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HiFi Heimkino Forum
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DC

An alle RICHTIGEN AUDIO-ELEKTRONIKER..

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Hi Leute,

 

Mir ist da mal so'n grundsätzlicher Gedanke durch'n Kopf geschossen :-). es geht um den Eingangsbereich ein x-beliebigen echten "voll Symmetrischen Endstufe". Folgende Situation:

 

Bei einer echten vollsymmetrischen Endstufe (es geht hier nur um den rein elektronischen Teil der Schaltung, nicht um die gesamte Endstufe) sieht man immer wieder, das die Eingangsklemmen über ein Bandpassfilter direkt auf die Basen der ersten + und - Eingangstransis führen. Diese Basen sind einfach parallel geschaltet!

 

Das bedeutet, diese Endstufe arbeitet bis hier "asymmetrisch":-(! Erst ab den Eingangstransis gehts in echter Symmetrie bis hin zum Ausgang weiter:-)!

 

Schaltungen dieser Art findet man immer wieder in diversen Bausätzen und auch in Fachzeitschriften, auch wenn die Schaltungen ansonsten ausgezeichnet sind.

 

Mir stößt dieser, sagen wir mal "Mißstand", ziemlich auf:-(, zumal immer von einer "vollsymmetrischen" Endstufe geredet bzw. geschrieben wird.

 

Nun meine Frage dazu. Könnte man nicht den Eingang über zwei genau gleiche Bandpaßfilter, einer für "+", der andere für "-", einsetzen und so das Signal schon im Eingang symmetrisch behalten und so gleich an den jeweilig richtigen (getrennten) Transi (je + und -) führen anstatt auf die gebrückten Basen?

 

Mir dämmert, daß man jetzt auch auf die 600 Ohm Eingangsimpedanz für den dann fälligen XLR-Eingang achten muß, was den Bandpaß in seiner Wirkungweise verändert.

 

Also, sagt doch mal Eure Meinung zu diesem Thema. Vielleicht hat ja auch jemand eine Idee, wie man eine schon "asymmetierte Schaltung" wieder zurück symmetrieren kann. Da gibts bestimmt was zu lernen.

Ich freue mich auf eine lebhafte Diskussion und gute Vorschläge.

 

DC

 

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hey dc

eine echte symetrische endstufe hat zwei unabhaengige endstufen pro kanal die vollkommen getrennt von einander sind. eine endstufe verstaerkt das + signal und die andere das - signal des vorverstaerkers. wie die brueckenschaltung einer stereo endstufe. nur bei einer stereo endstufe (haben manchmal nur unsymetrische eingaenge) ist eine umkehrstufe drin die das - signal dreht.

ich kann mir denken das es verstaerker giebt die einen symetrischen eingang haben, den aber hinter der buchse zusammenfuehren auf asymetrisch.

gruss marc

 

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Hi Marc,

ich glaube, Du hast da was völlig mißverstanden! Ich habe die ganze Zeit von "NUR 1" (Mono)Endstufe geredet. Von Brücken, egal in welcher Form habe ich kein Wort gesagt!

 

Auf meine Fragen bist Du leider mit keinem Wort eingegangen.

 

Nur zum leichteren Verständnis: Ich arbeite schon sehr lange mit Mono-Endstufen und weiß auch um die Brückenfähigkeit in entstsprechender Beschaltung bescheid.

 

Mir geht es aber um die symmetrischen Eingänge auf der "PLATINE EINER EINZIGEN MONO-ENDSTUFE"! Dort und NUR dort liegen die Probleme/Fragen.

 

DC

 

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Gast Morph

Hallo,

 

Gegenfrage : auf welches signal bezieht sich dann der gegenkopplungspfad, auf PNP oder NPN?

 

jo jo

 

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Hi,

Na ich denke auf beide, oder? Das tuts doch bisher genau so. Die Gegenkopplung kommt, wie üblich vom Ausgang über einen Widerstand zu den Gegenstücken der Eingangstransis, also den Basen dieser Gegenkopplungs-Transis. Allerdings sind im Gegenkopplungszweig die Basen der Transis immer noch gebrückt, oder irre ich da? Ich denke mir mal, da wird sich auch nichts ändern. Es sei denn, auch hier müßte noch was symmetriert werden. Aber welchen Sinn würde das hier noch machen?

