Selbstbau eines Gleichstromfilters!?

[Witte 0]

Hallo, Elektronikfreaks,

 

eine hoch spezielle Frage, aber sicher weiß das jemand von Euch! Es geht um das Thema "Gleichstromanteil in der Netzspannung" und die Filterschaltung dagegen. Zunächst vielleicht eine wenn auch oberflächliche Erklärung des Effekts: in Generatoren, Trafos und allem, was sonst noch mit Drehstromnetz zu tun hat, kann es durch magnetische Unsymmetrien zu ungewollten Gleichstromanteilen kommen. Am HiFi-Gerät angekommen, magnetisiert dieser Strom den Trafo vor. Der magnetische Nullpunkt wird verschoben und es kommt beim Wechselspannungssignal zu Verzerrungen. Das Spektrum der entstehenden Störfrequenzen ist relativ hochfrequent und marschiert durch die Gleichrichter-Siebstufe teilweise hindurch. So erhöht sich der "Rauschpegel" der Stromversorgung - mit entsprechenden Folgen, wie auch bei schlechten Netzstrippen etc. (übrigens sogar meßbar, nichts mit Wodoo...). Deshalb gibt es Vorschaltfilter zu kaufen , oder manche besseren Geräte haben solch einen Filter schon eingebaut. Der Filter ist denkbar simpel aufgebaut, vier Bauteile parallel geschaltet in Reihe mit dem Netzstrom: zwei antiparallel geschaltete "normale" Dioden und zwei ebenso antiparallel geschaltete große Elkos. Wirkt wie ein Hochpass (Gleichstrom wird gesperrt) mit 0,7Volt maximaler Filterspannung. Ich konnte bisher an zwei Geräten die Bauteile mal sichten: an einem Teac Vollverstärker waren 1N4xxx-Dioden und 3300myF/6Volt Elkos drin, in einer Mark Levison Monsterendstufe ultraschnelle Hochleistungsdioden und 10000myF/10V Elkos. Ob schnelle Keramik- oder Folien-C´s parallel lagen, weiß ich nicht.

Wer hat Erfahrungen zu der Auswahl der Bauteile zwecks Nachbau? Welche Kapazität müssen/sollten die Elkos haben? Sollten die Dioden Keramikkondensatoren beigeschaltet bekommen? Wo gibt es Elkos für so geringe Spannungen, sind sie sonst spezieller Art - oder kann man normale Elkos nehmen (z.B. 16V-Typen)? Ist 0,7Volt maximale Filterwirkung = eine Diode genug, oder sollte man zwei in Reihe verwenden? Gibt es klangliche Nachteile? Fragen über Fragen... danke für Eure Antworten!

 

Klaus

 

 

[mtiso 0]

Hallo Klaus,

wie sicher bist Du mit Deiner obigen Erklaerung?

Fuer mich macht dass noch nicht so viel Sinn? Ich stehe da wohl einwenig daneben.

Wenn ein Kernmaterial gleichstrommaessig Vormagnetisiert wird, haeisst dass doch nicht automatisch, dass die Sinusschwingung verzerrt. Das sollte doch nur dann geschehen wenn der Kern gesaettigt ist. Sollte der Kern mit 0.7 V DC schoen gesaettigt sein (im Vergleich mit der 110V Halbwelle) dann ist doch wohl der Trafo nicht richtig dimensioniert. Oder was sehe ich hier nicht richtig??

Kannst Du mich dahingehend mal aufklaeren?

 

Danke und Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Philipp 0]

Hallo Klaus,

ich höre von diesem Problem auch zum ersten Mal und würde auch mtiso zustimmen. Gleichwohl werde ich diese Schaltung mal in P-Spice simulieren. Wann das sein wird, kann ich jetzt noch nicht sagen, aber ich gebe die Ergebnisse umgehend bekannt.

Grüsse, Philipp

 

[mtiso 0]

Hallo Phillip,

habe mal gestern einwenig ueber das Problem nachgedacht. Bei der geringen Gleichspannung wird die Primaerwicklung mit dessen Ri daraus resultierendem Strom vormagnetisiert. Dh nur Trafos mit extrem gereingem Kupferwiderstand koennten Probleme bekommen. Die Simulation m it Spice wuerde mich wirklich sehr interressieren.

