Die böse Induktivität...

[samber_j 0]

Hi all you out there,

 

mich plagt da schon länger eine Frage:

Auf der einen Seite schwören viele auf steilflankige Netzfilter,

Ferritringe auf Netzleitungen usw. weil nur damit ein ruhiger

und räumlicher KLang zu erzielen sei.

Auf der anderen Seite empfehlen einige Hai-Enter, dass ich

den Sicherungsautomaten in meiner E-Verteilung durch eine

Diazed-Schmelzsicherung ersetzen soll, weil die "enorme"

Induktivität der Auslösespule des Automaten die Stromspitzen

absäbelt und damit mein Klang aufgeweicht wird.

 

Ich sehe in den beiden Statements einen ziemlichen Widerspruch

und würde gern Eure Erfahrungen zu dem Thema hören.

 

Sam

 

[Witte 0]

Hi Sam,

 

nix Widerspruch, Irrtum auf Deiner Seite.

 

Ein Ferritring (symmetrisch über beiden Zuleitungen)und die Netzfilter-Doppeldrossel (symmetrisch in beiden Leitungen eingeschleift) haben folgenden Effekt: Magnetfelder von hin- und Rückstrom addieren sich (idealerweise) zu Null. D.h., die zwei Reiheninduktivitäten sind zwar da, sie sind aber unwirksam. Also keine Gegenspannung, keine Drosselwirkung. Leider bleibt immer ein Rest Streuinduktivität, weswegen Filter trotzdem etwas Dynamik fressen - speziell bei Endstufen mit stark pulsierenden Zuströmen.

Der Sicherungsautomat usw. liegt nun nur in einer Leitung. Nix mit Kompensation vom Magnetfeld = volle Drosselwirkung.

 

Hier ist der Unterschied. Die symmetrischen Drosseln filtern "leitungsgeführte symmetrische Störungen", also in eine Richtung laufende. Ist die Stromsumme Null, treten sie nicht in action. Die unsymmetrische Drossel bedämpft alle Ströme - Störungen und Nutzstrom.

 

Alles klar? Gruß

 

Klaus

 

[samber_j 0]

Moin Klaus,

 

beim Ferritring sehe ich ein, dass er ein resultierendes

Magnetfeld dämpft, und das ist im Idealfall eben genau Null.

Ein Tiefpass 3. Ordnung zwischen Phase und Null hat aber doch, selbst wenn sich die Magnetfelder perfekt kompensieren, immer

noch eine Kapazität dazwischen. Und die würde doch in jedem

Fall die höheren Harmonischen killen. Oder ist Dein Netzfilter

anders aufgebaut?

 

mit kompensierendem Gruss ;-)

Sam

 

[Witte 0]

Hi Sam,

 

>Ein Tiefpass 3. Ordnung zwischen Phase

>und Null hat aber doch,

>selbst wenn sich die Magnetfelder

>perfekt kompensieren, immer

>noch eine Kapazität dazwischen.>

--- wenn sich die Wirkung der Gegendrossel zu Null addiert, ist sie wech, die Drossel... Also kein Filter 3. Ordnung mehr, sondern nur zwei dusselige C´s von der Phase zum Null. Stören den Nutzstrom nicht filternd, schließen aber HF-Störungen kurz. Nur das verbleibende Streufeld wirkt leider filternd und stört daher.

 

Meine Netzfilter sind ganz klassisch aufgebaut. Wichtig für den Nutzen: Eckfrequenz >>10kHz. Conrad hatte mal einen tollen Filterbausatz für 18,50DM, ist wohl leider nicht mehr verfügbar. Filter mit >>10kHz bringen nach meiner Erfahrung nur wenig.

 

Probiere mal rum, ohnt sich!

 

Doppelt gefilterter Gruß

 

Klaus

 

 

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Sam,

 

eh dieses Thema hier schief untergeht...,

muß ich aber doch nochmal scharf widersprechen.

 

Klaus hat das ja schön mit symmetrisch/unsymmetrisch erklärt,

 

aber:

Wir reden hier über die Spannungs-/Leistungsversorgung unserer Audioschaltungen, nicht die Schaltung selber.

