Gleichstromfilter: Test

[van der Ven 0]

Hallo Klaus,

ich habe heute morgen ca. 1,5 Stunden mit dem Filter vor der gesamten Anlage gehört:RG 9 MK3 modifiziert, CD Spieler, Fernseher, Tuner, Sat Receiver, kleine 20 Watt Lampe

Verstärker, CD Spieler und Lampe in Betrieb.

 

Also: Der Filter hat tatsächlich Auswirkungen auf den Klang. Ich empfinde das nicht so dramatisch, wie beschrieben, aber durchaus nachvollziehbar und gut hörbar. Es ist schwer, den Eindruck in Worte zu fassen. Aber die sich einstellende Veränderung bezeichne ich durchaus als positiv.

Ihr wisst, dass ich sehr skeptisch bin. Zum Selbstbetrug neige ich nicht.

 

Die Netzteile meine Komponenten sind stark modifiziert und alle HF gefiltert.

 

Um meßtechnisch etwas festzustellen, habe ich eine Gleichspannung auf den Eingang des Filters gegeben. Die Spannung betrug 0,6 Volt. Am Ausgang habe ich ein Kleinnetzteil eines Anrufbeantworters geschaltet, der eine Last simulieren sollte. Auf Wechselspannung wurde verzichtet. Tatsächlich blieben von den 0,6 Volt nur noch 0,03 Volt über. Es stellt sich die Frage, obe bei Anliegen einer Wechselspannung wirklich die Gleichspannung gefiltert wird. Leider kann ich den Gleichspannungsanteil mit meinem Digitalmultimeter nicht erfassen.

 

Ich habe ein ungutes Gefühl, den Filter unbeaufsichtigt vor der Anlage zu belassen.

Die Dioden sind 6A Typen, die Elkos 25 Volt, 10000uf Typen. Die Wechselspannung wird wohl über die Dioden und nicht über die ELKOS fließen, den diese gehen sonst hoch. Das ELKOS die Wechselspannung durchlassen, kann eigentlich nicht sein. Wenn das der Fall wäre, würden diese beim Einschalten zerstört werden.

 

Wie sicher ist also der Filter oder wie kann dieser abgesichert werden? Die bisherigen Beiträge dazu waren graue Theorie mit widersprüchlichen Aussagen.

 

Gruß Stefan

 

 

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

wie sicher das ganze ist - ich weiß es wirklich nicht sicher...

Ich habe noch nie einenzerschossene Diode bei HiFi-Geräten gesehen, daher hoffe ich, daß nichts passiert.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist dieses GS-Filter die erste Filtermaßnahme in Deiner Kette? Es kann gut sein, daß der Klanggewinn des GS-Filters bei weiteren Maßnahmen an anderen Fronten (HF-Netzfilter, Zobelglieder etc.) deutlich zunähme.

Wenn Du bisher so skeptisch warst, probiere doch ruhig mal Weiteres, auch die anderen Maßnahmen sind klar hörbar ab einem gewissen level der Kette - und den hast Du.

Wenn mir einer vor Jahren erzählt hätte, daß ich mal so an Geräten und Kabeln rummachen würde, hätte ich Ihn zum Voodoo-Prinzen erklärt. Heute bin ich unwesentlich ärmer (Selbstbau ist günstig!) und schlauer. Die Klanggewinn steigen fast exponentiell an - erst denn groben Müll weg, dann den Feinschliff. Doch ist - zugegeben - auch problematisch: man hört Fehler der Kette, die man vorher nie befürchtet hätte.

 

Überlege Dir gut, ob Du weitermachst - die Sucht beginnt!

 

Gruß, Klaus Witte

 

[Achenbach 0]

>.... Tatsächlich blieben von den 0,6 Volt nur noch 0,03 Volt über. Es stellt sich die Frage, ob bei Anliegen einer Wechselspannung wirklich die Gleichspannung gefiltert wird. Leider kann ich den Gleichspannungsanteil mit meinem Digitalmultimeter nicht erfassen.

 

-Wieso nicht? Das macht jedes Multimeter. Messgerät auf Gleichspannungsmessung stellen und ran an die Steckdose.