Ach ja, nochwas, E I Kerne haben doch einen sehr kleinen Lusftspalt(?) der einer DC Vormagnetisierung ja einwenig entgegenkommen sollte. Eigenllich sollten die Probleme groesser werden bei Ringkerntrafos (?) Desweiteren habe ich mir Ueberlegt wie den die Dioden arbeiten. In einem Fall der Nichtsymitriertheit der Halbwellen wuerden diese immer noch unsymitriert sein, bloss um die Durchbruchspannung der Dioden weniger. Also wuerde sich der Kern ja sowieso selber Vormagnetisieren (um den Betrag des Offsets). Habe ich dass jetzt so richtig gesehen?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Witte 0]

Hallo,

 

ich habe auch schon mal (mehrere Stunden lang...) versucht, die Vorgänge der Schaltung im eizelnen zu verstehen. Ist nicht ganz ohne, selbst mit einer Vorlesung "Leistungselektronik", wird es beliebig wirr. Kommutation des Stromes vom C auf D usw.

Die leichten Verzerrungen und Unsymmetrie der max 0,7V Spannungsverluste stören scheinbar nicht. Bei nicht vollem Laststrom werden 0,7V auch gar nicht erreicht - der Kondensator ist entsprechend groß bemessen. Was aber stört, sind die Gleichströme. Sie treffen nicht auf die Nutzimpedanz des Tarfos, sondern nur den ohmschen Innenwiderstand der Wicklung. Die Hysterese-Schleife (Magnetisierungskurve) hat im Bereich des Nulldurchganges starke Nichtlinearitäten - da, wo die "Elementarmagneten umkippen". Normalerweise liegt dieses wohl unterhalb der 0,7V-Gleichrichterschwelle. Bei Gleichanteil kann es aber in den Nutzbereich verschoben werden. So erreichen die Siebung Störungen, die sonst nicht da sind. Vielleicht ist das ein Teil der Erklärung. Wir werden es schon rauskriegen!

 

Gruß, Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Nehmt doch dafür einen Trenntrafo / 1:1 Übertrager. Damit sollte das Problem des Gleichstromanteils gelöst sein. Und HighEnder brauchen ihre Geräte nicht mehr "ausphasen"...

 

gruß

 

Andi

 

[mtiso 0]

Hallo Andi,

da ja Du hier der physicus bist, mal eine Frage. Ein E I Kern hat doch einen kleinen Luftpalt. Bei einer DC vormagnetisierung muesste dieser ja entgegenwirken?

Die Iddee mit dem Trenntrafo ist sicher gut. Klaus wollte doch nun aber wissen ob diese Schaltung nun denn funktioniert und wie denn genau (?).

Im Bezug auf den Trenntrafo: hast Du schon mal Unterschiede gehoert (bzgl der Phase)? Ich habe noch keine Unterschiede feststellen koennen. Das Problem der Phase wuerde aber bleiben oder? Oder meinst Du ein Trenntrafo pro Geraet?

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Danke für die Blumen, aber mit Trafos im >Speziellen< hab ich mich noch nicht befaßt. Hab aber ein paar Ingenieure "an der Hand", die werd ich mal fragen.

 

>>>Ein E I Kern hat doch einen kleinen

Luftpalt.

Echt? Hab ich nicht gewußt.

 

 

>>>Klaus wollte doch nun aber wissen ob

diese Schaltung nun denn funktioniert und wie denn genau (?).

Soweit ich es verstanden hab, ist es einfach ein Hochpass. Der Spannungsabfall an den Kondensatoren (frequenzabh. Spannungsteiler) hängt aber vom Lastwiderstand ab. Meineserachtens sind die beiden Dioden nur dazu da, die Kondensatoren zu schützen, wenn die Last klein wird, bzw allgemein als Schutz.

Das ist aber jetzt bitte keine verbindliche Erklärung.