 

Und eine Symmetrierung in der Gegenkopplung würde auch bedeuten, das der LS-Ausgang dann so nicht mehr funktionieren könnte. Der hat doch immer noch ein wechselndes Potential gegenüber Masse.

Im Eingang jedoch ist eine Symmetrie doch wünschenswert!

 

DC

 

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[H2]Hallo[/H2]

 

Es handelt sich hier um einen Stromquellenspiegel dieser erzeugt einen invertierten Strom.

Das mit den zwei Bandpässen usw. funktioniert nicht, weil du immer nur eine Halbwelle nutzt(schaltest).

Eine ausführliche Erklährung würde weitreichende Elektronikkentnisse, eine Beispielschaltung und meinerseits eine Menge Zeit erfordern.

 

Mfg Pierre

 

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Hi DC,

es ist auf den ersten Blick etwas seltsam, aber bei einer Symmetrischen Verkabelung hat doch die Aufgabe, Einstreuungen bei langen Leitungen etc zu eliminieren. Das geht aber doch nur, wenn diese Phasengedrehten Signale beispielsweise in den + - Input eines OP´s gelangen und dann wieder unsym rauskommen, d.h die Leitungseinsteuungen durch die Phasendrehung eliminiert werden. Sonst würde doch das Prinzip Symmetrierung nicht funktionieren. Wenn die Endstufe nen Symmetrischen Eingangkreis hätte, würden doch die Störungen die auf die Leitung einstreuen im AMP weitergeleitet und mitverstärkt werden.

MFG Charlie

 

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Hi Pierre,

>>Das mit den zwei Bandpässen usw. funktioniert nicht, weil du immer nur eine Halbwelle nutzt<<

 

Wird in einer echt symmetrischen Schaltung nicht sowieso immer nur der eine oder andere, also der positive ODER negative, Transi gleichzeitig genutzt? Ich wüßte auch nicht wie es von statten gehen soll, + und - gleichzeitig auf einer Leitung zu bekommen.

Natürlich gibt es immer entweder ein positives oder negatives, oder irgendwo dazwischen liegendes Signal. Somit kann doch auch nur der eine oder andere Zweig der Schaltung arbeiten, während der ander gerade (fast) Pause macht, von den Ruhestromeinstellungen mal abgesehen.

 

Die ganze Diskusion habe ich auch nur deshalb angestoßen, weil es mir gegen den Strich geht, wenn ich von Preamps usw. ein schönes Symmetrisches Signal geliefert bekomme, dieses aber dann im Gehäuse der Endstufe über einen Wandler von Symmetrie in Asymmetrie umsetze(unnötig versaue), damit es so von der Endstufe angenommen werden kann, die es schon in der zweiten Verstärkerstufe wieder symmetrisch weiter verarbeitet.

 

Das ist schlicht weg, mit Verlaub gesagt. sch**.

Und genau dem wollte ich eigentlich entgegentreten. Gibt es denn da keine Lösung??

 

DC

 

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Ähem, ja, da is was dran...hmmm. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist hier also der gesamte Endverstärker der "OP", an dessen Ausgang ein asymmetrisches Signal steht.

Aber dann können doch auch die Störungen mit übernommen werden, wenn sie am Ende doch wieder zusammen geführt werden und sich damit die "Störspitzen" aufheben!? Oder wie oder was?

 

DC

 

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Hi DC,

 

ich denke, daß ich Dein Problem verstanden habe...

 

Die eingangsseite Wandlung in ein asymmetrisches Signal ist leider erforderlich.

Ein Differenzverstärker kann nicht gleichzeitig zwei (eben die beiden symmetrischen Eingangssignale) und noch die Gegenkopplung verarbeiten.

Soll Deine Endstufe durchgängig symmetrisch arbeiten, müßtest Du also auf die (globale) Gegenkopplung verzichten und mit lokaler Gegenkopplung der Einzeltransistoren vorlieb nehmen. Das ist aber Müll.

 

Alternative: Du nimmst zwei Mono-Endstufen pro Kanal, steuerst die asymmetrisch an (eine +, eine -), und schaltest die Lautsprecher dazwischen. (Also ohne die Lautsprecher-Masse). Das nenne ich dann High-End ! *g*

Ist echt vollsymmetrisch und gut ist auch, daß kein Strom über die Masse fließt. Du hast außerdem die 4-fache Ausgangsleistung. (Vorsicht, thermische Überlastgefahr!)