Natürlich wird die Gleichspannung gefiltert (siehe Formel unten - Gleichspannung sind 0Hz und da ist der Elko hochohmig).

Anderes Beispiel: Alte Endstufen, bzw. Autoradios (sofern keine Brückenendstufe eingebaut). Die laufen mit einer Betriebsspannung + und Masse. An die Masse ist auch der Lausprecher angeschlosssen.

Eine normale Gegentaktendstufe hat am Lautsprecherausgang die halbe Betriebsspannung stehen. Am Beispiel Auto etwa 7V. Wird die Endstufe angesteuert ändert sich die Spannung zwischen etwa dem Betriebsspannungwert und Masse (0Volt). Mit dem Elko wird Gleichspannungskomponente abgeblockt. Am Lautsprecher erscheint eine Wechselspannung positiv und negativ zur Masse. Nichts anderes macht auch der Elko in der Netzzuleitung.

 

>Ich habe ein ungutes Gefühl, den Filter unbeaufsichtigt vor der Anlage zu belassen.

Die Dioden sind 6A Typen, die Elkos 25 Volt, 10000uf Typen.

>Die Wechselspannung wird wohl über die Dioden und nicht über die ELKOS fließen, den diese gehen sonst hoch. Das ELKOS die Wechselspannung durchlassen, kann eigentlich nicht sein. Wenn das der Fall wäre, würden diese beim Einschalten zerstört werden.

 

- Und nochmal: Ein Elko ist für Wechselspannung durchlässig!!!

Sein Kapazitiver Widerstand errechnet sich aus:

Xc=1/2*pi*f*C

Ein 10.000µF also:

Xc=1/2*pi*50*0,01 = 0,3Ohm.

Zwei 10.000er parallel die Hälfte. Es müssten also 4 Ampere (I=U/R=0,6/0,15) fließen, damit die Durchlassspannung der Dioden erreicht wird. Entsprechend etwa 900W Leistungsaufnahme.

 

>Wie sicher ist also der Filter oder wie kann dieser abgesichert werden?

- Für kliene Verbraucher ist keine Absicherung notwendig, solange die Bauteile des Filters ausreichend überdimensioniert sind. Endstufen sollten eine Einschaltsprombegrenzung haben.

Das Filter entweder in ein geerdetes Metall- oder ein schwer entflammbares Kuststoffgehäuse bauen. Wer Anst vor elektrischem Strom hat, lässt besser die Finger davon, bzw. lässt sich die Kiste vom Elektriker zusammenbauen.

 

Die bisherigen Beiträge dazu waren graue Theorie mit widersprüchlichen Aussagen.

- Ich hoffe da genügt ;-)

 

Gruß

Dieter

 

 

[Kay 0]

> - Und nochmal: Ein Elko ist für Wechselspannung durchlässig!!!

Na klar, und zwei antiparallel geschaltete Dioden sind für Gleichspannung durchlässig!!!

 

Die bisherigen Beiträge dazu waren unvollständige Aussagen. - Ich hoffe da genügt :-)

gruß

Kay

 

P.S. warum schaltet ihr nicht einfach mal 'nen niederohmigen Widerstand an Stelle des "Filters" in die Zuleitung. Würd mich mal interessieren, was ihr dann hört.

 

 

 

[Achenbach 0]

> - Und nochmal: Ein Elko ist für Wechselspannung durchlässig!!!

>Na klar, und zwei antiparallel geschaltete Dioden sind für Gleichspannung durchlässig!!!

 

-Aber nur dann, wenn die Durchlassspannung von 0,6V überschritten wird. Das heißt nichts anders als dass die der Netzspannung eventuell überlagerte Gleichspannung um maximal diesen Bertrag vermindert wird.

Da der Elko für die Netzwechselspannung durchlässig ist, ist über ihm nur Gleichspannung zu messen.

 

>P.S. warum schaltet ihr nicht einfach mal 'nen niederohmigen Widerstand an Stelle des "Filters" in die Zuleitung. Würd mich mal interessieren, was ihr dann hört.

 

Das würde mich auch mal interessieren.

 

Gruß

Dieter

 

 

[aixmaus 0]

Liebes Forum,

 

wenn mann so die Kommentare mancher Leute ließt, dann könnte man meinen, sie seien Selbstmörder.