 

 

>>>>hast Du schon mal Unterschiede gehoert (bzgl der

Phase)?

Nein. Ich habs natürlich probiert, und das nochdazu zu der Zeit, als ich noch an Kabel geglaubt hab (...), aber selbst damals hab ich nix "eindeutiges" vernommen.

Hab die Phase abgehakt.

 

>>>Oder meinst Du ein Trenntrafo pro Geraet?

Theoretisch würde ein Trenntrafo vor der ganzen Anlage genügen. Dann gibts nicht mehr Phase und Nulleiter, sondern zwei zur Erdung vollkommen potentialgetrennte Phasen.

 

Wenn mans braucht...:-)

 

gruß

 

Andi

 

[Reina 0]

Dieter Burmester kam als erster auf die Idee eines Gleichstromfilters und hat sich da eine Loesung patentieren lassen. Vielleicht sollte man da mal nach dem Nutzen fragen...

 

Ich kann leider weder die Idee der Entstehung noch der Auswirkung richtig nachvollziehen.

Wie kann denn durch Additionen von unterschiedlichen Sinusen ein Gleichanteil entstehen ? Gruebel...

Der koennte aber durch unsymmetrische Lasten (z.B. Dimmer, Leistungselektronik...) zustande kommen.

Werde mal meine Steckdose ausmessen.

Wer kann denn von Euch einen Gleichanteil messen ?

 

Die Erklaerung zur Verzerrungsentstehung kann ich auch nicht nachvollziehen, schon gar nicht bei unter 0.7 Volt. Es entstehen bei kleiner Last (Lautstaerke) gewisse Asymmetrien in der Hysteresekurve des Trafokerns. Eventuell koennten kleine Gleichstroeme auf laengere Zeit den Trafo Kern vormagnetisieren ? Da kann man aber auch mal den Stecker umdrehen... (ja, Phasenprobleme kann es dabei dann schon geben)

 

Also ich meine, wer an seiner Dose keinen Gleichanteil messen kann, laesst es lieber. Ob dieses Filter nuetzt ist fraglich, aber schaden kann es auf jeden Fall.

Es erhoeht deutlich den Innenwiderstand der Netzspannungsversorgung. Und diese Impedanz ist nicht konstant ! Hier entstehen auch Verzerrungen.

 

Wenn ich trotzdem so ein Filter bauen wollte, wuerde ich es so machen:

Zwei Elkos antiseriell ! Ein Gleichspannunsanteil wuerde sonst einem Elko schaden und zu Asymmetrien fuehren. Moeglichst grosse Elkos: fuer 1 Ohm Impedanz braeuchte man 2x 6400 uF. Das ist imho das Mindeste fuer Leistungsverstaerker. Besser mehr. Hier ruhig 16 Volt Typen nehmen, immerhin sollen ja kraeftigere Stroeme fliessen.

Parallel schnelle Kondensatoren ? Der Trafo kann schnelle Lastimpulse nicht uebertragen, diese werden besser durch die Siebung geliefert. Weglassen. So habens auch Stroerungen schwerer.

Lieber kraeftigere Dioden verwenden, wegen der Aufladevorgaenge der Siebeelkos ! Bsp. 5 A Standard-Typen. Da nur Schutzfkt.

 

mfg, Reina.

 

[mtiso 0]

Hallo Andi,

soweit ich weis ist herstellungstechnisch ein kleiner Luftspalt vorhanden. Natuerlich ist dieser sehr klein aber da. War zumindest so als ich letzte Woche ein son'n Teil zusammengebastelt habe

 

Ich habe die Schaltung einwenig anders Verstanden.

 

Kondensator

 

|---||---|

|---|>---|

 

Diode

 

Und das ganze auf dem Nulleiter andersherum. Da eine Diode eine Durchbruchspannung von ca 0.55V bis 0.65 hat wuerde diese Gleichspannung "hangenbleiben" and der Diode und ggf den Offset bis maximal Diodenspannung verringern. Der Kondensator ist meines erachtens da um die Schaltfrequenzen der Diode zu unterdruecken, wobei meiner Ansicht nach die Teile viel zu gross dimensioniert waehren (sieht aber toller aus :-)) Habe ich das so richtig verstanden?

