sind mühsam, aber ein guter Amp sollte auch das schaffen (schmalbrüstige Engländer natürlich nicht, die kriegen aber auch sonst nicht viel gebacken). Ansonsten bin ich aus diesem und anderen Gründen (aktive Entzerrung, Limiter, Phasenstarre) ohnehin von aktiven Konzepten überzeugt...

Letzter Absatz:

Stimme zu, wer wirklich nur Techno hört, ist mit einer RaveMaster vielleicht gut bedient.

Beste Grüsse