 

mfg, Reina

 

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Hallo!

>das die Eingangsklemmen über ein Bandpassfilter direkt auf die Basen der ersten + und - Eingangstransis führen. Diese Basen sind einfach parallel geschaltet!

-JA.

 

>Könnte man nicht den Eingang über zwei genau gleiche Bandpaßfilter, einer für "+", der andere für "-", einsetzen und so das Signal schon im Eingang symmetrisch beschalten

-Was soll das bringen. Über die beiden Reihenwiderstände des Bandpasses verbindet man doch auch wieder die beiden Transistoren.

Bringt nix!

 

>Das bedeutet, diese Endstufe arbeitet bis hier "asymmetrisch"! Erst ab den Eingangstransis gehts in echter Symmetrie bis hin zum Ausgang weiter!

-Und der Ausgang ist wieder asymmetrisch.

 

Symmetrisch wird es erst dann, wenn die Gegenseite (da wo die Rückkopplung angreift) auch als Eingang genutzt wird.

Kauf dir mal ein Buch, ist anschaulicher und ausführlicher. Z.B. Halbleiterschaltungstechnik von Tietze und Schenk.

 

Gruß

Dieter

 

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hey

ich glaube ich weiss was dc will.

koennte gehen wenn die eingangsstufe nicht in klasse a arbeitet sondern von anfang an symetrisch ist. dann muessten schon im eingang pnp und npn transis drin sein und man muesste eine kuenstliche masse bauen, weil der minus des eingangs ja auch masse ist. lohnt sich der aufwand? oder willst du sowiso einen neuen amp kaufen?

gruss marc

 

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Hallo

 

du hast Recht was die Symmetrie angeht, diese ist aber nur für die Treiberstufe und die Leistungsstufe vorhanden. Vorher wird diese über div. Differenzverstärker, Stromquellenspiegel usw. aufbereietet.(Schaltungsabhängig)

 

Mfg Pierre

 

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Hi Pierre,

>>Vorher wird diese über div. Differenzverstärker, Stromquellenspiegel usw. aufbereitet. (Schaltungsabhängig)<<

 

Genau davon rede ich ja. Selbst die Differenzverstärker und Stromquellen sind symmetriert.

 

Mal zur Info: ich rede hier in der Hauptsache von den bekannten Elektorschaltungen, wie Crescendo(schon etwas betagt), Gigant, den diversen IGBT-Schaltungen usw.. Die sind allesamt komplett symmetrisch, bis auf den Eingangsteil, bestehend aus dem Bandpaß und den ersten beiden Transis (NPN + PNP) deren Basen verbunden sind.

Schon ab den Kolektoren / Emittern dieser Transis gehts nur noch symmetrisch zu. Also alles was auf der positiven Seite an BE vorhanden ist, gibts auch auf der negativen Seite, nur mit umgekehrten Polaritäten (Halbleiter und Elkos).

 

Der Bereich vom Eingang über den Bandpaß bis zu den (verbundenen) Basen war der Ansatz meiner Überlegungen...

 

DC

 

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Moin Moin,

 

tja to symmetrie, or not to symmetrie.....

mir scheint hier werden einige Begriffe heftig durcheinandergebracht. Ein ganz normaler Differenzverstärker(also ein Päärchen PNP´s oder NPN´s) ist schon ein symmetrischer Verstärker. Dieser hat zwei Eingänge und an den Kollektoren sind zwei gegenphasige Signale abgreifbar. (Voraussetung für ein sauberes Signal ist hier natürlich Klasse-A Betrieb)

Beispiel: The Amp von Elektor

Wird ein mit komplementären Transis (also ein Päärchen PNP´s + ein Päärchen NPN´s!!!)aufgebauter zweiter Differenzverstärker dazugeschaltet (Was Du hier wohl meinst!), dann ist das ein komplementärsymmetrischer Verstärker.

