wie ist das jetzt mit den dB?

[thenktor 0]

also eigentlich hab ich ja gedacht, daß 6dB mehr die doppelte Lautstärke ist (und so ist mir hier auch schon bestätigt worden), aber jetzt mußte ich wieder ein paar mal lesen, daß 10dB mehr erst die doppelte Lautstärke ist.

was stimmt jetzt???

 

[BergAudio 0]

Hi,

technisch gesehen sind die 6db die doppelte Lautstärke, aber erst 10dB werden vom Menschen als effiktive Verdopplung seines Lautstärkeeindruckes bewertet.

Gruß

chr.

 

 

[Murphy 0]

Hi,

da der Lautstärkeeindruck von Mensch zu Mensch variiert, dazu noch bei jedem von uns schwankt und abhängig ist von diversen Faktoren, denen wir ausgesetzt sind, ist dieser Begriff höchst suspekt.

Im Extremfall kann ein doppelter Lautstärkeeindruck bei einem Menschen schon bei einer Schalldruckerhöhung von lediglich +3dB entstehen, bei einem anderen Menschen hingegen erst bei +15dB.

Hängt vom körperlichen Befinden, vom Alkoholkonsum und noch tausend anderen, nicht nachvollziehbaren Faktoren ab, deshalb ist es Unsinn, mit diesem subjektiven Begriff zu arbeiten.

Der technisch korrekte Begriff lautet hier: Schalldruckverdopplung, welche sich bei +6dB einstellt.

 

Joohoo

 

 

[thenktor 0]

also könnte man sagen, das 6dB mehr die effektiv doppelete lautstärke ist und 10dB bei den meißten menschen als doppelte lautstärke empfunden werden.

 

[Kay 0]

10 dB ist >definiert< als Lautstärke-Verdopplung,

ganz gleich, wie meine Ohren sich das vorstellen.

gruß

Kay

 

[Murphy 0]

Hi,

nö, könnte man nicht.

Du darfst bei dieser ganzen Betrachtung nicht die Begriffe Schalldruck und Lautstärke verwechseln.

+6dB entspricht dem doppelten Schalldruck, heisst aber auf der anderen Seite nicht, dass Du bei einer Anhebung des Schalldrucks von +6dB auch eine "gefühlte" Lautstärkeverdopplung verspürst.

Es >kann< so sein, es muss aber nicht.

Da dieser "Empfindungswert" eben von Mensch zu Mensch schwankt, daher kann man auch nicht von einer "Definition" reden.

 

Joohoo

 

 

[Murphy 0]

...wobei "Lautstärke" kein korrekter technischer Terminus ist.

 

Joohoo

 

[Kay 0]

richtig, technich heißt es "Lautheit".

siehe auch DIN 1320 (Deutsche Industrie Normen)

bzw. Weber-Fechner-Gesetz.

gruß

Kay

 

[Kay 0]

Wer es genau wissen möchte sollte sich mal

"den Verlauf gleicher Lautstärke" ansehen.

(Fletscher-Muson-Kurven). Dort sind im Mittelton-

Bereich die Kurven im 10dB-Abstand gezeichnet,

d.h. also eine Verdopplung der Lautstärke bei 3kHz ist 10dB. Bei tiefen Frequenzen wird jedoch für eine Verdoppelung erheblich weniger Leistung gebraucht. Leider braucht man aber dort schon 'ne Menge Druck, bis überhaupt etwas gehört wird.

gruß

Kay

 

 

 

[thenktor 0]

das erklärt dann auch den loudness schalter.

bei geringen lautstärken werden mitten nämlich lauter wahrgenommen.

 

[tobi 0]

Hallo Kay,

 

 

>Wer es genau wissen möchte sollte

>sich mal

>"den Verlauf gleicher Lautstärke" ansehen.

>(Fletscher-Muson-Kurven). Dort sind im Mittelton-

>Bereich die Kurven im 10dB-Abstand gezeichnet,

>d.h. also eine Verdopplung der Lautstärke

>bei 3kHz ist 10dB.