 

Das mit dem Trenntrafo. Sagen wir mal, dass wir 2 Trafos gegenphasig an die Sekundaerseite des Trenntrafos haengen wuerden und nun beide Massen (nachdem Gleichrichter) verbinden fliesst jetzt ein a) kleinerer gleich grosser oder c) groesserer Ausgleichsstrom als mit einem phasenrichtigen Anschluss des Trafos? Vergessen dabeo duerfen wir ja nicht die parasitaere blindkapazitaet (was sich das menschliche Gehirn so fuer Woerter merkt) ausser Betracht lassen. Meines erachtens wuerden sich die entstehenden Streustroeme beim Massepunkt messen lassen. Ich bin der Meinung (Bauchgefuehl) dass bei der phasenrichtigen Schaltung der Strom geringer ist. Ich habe das hier noch nicht so richtig ueberdacht aber ich koennte mir dass mal so vorstellen. Hmmmmm.......(?)

 

Gruetze Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[mtiso 0]

Moin Reina,

ich kann mir die Wirkung auch noch nicht ganz Erklaeren, muss mich da wohl doch mehr damit auseinanderstzten.

 

>Dieter Burmester kam als erster auf

>die Idee eines Gleichstromfilters und

>hat sich da eine Loesung

>patentieren lassen. Vielleicht sollte man

>da mal nach dem Nutzen

>fragen...

>

>Ich kann leider weder die Idee

>der Entstehung noch der Auswirkung

>richtig nachvollziehen.

>Wie kann denn durch Additionen von

>unterschiedlichen Sinusen ein Gleichanteil entstehen

>? Gruebel...

>Der koennte aber durch unsymmetrische Lasten

>(z.B. Dimmer, Leistungselektronik...) zustande kommen.

Das Problem welches Klaus angesprochen hat wuerde folgendermassen aussehen. Wenn die beiden Sinussignale nicht identisch hohe amplituden aufweisen, wird (je nach dem) eine Richtung des Trafos staerker magnetisiert. Weil Energie1 ueber Zeitkonstante1 ungleich Energie2 ueber Zeitkonstante2 ist. Daraus resultiert dann eine Vormagnetisierung. Ausserdem Grund 2: der Trafo mag es gar nicht mit Gleichspannung "befeuert" zu werden. Dann ist der Kopmplexe Widerstand nicht mehr so komplex sondern ziehnlich reel, sprich dem Kupferwiderstand. Da rufen eben schon geringe Spannungen recht hohe Stroeme vor.

 

 

>

>Werde mal meine Steckdose ausmessen.

>Wer kann denn von Euch einen

>Gleichanteil messen ?

Eigentlich muesste ein Multimeter, auf Gleichspannung gestellt, den Gleichspannungsanteil einer Wechselspannung anzeigen. Also auf DC (genuegend hoeher Bereich) schalten und rein in den Schuko. :-)

 

>

>Die Erklaerung zur Verzerrungsentstehung kann ich

>auch nicht nachvollziehen, schon gar

>nicht bei unter 0.7 Volt.

>Es entstehen bei kleiner Last

> (Lautstaerke) gewisse Asymmetrien in

>der Hysteresekurve des Trafokerns. Eventuell

>koennten kleine Gleichstroeme auf laengere

>Zeit den Trafo Kern vormagnetisieren

>? Da kann man aber

>auch mal den Stecker umdrehen...

>(ja, Phasenprobleme kann es dabei

>dann schon geben)

>

>Also ich meine, wer an seiner

>Dose keinen Gleichanteil messen kann,

>laesst es lieber. Ob dieses

>Filter nuetzt ist fraglich, aber

>schaden kann es auf jeden

>Fall.

>Es erhoeht deutlich den Innenwiderstand der

>Netzspannungsversorgung. Und diese Impedanz ist

>nicht konstant ! Hier entstehen

>auch Verzerrungen.