Wenn jemand nicht weiß, daß ein Kondensator Wechselspannung, und nur Wechselspannung durchläßt, sollte er lieber die Finger von irgendwelchen Experimenten am 230V Netz lassen.

 

Für alle anderen, die es trotzdem nicht sein lassen können, hier noch einmal alle wesentlichen Punkte bzgl. des Filters:

 

 

1.) Kondensatoren lassen die Wechselspannung durch und laden sich auf eine evtl. Gleichspannung auf.

 

2.) Da es WECHSELSPANNUNG ist, ein Elektrolyt-Kondensator aber nur Gleichspannung verträgt, verwendet man den Trick zweier *** IN REIHE ***

geschalteter Elektrolyt-Kondensatoren. Diese polt man so, daß Minus an Minus kommt. Die beiden verbleibenden Plus-Enden simulieren dann einen ungepolten Elektrolyt-Kondensator, denn man auch mit Wechselstrom betreiben darf.

 

3.) Wichtig ist dabei, daß die ehemalige Spannungsfestigkeit z.B. 63V= jetzt wesentlich niedriger liegt, meines Wissens bei max. 25V~.

4.) Damit im Falle eines Falles diese Spannung nicht überschritten wird, sind zwei Dioden ANTI-PARALLEL über beide in Reihe liegenden Kondensatoren zu schalten. Sie verhindern, daß mehr als 0,7V am Kondensator anliegen können, egal welche Polungsrichtung.

 

5.) Doch wenn Ihr 1000W Last mit ca. 4,5A effektivem Strom über die Kondensatoren laufen laßt, könnten die Dinger Euch trotzdem um die Ohren fliegen.

 

6.) Warum? Weil die Strombelastung für EINEN zu groß ist. (Das ist nicht mit einem normalen Netzteil mit 4,5A zu vergleichen!)

 

7.) Sofern es wegen der dielektrischen Verluste nahe Null Volt überhaupt funktioniert (derjenige, der es erwähnt hat, sei hiermit aufgerufen es genauer zu erklären!) sollte man lieber 10x 1000uF nehmen, dann trägt jeder Kondensator nur 1/10 des Stromes und kann seine Verlustwärme besser an die Umwelt abgeben.

 

8.) Nichtsdestotrotz, warum will eigentlich keiner einen Trenntrafo benutzen? Damit wäre jegliches Sicherheitsrisiko beseite und die so erzeugte Ausgangsspannung wäre zudem sogar erdfrei ...

(Masseschleife mit Antennendose und PC entfällt).

 

???

 

die aixmaus

 

 

[Ikarus 0]

Hallo aixmaus,

 

ich will jetzt nicht auch noch meinen Finger erheben, um zu warnen, weitgehend hast Du ja - und Deine Vorredner - alles wichtige gesagt.

Eine Anmerkung: ín Serienschaltung halbiert sich die Kapazität eines Kondensators (2 x 1000 µF in Serie = 500 µF), die Spannungsfestigkeit verdoppelt sich (theoretisch).

An Alle: Viel Spaß beim Basteln.

 

Gruß Rolf

 

[van der Ven 0]

Hallo Dieter,

 

vielen Dank, dass ganze beruhigt mich etwas. Eventuell schalte ich ein paar Elkos parallel, das dürfte dann reichen.

 

Mein Multimeter springt immer um den Nullpunkt, nach ein paar Sekunden bleibt es auf Null fest stehen.

 

Gruß

Stefan

 

[aixmaus 0]

Hi Rolf,

 

zu Deinem Kommentar ja und nein.

 

Durch Reihenschaltung zweier C's halbiert sich die Kapazität. Da brauchen wir nicht diskutieren.

 

Die Spannungsfestigkeit würde sich theoretisch verdoppeln, da beide Kondensatoren je zur Hälfte aufgeladen werden.

 

HALT !

 

Genau da ist der Gedankenfehler.

Für Folien C's gilt oben gesagtes.

Für Elektrolyt-Kondensatoren jedoch nicht.

Denn wofür schaltet man zwei Elkos in Reihe, wobei der eine soherum und der andere andersherum gepolt ist? Weil ein Elko eine Falschpolung mit Explosion quittiert.