Es spricht überhaupt nix dagegen die zwei Signale des Differnzverstärkers (bzw. 4 beim kompl.-symm.)

weiter symmetrisch (bzw. kompl.-symm.) weiterzuverarbeiten, bis hin zu einer Brückenschaltung im Ausgang. Hier können an jeder Ausgangsklemme die Gegenkopplungssignale abgegriffen werden und auf die beiden Eingänge geführt werden. Das ermöglicht es sogar, in Vor- und Treiberstufe mit konventioneller symmetrischer Spannungsversorgung zu fahren und die Endstufe (Stromsteurung!) mit nur einer einzigen, schwimmenden Spannung zu versorgen!! Schaut mal in die Schaltpläne der Sansui-Endstufen (B-2301) :-)

Auf Wunsch hätte ich zwei pdf-Files in denen das Prinzip anschaulich wird. Quelle: Paul Skritek Handbuch der Audio-Schaltungstechnik (sehr empfehlenswert!!!)

Da die Kennlinien der Transistoren aber immer mehr oder weniger stark gekrümmt sind (was automatisch Verzerrungen zur Folge hat), werden oft komplementäre Transistoren eingesetzt, um ein insgesamt lineareres Verhalten zu bekommen. Leider sind die Eigenschaften der Komplementärtransis nicht genau komplementär!

 

Zur symmetrischen Signalübertragung folgendes:

Die beiden Signaladern des Kabels tendieren dazu Störsignale gleich aufzufangen. Wenn jetzt die Plus-Ader z.B. einen Störimpuls von +10 mV auffinge, dann würde die Minus-Ader auch diesen +10mV-Impuls auffangen. Der symmetrische (Differenz!!!) Verstärker verstärkt nun die Differenz seiner zwei Eingangssignale und Voila...... +10 mV - (+10 mV) = 0, nix :-).

Das ist der ganze Trick. Die Fähigkeit eines Verstärkers diese gleichartigen Signale (Gleichtaktsignale) zu unterdrücken wird in den Datenblättern unter Gleichtaktunterdrückung, oder CMRR (Common Mode Rejection Ratio) angegeben und bewegt sich bei modernen OP´s meist um 90dB im Audiobereich. Technisch gesehen lohnt der Aufwand der symmetrischen Signalführung zwischen Pre- und Power-Amp meist nicht, klanglich, daß muß jeder selber entscheiden.

Gruß

Chr.

 

 

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>Könnte man nicht den Eingang über zwei genau gleiche Bandpaßfilter, einer für "+", der andere für "-", einsetzen und so das Signal schon im Eingang symmetrisch beschalten

-Was soll das bringen. Über die beiden Reihenwiderstände des Bandpasses verbindet man doch auch wieder die beiden Transistoren.

Bringt nix!

 

Mal sehen ob das so besser zu verstehen ist:

 

http://www.top-audio.de/inputsection.gif

 

Das ist der Auszug der Eingangssektion des Crescendo von Elektor (Ein typischer Vertreter der von mir gemeinten Schaltungen)

 

DC

 

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hallo DC,

 

 

ich glaube Du kombinierst da zwei verschiedene Problemlösungen:

 

1. Die symetrische Signalübertragung dient der Reduktion von Störeinstrahlung (siehe andere Postings) und reduziert die Einflüsse von Masseschleifen (über Erde).

 

2. Der Sysmetrische Verstärkeraufbau kompensiert Fehler im Übertragungsverhalten: Durch die Trennung in zwei Signalpfade sollen Unschönheiten (Verzerrungen) kompensiert werden: der Eine Pfad macht den Fehler mit dem +Signal, der andere Pfad mit dem -Signal. In der Leistungsstufe oder beim Latsprecher werden die beiden Signale wieder addiert und sollten wieder weg sein.

 

Gegen eine symetrische Signalführung ohne Summenbildung am Eingang des Verstärkers spricht folgendes:

Die beiden Signalpfade sind in der Realität nie identisch. Das heisst, das durch die Trennung von + und - Signal schon beim Eingang auch die Störspannung von den Kabeln unterschiedlich vertärkt werden. Diese Unterschiede können durch die Summenbildung nicht mehr eliminiert werden. Damit erhöhst Du also nur die Störspannung im System!

 

Die saubere Sysmetrie mit einem Differenzverstärker am Eingang erreichst Du nur, wenn Du die Ausgangsstufe doppelt betreibst: so kannst Du das Ausgangssignal des +Zweigs auf das Eingangssignal des -Zweigs einkoppeln und umgekehrt. Die Eingangsimpedanz des Differenzverstärkers ist nun auch "symetrisch" und Dein Vorschlag mit dem doppelten Eingangsfilter kann umgesetzt werden.