>

>Wenn ich trotzdem so ein Filter

>bauen wollte, wuerde ich es

>so machen:

>Zwei Elkos antiseriell ! Ein Gleichspannunsanteil

>wuerde sonst einem Elko schaden

>und zu Asymmetrien fuehren. Moeglichst

>grosse Elkos: fuer 1 Ohm

>Impedanz braeuchte man 2x 6400

>uF. Das ist imho das

>Mindeste fuer Leistungsverstaerker. Besser mehr.

>Hier ruhig 16 Volt Typen

>nehmen, immerhin sollen ja kraeftigere

>Stroeme fliessen.

>Parallel schnelle Kondensatoren ? Der Trafo

>kann schnelle Lastimpulse nicht uebertragen,

>diese werden besser durch die

>Siebung geliefert. Weglassen. So habens

>auch Stroerungen schwerer.

>Lieber kraeftigere Dioden verwenden, wegen der

>Aufladevorgaenge der Siebeelkos ! Bsp.

>5 A Standard-Typen. Da nur

>Schutzfkt.

>

>mfg, Reina.

 

Gruss Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Reina 0]

Hi Michael,

 

ich habe versucht, einen Gleichspannungsanteil aus einem Generator nachzuvollziehen.

Das ist Unsinn.

Nicht nur, daß der Generator selbst diesen quasi kurzschließen würde, er kann so gar nicht erst enstehen !

 

Ich habe Deiner Beschreibung entsprechend mal einen Generator kräftig eiern lassen.

Er liefert statt sin(x) nun sin(x+0.5*sin(0.5*x))

er eiert also nach einem kräftigen Sinus, so daß die Phasendauer unterschiedlich lang ist für positive und negative Anteile.

Ergebnis: Das gleicht sich trotzdem wieder aus !

 

Hier ein Bild, in dem ich nur 2 der 3 Phasen eines Generators und die resultierende 220Volt Differenz zweier Phasen simuliert habe. :-)

 

http://www.albern-vermoegen.de/reina/eier-trafo.gif

 

*g*, Reina.

 

[mtiso 0]

Hallo Reina,

hmmm kling ja sehr gut Deine Simulation. Kannst Du auch simulieren was auf einer Primaerseite eines Trafos passieren wuerde wenn er mit einem unsymetrischem Signal angesteuert wird.

Ich werde mal die Tage meine Netzleitung auf Gleichspannungsanteile messen (sofern moeglich) weil mich dass ja nun wirklich interresiert.

 

Ach ja da Du Dich mit Simulationen gut auskennst, wie gut bist Du im LC Filter (Stromversorgung) Bereich. Ich habe da schon lange Fragen die mir noch keiner Beantworten konnte (wollte?).

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Ich hab mir nochmal das erste Posting durchgelesen und ich muß leider bei meiner Version bleiben. Also für mein Verständnis alle vier Bauteile zueinander parallel, aber insgesamt seriell in einer Leitung (welche ist ja egal).

 

Das ganze ist idealerweise "nur" ein HP mit einer Grenzfrequenz deutlich unter 50Hz. Die Dioden brechen bei unter 0,7V durch (jeweils eine von beiden) und schützen so die Elkos.

Wie gesagt, so verstehe ich das.

 

Die Sache mit der phasenrichtigen Polung ist mir sowieso nicht so geheuer. Ich sehe ehrlichgesagt keinen Sinn darin. Die Erklärung mit der Blindkapazität ist ja technisch einigermaßen "fundiert", hört sich für mich aber wie eine Erklärung "mit Gewalt" an (irgendwie MUSS es ja einen Grund geben für die "korrekte" Polung).

Üblicherweise mißt man ja die Wechselspannung der Masse des Gerätes gegen die Erdung (so hab ich es schon oft gelesen).

Diese Wechselspannung hängt aber davon ab, ob die Primärwicklung des Trafos innen mit der Phase oder dem Nulleiter beginnt. Es gibt eben eine feste Potenialbeziehung zuwischen Phase-Nulleiter und der Erde. Nulleiter bleibt konstant und Phase macht Spannungshub, also besteht bzgl Erde ein Unterschied zwischen den beiden.