Doch zuvor fängt erst einmal ein Leckstrom an zu fließen, der den Elko zersetzen würde. Der aber fließt auch durch den zweiten Elko und lädt diesen auf. Dadurch steigt die Spannung am korrekt gepolten und sinkt am verkehrt gepolten. Das geht solange, bis der richtig gepolte vollkommen geladen ist und der andere wieder nahe Null Volt ist. Diese Null Volt können nun nix mehr anrichten.

Nur deshalb funktioniert die Schaltung überhaupt.

Also ist Umax = Usinus * Wurzel2 die Spannung über EINEM Kondensator.

Und weil eine richtige Wechselspannung im Vergleich zur Brummspannung in einem Netzteil mehr Verluste im Kondensator bedeutet, sinkt die zulässige Spannung auf ca. 1/3 oder noch weniger.

 

In der Literatur ist zudem zu lesen, daß für Filterzwecke am 230V Netz 400V Gleichspannung NICHT reichen. Es werden 630V Spannungsfestigkeit gebraucht (das gilt sogar für Folien C's).

 

die aixmaus

 

 

[Ikarus 0]

Hey aixmaus,

 

ja, ja, ich hatte nicht daran gedacht, bei Elko ist ja immer gerade einer nicht als Kondensator aktiv. Aber für ungepolte Cs gilts.

 

Das mit Ueff mal Wurzel2 (=Us) - jetzt kommts - mal Zwei (=Uss) hatte ich in dem Tread Gleichstromfolter - nein Gleichstromfilter - zur Warnung schon mal geschrieben. Da kriegt das C nämlich nach der Aufladung nochmal das volle Pfund von der anderen Seite.

 

Gruß Rolf

 

[Ikarus 0]

...das ist ja wieder alles ganz falsch:

 

> Ueff mal Wurzel2 (=Us) - jetzt kommts - mal Zwei (=Uss)

 

RICHTIG:

 

Ueff mal Wurzel2 (=Uss) - jetzt kommts - mal Zwei (=2Uss)

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>>wenn mann so die Kommentare mancher Leute ließt, dann könnte man meinen, sie seien Selbstmörder. Wenn jemand nicht weiß, daß ein Kondensator Wechselspannung, und nur Wechselspannung durchläßt, sollte er lieber die Finger von irgendwelchen Experimenten am 230V Netz lassen.

 

 

 

Auf EXAKT diese Problematik hab ich den Stefan schon vor einiger Zeit hingewiesen, als es um Basteleien in seinem Verstärker ging. (Pegelabgleich, wenn man sich erinnern möge..).

Scheinbar hat er den Ratschlag, erstmal ein bißchen Elektronik und Elektrotechnik-Grundlagen zu sammeln, nicht angenommen.

 

Ganzschön gefährlich, was manche hier treiben....

 

grüße

Andi

 

 

[Kay 0]

>>>>wenn mann so die Kommentare mancher Leute ließt, dann könnte man meinen, sie seien Selbstmörder. Wenn jemand nicht weiß, daß ein Kondensator Wechselspannung, und nur Wechselspannung durchläßt, sollte er lieber die Finger von irgendwelchen Experimenten am 230V Netz lassen.

 

Wie so läßt ein Kondensator nur Wechselspannung durch?

Gab's da nicht noch 'nen parallelen Widerstand im Ersatzschaltbild (nur so der Vollständigkeit halber, es gibt natürlich noch ein paar weitere "Bestandteile")?

Vielleicht noch mal 'nen Gedanke zum Risiko. Wen jemand meint, daß Risko dieser Bastelei, eingehen zumüssen, kann man da wohl nichts machen. Aber wie ist es mit der Verantwortung gegenüber Mitbewohnern?

Gruß

Kay

 

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Ikarus,

 

zuerst wars richtig. Oder kommts jetzt?

 

Gruß,

Michael

 

 

[aixmaus 0]

Hi Kay,

 

der Parallelwiderstand existiert, da hast Du wahr. Der ist aber sehr hochohmig (mehrere Megaohm) und steht für die Selbstentladung eines Kondensators. Er ist zudem frequenzabhängig, was aber bei quasi Gleichstrom (50Hz) der höchste Wert ist und mit zunehmender Frequenz abfällt.