Das ganze läuft dann unter dem Namen "Kreuzsymetrischer Brückenverstärker" (siehe "Skritek, Handbuch der Audio-Schaltungstechnik"): In diesem buch gibts dazu eine clevere Schaltung: den "Kreuzsymetrischen Differenzverstärker".

 

Eine Alternative: Am Eingang einen Differenzverstärker, für das + und das - Signal je einen Eintakter (mit nur einem Transistortyp), so wie es Pass mit den grösseren Aleph-Stufen gemacht hat.

 

Die Vorteile habe ich ja angedeutet, dafür handelst Du Dir auch Nachteile ein:

Für sehr gute Resultate solltest Du die Bauteile "Einbrennen" (z.B. 20 Stunden bei 130 Grad im Backofen) und anschliessend selektieren, wenn möglich nach der dynamischen Kennlinie im künftigen Arbeitpunkt. Ausserdem sollten die Symetrischen stufen thermisch gut gekopplet sein.

 

Die Ausgangsstufe hat im symetrischen Fall den doppelten Ausgangswiderstand, was mit mehr Gegenkoplung (grössere Leerlaufverstärkung -> mehr Verzerrungen im Leerlauf) wieder kompensiert werden kann.

 

Gruss

 

Daniel

 

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, auf die ich gewartet habe.

Jetzt geht mir auch eine Lampe auf;-). Es gibt also doch noch "Denker" von denen man was lernen kann. Das gibt mir nun endlich Ruhe und ich kann meine Arbeit in der richtigen Richtung weiterführen.

Also noch mal Danke für die ausführlich Beschreibung. Die ist wirklich was wert.

:-):-):-):-):-):-):-):-):-)

 

DC

 

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Hallo DC

 

danke für die Blumen. Nur so aus Interesse, woran Arbeitest Du denn in sachen Verstärker??

 

Gruss

 

Daniel

 

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Hallo Daniel,

z.Z. bin ich in der Planphase für einen neue (alte) Endstufe. (alte) deshalb, weil der Schaltungsentwurf schon en paar Tage auf dem Buckel hat.

 

Allerdings ist sie, aus meiner Sicht, so gut ausgereift, gepaart mit schierer Leistung, daß ich das Projekt angegangen bin. Die Rede ist vom Gigant (aber nicht in Brücke) aus dem Hause Elektor.

 

Ich weiß, das jetzt einige Leser die Nase rümpfen, und denken, das es doch weit modernere Entwürfe gibt. Stimmt, aber keine der neueren Schaltungen hat die Kombination aus so viel Leistung und guter Grundlage mit Mosfets. Ich persönlich bin von den Mosfets trotz modernerer IGBT's überzeugt, zumal ich jetzt schon seit etlichen Jahren den Vorgänger "Crescendo" mit viel Freude genossen habe. Hat sie mich und andere doch schon klanglich überzeugt.

 

Allerdings wird der neue beiweitem nicht so gebaut, wie er von Elektor vorgegeben ist. Die Endtransis sind heute so gut wie nicht mehr zu beschaffen, auch kein passnder Ersatz. Das hat mir schon einige Sorgen und massenweise Telefonate auf der Suche danach eingebracht, ohne Erfolg. Es wäre um die Schaltung zu schade gewesen, als das ich sie so einfach aufgegeben hätte.

 

Erst vor kurzem bin ich auf Ersatz aufmerksam geworden. Anstelle der originalen 2SJ50/2SK135 nehme ich jetzt die Typen 2SJ162/2SK1058. Diese aber sind nicht mehr im TO3 sondern im TO-3P, übrigens ebenfalls von Hitachi und, man staune, mit exakt den gleichen technischen Daten.

 

Dadurch bedingt, war ich gezwungen, das Layout zu verändern. Aber genau das hätte ich sowieso getan. Der Grund ist auch einfach: die Original Platine hatte die Abmessungen ca 400x160mm. Das war mir entschieden zu viel! Man bedenke mal die weiten Wege der Signale. Ich habe die gesamte Schaltung jetzt auf ein einzige Eurokarte runter "gezippt" und dabei sogar noch größere "Onboard-Kühlkörper" und erheblich größere "Vor-Ort-Elkos" untergebracht. Freunde nennen mich schon den "Packer".