Bei einem Trenntrafo erzeugt man zwei "Halbphasen" von denen jede gleichwertig zu Erde ist und potentialgetrennt. Man könnte sogar einen Mittelabgriff an der Sekundärseite erden, dann hat man volle Symmetrie.

Ich rate aber jetzt von Experimenten ab, ich übernehm keine Verantwortung mit Netzstrom!..:-)

 

Also ein Trenntrafo macht für mich Sinn und wäre in meinen Augen höchstens eine Verbesserung.

Wie gesagt, wenn mans braucht...

 

gruß

 

Andi

 

PS: Die Kondensatorsachaltung ist auch so möglich wie Du es gesagt hast, hab nochmal nachgedacht. Dabei müssen die Dioden so geschaltet werden, daß sie bei der für den Elko gefählichen Gegenpolung durchbrechen. Jeweils einer für eine Halbwelle. Das heißt allerdings die beiden Elkos in Serie, was Kapazität herschenkt. (wird aber nur einer benutzt, das könnte helfen).

 

 

 

[Grz 0]

Hi,

 

zu PS dann müßten aber die Elkos mindestens 230Vx Wurzel aus 2 Spannungsfestigkeit haben!

Die Dioden sind sicherlich antiparallel und die Elkos darüber geschaltet ( 6V?). So wird Gleichstrom <0,7V vom Trafo fern gehalten. Anderseits "fehlt" beim Nulldurchgang 0,7 Volt! Was sich aus meiner Sicht in einer "Verzerrung" des Netzsinus niederschlägt, die wiederum ein HF-Spektrum erzeugt.

Ich sehe in dem Filter keinen Sinn.

 

MfG

Peter

 

[Reina 0]

OK, OK,

 

bei meine erste Simulation konnten die Phasen so schon gar nicht durch einen Generator erzeugt werden.

Jetzt habe ich einen Generator simuliert, der tatsächlich stark eiert (wieder nach einem Sinus) und alle 3 Phasen ausgerechnet.

Für die erste Phase, bei der pos. und neg. Signalanteil besonders unsymmetrisch ist, habe ich auch mal das numerische Integral gebildet: Null-Gleichspannung !

Kein Trafo, kein Generator, liebe Leute, kann je Gleichspannungsanteile erzeugen bzw. weiterleiten !

Wird der Generator langsamer, also ein Phasenabschnitt länger, verringert sich proportional die zeitliche Änderung des wirksamen magnetischen Flusses. Das hebt sich im Integral auf. Sehr gut im Bild zu sehen.

 

Dann habe ich über ein Tiefpaß (680K + 4.7uF Folie) den Gleichspannungsanteil meiner Dosen bestimmt: Das Digitalmultimeter lief mal ein paar Millivolt hoch und runter (bei dem Versuchsaufbau aber normal...). Praktisch Null !

 

@Michael:

LC-Filter:

Hmm, ich habe nur ein selbstgeschriebenes Plot-Programm. Muß also immer erst die Übertragungsfunktion ausrechnen. Solltest Du ein sehr einfaches L-C-Filter haben, dann gib mal die Daten. Ansonsten frage bitte jemand, der spezielle Simulationssoftware (Spice ect.) nutzt.

 

mfg, Reina.

 

http://www.albern-vermoegen.de/reina/eier-trafo.gif

 

[Witte 0]

Hi Michael,

ich glaube, es geht mehr um die "Mikroverzerrungen" im Nullpunktbereich der Magnetisierungskurve. Diese sind normalerweise in jeder Halbwelle gleich. Bei Nullpunktverschiebungen durch Gleichfeld gibt es dann zwischen den Halbwellen Verzerrungen. Mein Wissen erschopft sich hier leider auch...

Gruß, Klaus

 

[Witte 0]

Hi Philipp,

bin gespannt auf die Simulation...