Ebenso existiert auch ein L für den Kondensatorwickel und und und

 

die aixmaus

 

 

[Ikarus 0]

...wars schon richtig.

 

Hey Michael,

 

ich schreibe diese Sachen immer so zwischendurch, da geht es schon mal etwas unkonzentriert zu.

Selbstverständlich hast Du recht, erst positive Halbwelle Us+, dann volle Dröhnung mit der negativen Halbwelle Us-, macht zusammen Uss. Ein Kondensator an 230V-Netzspannung muß also mindestens ca. 650V aushalten können.

Im Zusammenhang mit der hier verhandelten Gleichspannungs-Folter ;-) ist das nicht trivial. Einige Leute sind nämlich ganz schön mutig (oder nur unwissend?). Wer mal erlebt hat, was ein explodierender Elko so anrichted, der hat schon Ehrfucht vor solchen Geschossen.

 

Gruß, Rolf

 

 

[Kay 0]

Ist natürlich klar, daß der Widerstand sehr hochohmig ist. Mir geht's halt weniger darum, erklärt zu bekommen wie ein Kondensator funktioniert, sondern eher darum, daß hier immer so getan wird, als hätte man es hier mit idealen Bauteile zutun.

Ein Kondensator hat im übrigen auch 'nen seriellen Rdc, was wohl hohe Verluste bedeutet.

Ich bleibe bei meiner Empfehlung, an Stelle des

DC-Filters, 'nen niederohmigen Widerstand zu verwenden (zumindest sollten die Leute, die ein DC-Filter hören können, dieses mal ausprobieren).

Eine intelligentere Methode zur Klangverbesserung, wäre sekundärseitig zwischen Gleichrichter und Elkos einen 0,05ohm-Widerstand, falls mehrere Elkos da sind, zwischen diesen ebenfalls, einzubauen. Die Endstufe sollte aber direkt am letzten Elko hängen, also hier kein Widerstand. Dieser Vorschlag stammmt aus Elektor und wurde mit geringeren Verzerrungen im Grundtonbereich begründet (meßbare Verbesserung).

gruß

Kay

 

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

wenn ich das so lese, sollte man den Risikokatalog der Krankenkassen (Drachenfliegen, Extrembergsteigen etc.) gerade noch um HaiEntMania ergänzen :-) Gibt es eigentlich auch Leute, die an ihren Bremsen vom Auto rumbasteln, ohne auch nur ein Fünckchen Ahnung von der Materie zu haben? Klassische HaiEntHybris kommt vor dem Grillen ;-)

Beste Grüsse und ein spannungsfreies WoEnde

 

[Kay 0]

Vielleicht möchte ja auch jemand sich seiner "besseren Hälfte" entledigen :-)

Kay

 

[van der Ven 0]

Hallo Andreas;

wenn ich so selbstmörderisch veranlagt bin stell ich mir die Frage, warum Du mich ab und an anrufst und nach Erfahrungen fragst. All Deinen Kommentaren zum Trotz ist mein Amp in Hochform. Nichts geht kaputt, der Kanalgleichlauf ist so genau, das ich keine Unstimmigkeiten hören oder messen kann. Übrigens stimmt Deine Behauptung nicht. Der Filter läßt minimale Gleichstromanteile durch, wenn welche vorhanden sind. Im Gegensatz zu Dir teste ich Dinge,die ich verantworten kann und stelle diese dann auch zur Diskussion. Getestet werden auch Dinge, die mir nicht schlüssig erscheinen, wenn sich der Aufwand in Grenzen hält. Der GS Filter ist übrigens wieder ausgebaut. Der Klang tendiert etwas zum Diffusen, was im Moment als angenehm empfunden wird. Nach langen hören mit und ohne ist es ohne doch etwas präziser.

 

Gruß Stefan

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>wenn ich so selbstmörderisch veranlagt bin stell ich mir die Frage, warum Du mich ab und an

anrufst und nach Erfahrungen fragst.

 

????

Ich Dich anrufen???

????

 

>>>Übrigens stimmt Deine Behauptung nicht.

 

Welche Behauptung?

 

 

etwas verwirrt..

Andi