 

Bei der Gelegenheit habe ich auch noch einiges im Umfeld getan. Ein verbessertes Vorstufen Netzteil und selbstverständlich ein erheblich stärkeres Haupt-Netzteil. Mehr will ich hier aber noch nicht erzählen. Das werde ich nach der Fertigstellung auf meiner Website ausführlich nachholen, die auch gerade in Bearbeitung ist und mit einem neuen Face daher kommt. Die "alte" Site siehst Du unter

www.top-audio.de wo auch der derzeitige Crescendo beschrieben und bebildert ist.

 

Tja, Endstufen waren schon immer mein Ding. Von der Neuen erwarte ich so etwa 350-400Watt an 8 Ohm (Sinus!). Da ich schon jetzt einen Abnehmer für meine "alten" Endstufen habe, der sie an der Infinity Kappa9A betreiben will, steht den neuen Endstufen nun nichts mehr im Weg.

 

DC

 

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Hi DC,

 

ich dämpfe Deinen Gefühlsüberschwang nur ungerne, aber was Du da als Schaltbild mitgepostet hast, wird nicht funktionieren!!! :-(

Die Signalrückführung auf den inv. Eingang funktioniert ausschließlich für den + Eingang als Gegenkopplung. Für den -Eingang stellt er jedoch eine Mitkopplung dar!!!

Grundsätzliche Voraussetzung wären also zwei Gegenkopplungspfade. Damit brauchst Du auch zwei gegenphasig arbeitende Endstufensektionen! Dies haben sowohl Koch, als auch ich in unseren Postings dargestellt (witzigerweise beziehen wir uns auch auf dieselbe Quelle, nämlich Skritek Seiten 248-250 :-)).

Allerdings steht in Koch´s Posting ein Absatz, der zumindest verwirrend ist und zwar: "Gegen eine Symmetrische Signalführung ohne Summenbildung spricht folgendes"

Die Symmetrische Signalführung funktioniert nur durch die Differenzbildung im Eingang!!! Die Summe der Eingangssignale beträgt NULL!!! Wie er richtig bemerkt würden in diesem Fall Störspannungen (und ausschließlich diese!) verstärkt. Die in meinem Posting erwähnten 3 pdf-Files sind aus eben jenem Skritek. Falls Du sie also mal sehen willst, dann sach doch wat, Junge :-)

Gruß

CN

 

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Hallo,

>>Die Summe der Eingangssignale beträgt NULL!!! Wie er richtig bemerkt würden in diesem Fall Störspannungen (und ausschließlich diese!) verstärkt.<<

 

Wenn das so ist, ist das aber Sch**. Nö, also dat will ich auch nich!

 

>>Die in meinem Posting erwähnten 3 pdf-Files sind ..Falls Du sie also mal sehen willst, dann sach doch wat, Junge<<

 

Hab ich doch, nur Reaktionen darauf blieben aus. Das mit dem mail klappt wohl wirklich nicht. Vielleicht liegts an meinem Netscape 4.7?

 

Wenns Dir nichts ausmacht, laß Deine Adresse hier und ich melde mich noch mal oder schicke sie mir selbst. Meine Adresse: nc-pohligkl@netcologne.de .

Ich hab damit kein Problem.

 

An Webbi: versuch doch mal den scheinbaren Mißstand der Mailerei zu bekämpfen, zumal das offensichtlich auch anderen Teilnehmern passiert.

 

DC

 

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CN hat natürlich recht wenn er sagt, dass die Summe der Eingangssignale = 0 ist.

 

Meine Wortwahl ist im gesamten Posting falsch :-(. Statt Summe meinte ich natürlich die Differenz, korrekt wäre:

"gegen eine Symetrische Signalführung ohne Differenzbildung am Eingang einer Endstufe spricht folgendes".

 

Wenn Du dich so intensiv mit Verstärkern auseinander setzt, kann ich die Investition von gut 100 DM in den Stritek ISBN 3-7723-8731-4 empfehlen, vielleicht gibts ja auch ein Exemplar in der Bibliothek.

 

Die grundlegenden Zusammenhänge werden gut dargestellt, erfordern allerdings etwas Flair für Mathematik. Auf der anderen Seite erklärt er die Zusammenhänge an konkreten Schaltungsbeispielen.

 

Was es nicht hat (und auch nicht haben muss): Irgendwelche Bauvorschläge.

 

 

Gruss

 

Daniel

 

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