Könnte aber zu Irritationen führen: ich glaube, man wird feststellen, daß die Schaltung die Spannung bis 0,7V verzerrt - als eigentlich stören müßte. Trotz dieser neuen Störungen wird aber die nullpunktverschiebende Vormagnetisierung im Trafokern eleminiert. Ich vermute, der "charakter" (im störnden Sinne) der "neuen" Verzerrungen ist schwächer als der der zuvor vorhandenen.

 

Klaus

 

[mtiso 0]

Hi Reina,

werde heute mal meinen DC Anteil messen.

 

Wegen des LC Filters, Simulieren ist ja ganz ok, aber mir fehlt das Verstaendniss. Das macht mich sehr unbehaglich mit einem Simulationsprogram herumzuspielen wenn ich wirklich nicht begreife worum es geht :-)

Kannst Du mir vielleicht ein gutes Buch darueber Empfehlen (ohne viel hoehere Mathematik?)

 

Gruss Michael

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Witte 0]

Hi Andi,

Deine Darstellung ist richtig - alle vier Bauteiel liegen parallel. Die beiden Elkos sind gleich einem GROSSEN ungepolten. Die Ströme sind so gering, daß die C´s maximal etwa 0,2..0,5V erreichen, die Dioden also nur für Hochlast (Einschalten usw) aktiv werden.

Die Sache mit dem Netzstecker ist auch so, wie Du sagst. Die "parasitäre Koppelkapazität" beider Wicklungsenden der Primärwicklung sind geometrisch bedingt unterschiedlich (innen am Kern = höher). Legt man die "verschmutzte" Phase auf dieses empfindlicheres Ende der Wicklung, koppelt man mehr HF-Störunegn auf die Trafomasse ein. Meßbar! Ich höre es deutlich schon bei 500DM-CD-Playern, warum es andere nicht hören, weiß ich nicht.

Trenntrafo ist umstritten. Oft bringt korrekte Steckerrichtung + Schutzleiter mehr Vorteile, als Trenntrafo - ausprobieren. Auch Trenntrafos haben ungewollte Streuinduktivitäten und wirken so als Drossel für Stromimpulse. Meine Endstufe kling jedenfalls über einem mäßigen TT wie tot. Übrigens derselbe Effekt, wie ein Sicherungs-Schutzschalter (Sicherungsautomat). Man ersetzte ihn (bei höherwertigerer Anlage) durch Schmelzsicherung und höre, was die Anlage eigentlich kann! Nur für gelernte Elektriker...

 

Gruß, Klaus

 

[Witte 0]

Hallo, Reina,

ich muß Dir leider widersprechen. Manche Dinge sind hoch komplex - ich habe es auch nicht lupenrein verstanden, aber es gibt sie, die Gleichanteile! Praxisproblem: Wellenkorrosion aufgrund von Gleichströmen, die über Ständer und Läufer eines Generators "im Kreis fließen". Auch bei Trafos gibt es sie, man nennt sie unipolare Feldanteile. Als Ursache sind irgendwelche Feldu-Unsymmetrien verantwortlich. Im Studium "Elektrische Maschinen und Antriebe" begegnet man so etwas. Leider ist es bei mir zu lange her und die Bücher sind im Keller - irgendwo...

Ich werde mal zurück zur Praxis kehren, und nicht simuliern, sondern basteln! Baue mir solch ein Filter auf und werde mal über die Effkte berichten. Hoffentlich den Effekt, Musik schöner wiederzugeben - schei* Technik...

 

Gruß, Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo Peter

 

>>>zu PS dann müßten aber die Elkos mindestens 230Vx Wurzel aus 2

Spannungsfestigkeit haben!

 

Nein, eigentlich nicht. Wenn die Grenzfrequenz genügend tief liegt, dann sind die Kondensatoren nur mit dem Gleichspannungsanteil beaufschlagt.

 

>>>Anderseits "fehlt" beim

Nulldurchgang 0,7 Volt!