 

Ich habe mal in die Kurven reingeschaut, der Abstand von 10 dB ist soweit korrekt, aber wo steht, das der Abstand zweier Linien eine "Lautstärkeverdoppelung" darstellt? Vielleicht sind meine Unterlagen aber auch unvollständig :-)

 

>Bei tiefen Frequenzen wird jedoch für

>eine Verdoppelung erheblich weniger Leistung

>gebraucht.

 

Hmmm, jetzt ist auch noch die Leistung im Spiel:

Ich dachte immer, das eine Verdoppelung des Schalldruckes (der Lautstärke?) die 10-fache Leistung erfordert. Gilt das nur für die zugeführte el. Leistung?

 

>Leider braucht man aber

>dort schon 'ne Menge Druck,

>bis überhaupt etwas gehört wird.

>

>gruß

>Kay

 

Wenn ich den Schalldruck eines schmalen Frequenzbereiches erhöhe (sagen wir 100 Hz, z.B. Terzbreite), dann empfinde ich doch nicht als Lautstärkeerhöhung.

Bin jetzt leicht verwirrt... :-)

 

MfG Tobi

 

 

[Kay 0]

> Ich habe mal in die Kurven reingeschaut, der

> Abstand von 10 dB ist soweit korrekt, aber wo

> steht, das der Abstand zweier Linien

> eine "Lautstärkeverdoppelung" darstellt?

> Vielleicht sind meine Unterlagen aber auch

> unvollständig

Fällt dir 'ne andere Erklärung ein ?

 

> Leider braucht man aber

> dort schon 'ne Menge Druck,

> bis überhaupt etwas gehört wird.

Das problem ist wohl, daß die Tiefendynamik des Ohres sehr viel kleiner ist, als bei z.B. 3kHz.

Darauf wollte ich hinweisen.

 

> Wenn ich den Schalldruck eines schmalen

> Frequenzbereiches erhöhe (sagen wir 100 Hz,

> z.B. Terzbreite), dann empfinde ich doch nicht

> als Lautstärkeerhöhung.

> Bin jetzt leicht verwirrt

Das Dumme an den Definitionen ist, daß sie nicht unbedingt nachvollziehbar sein müssen.

Zum Vergleich müßtest du in deinem Fall 'nen 100Hz-Sinus verwenden und dann den Pegel entsprechend den Kurven erhöhen. Dann hättest du den Vergleich. Die Kurven wurden auch mit Sinus-Signalen und nicht etwa mit Rauschen ermittelt,

oder kennst du ein Ohr, daß eine Kurve

"ausdruckt". Die Kurve wurden mit Testpersonen ermittelt, nach dem Motto, hörst du was oder etwa

nicht. Dann wurden die Daten gemittelt.

 

> Ich dachte immer, das eine Verdoppelung des

> Schalldruckes (der Lautstärke?) die 10-fache

> Leistung erfordert. Gilt das nur für die

> zugeführte el. Leistung?

Du brauchst die 10-fache Verstärkerleistung, um

die Lautstärke zuverdoppeln. Der Lautsprecher

müßte es natürlich "linear" mitmachen.

Die Geschichte mit dem Schalldruck ist für mich

ein andere Definition, Schalldruck ist Luftdruck

(Kraft) pro Fläche.

 

Gruß

Kay

 

 

 

 

[Gast]

nachdem jetzt alle ein bisschen rumspekuliert haben sieht man, wie schlimm es ist, dass gewisse sachkomtetenz hier fehlt. da ich davon auch net so die grosse ahnung hab, und hier die begriffe kunterbunt durcheinandergewürfelt wurden, zitier ich mal aus nem physikbuch:

 

- Schallstärke I = Leistung / Fläche [W/m^2]

wird auch Schallintensität genannt.

 

- Bezugsfequenz f0 = 1000 Hz

 

- Hörschwelle I0 = 10^-12 W/m^2

 

- Schmerzgrenze 1 W / m^2

 

Differenzen der Schallstärke werden nicht linear, sondern logarithmisch wahrgenommen. deshalb vergleich zu I0! der logarithmus eines quotienten wird in der technik pegel genannt.