Nein. das täuscht ein bißchen..:-)

Stell Dir mal (imaginäre) Dioden vor, die in Durchlaßrichtung erst bei zB 10V aufmachen. Die Wechselspannung pflanzt sich durch den Kondensator fort, ohne daß das die Dioden interessiert. Erst wenn die Spannung am Kondensator mehr als die Durchbruchspannung wird (Lastwiderstand sinkt=Grenzfrequenz steigt), dann macht die Diode auf und entlädt den C.

Das problem ist, sich die Spannung am C vorzustellen. Im Durchlassfrequenzbereich liegt wirklich kaum Spannung am C. Die "andere Seite" macht ja den Spannungshub mit. ;-)

 

gruß nach Berlin

 

Andi

 

[mtiso 0]

Hallo Andreas,

habe mir das orginal Posting auch nochmal durchgelesen. Also 4 und (anti) paralell sei es!

 

|-----+||------|

| |

| |

|------>|------|

| |

|-----|<-------|

| |

| |

|------||+-----|

 

Also so (!?)

 

Nun gut, muesste ja so auch funktionieren bis eben knapp an 0.7V.

 

Das mit der "richtigen" Phase (ohne Trenntrafo jetzt) ist eigenltich sehr einleuchtend sobald man sich das mal Aufzeichnet (zumindest fuer mich da ich ein visueller Lerntyp bin). Hat allerdings nur dann eine Bedeutung wenn das (die) Geraet(e) geerdet sind und dessen Cynchausgang ebenso. Ansonsten wuerden keine Ausgleichsstroeme fliessen.

Inwieweit ein solcher Ausgleichstrom den Klang beinflusst ist mir nicht bekannt.

 

Der Trenntrafo macht auch Sinn fuer mich. Zumal er auch eine filterende Wirkung aufweist.

 

Hast Du die Fotos schon gesehen die in "Sonstiges" gepostet sind?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Reina 0]

Hi Klaus,

 

hmm, jedenfalls wichtig:

bevor Du Klangvergleiche machst versuche erst mal einen Gleichanteil zu messen !

So ein Filter kann natürlich auch gut schaden. (s.o.) Da ich an meiner Dose keine Gleichanteile habe, werde ich jedenfalls kein solches Filter vor meine Komponenten setzen !

 

@Michael:

Was stellst Du Dir denn vor ?

Wie willst Du denn ohne Mathe da weiter kommen ?

Ansonsten brauchst Du für eine Simu ja nur zu wissen, daß Spulen tiefe Frequenzen übertragen, daß Signal dabei aber in der Phase zurückbleibt, und Kondensatoren eben hohe Frequenzen, wobei das Signal in der Phase voreilt.

Wenn Dein Filter nur wenige Bauelemente umfaßt kann ichs auch ausrechnen...

 

mfg, Reina.

 

[mtiso 0]

Hallo Reina,

danke fuer Deine Umstaende.

Also:

Ich brauche die Sinnzusammenhaenge (ohne deren Integral und Differentialgleichungen) fuer solche LC Filter. CAD Programme habe ich genug.

ABER: wie verhaelt sich die (zB) Permeabilitaet eines Ringkernes mit dessen maximalen Stromes? Was genau ist die Permeabilitaet. Angenommen ich habe einen Siebkondensator (und dessen Ripplestrom) wie wuerde dieser nun mit einer Induktivitaet korrelieren und welcher Ripplestrom resultiert dabei (ohne absolute, nur Grundsaetzlich). Ich arebeite proffessionell an der Entwicklung von Schaltnetzteilen (in den USA) aber mir konnte noch keiner wirkliche Auskunft ueber meine Fragen geben. Die einzigen Buecher die ich finden konnte sind etweder a) so kompliziert dass ich nichtmal deren Formeln lesen kann und die gehen gleich in die Teilchenphysik (uebertrieben dargestellt) oder es sind "Bastelbuecher fuer den hobbieisten in denen das Thema nich mal angekratzt wird.

Da ich nun geren die SINNZUSAMMENHAENGE verstehe mit dem was ich mache fehlt mir eben das hier. Meine Schaltnetzteile arbeiten wegen dem Trotzdem aber ich weis eben nicht warum, und das aergert mich eben :-)

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)