 

- lg I / I0 [dB]

 

für I = I0 wird ergibt sich der Pegel von 0 dB

 

praktisch wird immer der zehnte teil verwendet. wichtig(!!!) weil:

 

tippt mal log 2 in den taschenrechner. das ist nämlich ungefähr 0,3. da dies aber praktisch nur der 10. teil ist ergibt sich für eine verdopplung (faktor 2) -> 3dB, nicht 6 dB!!!

 

soweit die anylytische seite. da der mensch aber eben KEIN kalibrierbares messgerät ist, schwankt dies von person zu person und ist u.a. auch von tagesform und frequenz abhängig.

 

 

 

[DC 8]

Hallo thenktor,

nachdem ich mir jetzt mal die verschiedenen Antworten angelesen habe, komme ich zu dem Schluß, das 10dB mehr oder die "doppelte" Lautstärke fürs "durchschnittliche" Ohr tatsächlich die 10fache Leistung vom Verstärker erfordern.

 

Da wohl niemand "deine" Ohren kennt, habe ich folgenden Vorschlag:

mach doch selbst den Test mit Dir. Laß deine Lieblingslala laufen und stelle diese auf einen laut (hoffentlich vorhandenen) Leistungsanzeige Mittelwert von z.B. 1 Watt ein. Schließe dann die Augen und bitte jemand Anwesenden jetzt die Lautstärke soweit aufzudrehen, bis Du selbst "nach Deinem Gehör" der Meinung bist, das jetzt die "doppelte Lautstärke vorliegt. Jetzt öffnest Du die Augen wieder und prüfst selbst die nun "angezeigte" Leistung. Bist du "normal" sollte die mittlere Leistung jetzt bei 10 Watt liegen. Wiederhole den Test mit anderen Personen und auch anderer Musik und bilde Dir dann Dein eigenes Urteil.

 

Ich habs mal so gemacht mit dem Ergebnis: bei mir klappts genau nach dem Durchschnitt.

 

DC

 

[Gast]

schade, dass argumente und dokumentiertes fachwissen hier wertlos sind. manchmal kann ich verstehn wieso leute wie RG und Malte ausfällig geworden sind

 

:-( :-( :-(

 

[DC 8]

.. aber kannst Du nicht auch mal eine Meinung akzeptieren? Ich habe nur einen Vorschlag gemacht, den jeder für sich mal testen kann. Das Ergebnis gilt natürlich nur für die Testperson und nur die muß damit ja auch klarkommen.

Was interessieren bei diesem Thema wissenschaftliche Berechnungen und Messungen, wenn sich das individuelle menschliche Ohr einen **** darum kümmert, es hört und empfindet einfach nur. Das, und NUR das zählt für den Musikliebhaber. Die Frage nach mehr oder weniger dB stellt sich bestenfalls bei der Bedarfsermittlung des Benutzers und sollte auch da nur ein Richtwert sein.

 

DC

 

[Kay 0]

Hallo DC,

ich halte deinen Versuchsvorschlag für möglich,

aber nicht unbedingt für sinnvoll.

Das Problem ist, daß ich lauter oder leise unterscheiden kann, nicht aber 10dB oder irgendeinen anderen Wert mehr.

Deshalb mein Hinweis auf die tech. Definition.

Es wär aber möglich mein Gehör auf die Verhältnis

zutrainieren. Wäre bestimmt interessant, wie genau dann eine Lautstärke (Lautheit)-Verdoppelung zu erfassen wäre.

gruß

Kay

P.S. Der Hinweis, daß eine Verdreifachung des Schalldrucks, die doppelte Lautheit ergibt ist korrekt. Ändert aber nichts an der benötigten 10-fachen Verstärkerleistung.

 

2-facher Anstieg der subjektiv empfundenen Lautheit

= 3,16 facher Schalldruck

= +10dB Pegelanstieg des Schalldrucks gegenüber der Anfangsbedingung (Maßeinheit für den Schallpegel ist Dezibel!)