Im Gerät muß letztlich ein GLEICH-Spannungspotential bereitgestellt werden, aus dem sich die Audio-Schaltung bedienen kann.

Möglichst stabil und ruhig, wie eine großer Stausee...

 

ob da nun im Zulauf eine kleine oder mittlere Induktivität (unsymmetrisch) -- als Wellenglätter -- in Reihe liegt, spielt kaum eine Rolle, allenfalls beim Einschalten des Geräts --

d.h. beim erstmaligen Füllen des Stausees -- der Schieber des Zulaufs wird etwas langsamer hochgezogen...

 

Anders wird die Situation nur ...

 

im GAU - Falle,

 

also Endstufe am Leistungs-Limit, übersteuert,

Energie-Abfluß größer als maximaler Zulauf, der Stauseespiegel kommt zu stark ins Schwanken, kann den Bedarf nicht mehr decken,

in diesem Chaos hilfts evtl., wenn der Zulauf-Schieber minimal schneller bewegt wird...

 

...jetzt komm ich doch ein wenig ins Schleudern,

die Analogie passt so simpel nicht ganz, wg. Wechselspannung/Gleichrichtung/Gleichspannung/audio-modulierter Wechselstrom...

-- es wird zu spät, muß zu Bett,

 

jetzt kann Klaus das Modell weiterentwickeln,

und seine ear-prooved Effekte wieder einbauen

 

Vielleicht kann ich morgen meinen Punkt besser rüberbringen,

i.e. Zuleitungsinduktivität, auch unsymmetrisch, ist kein Problem

bei Schaltungen, die nicht direkt am Netz hängen, sondern mit großem Energiepuffer arbeiten.

Sie ist in Maßen sogar nützlich, um Hektik (Außen-Störungen) nicht ungemindert ins System dringen zu lassen.

 

Batteriebetrieb ist ideal.

Warum beim gelegentlichen Nachladen Hektik was bringen soll, bleibt unklar.

 

 

Gute Nacht,

Michael

 

[Witte 0]

Hi Michael,

 

sorry - Du hättest lieber schlafen gehen sollen. Und lege Dir dann bitte eine Bibel der Elektrotechnik, speziell EMV, unter Dein flauschiges Kopfkissen. Vielleicht nützte es...

 

Da Du offensichtlich von Stauseen viel und von E-Technik eher wenig verstehst, ist ein Aufgreifen Deines BLAblubs nicht erforderlich. Schlafe weiter und träume gut von symmetrischen, leitungsgeführten HF-Störungen.

 

Schlummergrüße

 

Klaus

 

 

 

[samber_j 0]

Moin Michael,

 

das mit dem grossen ruhigen Stausee der Gleichspannung war sehr

anschaulich dargestellt. Aber nach meiner Erfahrung ist die

Gleichspannung eben nicht so ruhig und stabil, auch dann nicht,

wenn das Netzteil noch nicht kollabiert.

 

Es geht um den Nachladestrom in die Siebung, der eben bei einer

(unsymmetrischen, wie Klaus sagt) Induktivität gebremst wird.

D.h. nicht, dass der Energieabfluss in dem Falle grösser ist als

der Zulauf, sondern dass die Stromspitzen (Fourier lässt grüssen)

gedämpft werden und das dazu führt, dass die Gleichspannung

halt nicht dem o.g. Stausee gleicht.

 

Batteriebetrieb ist sicher gut, zumal die Quellenimpedanz sehr

niedrig ist. Aber finanziell gesehen... :-(

 

Gruss

Sam

 

[cdbastler 0]

Hi zusammen

 

Meine Gedanken dazu:

 

Da die versorgte (Audio)Schaltung permanent Strom zieht, entsteht als Spannungsverlauf der Lade-Elkos hinter dem Gleichrichter das bekannte Sägezahnmuster: Entladung zwischen den Sekundär-Spannungsspitzen vom Trafo, Aufladung während der Spannungsspitzen.

D.h. der Trafo muß NUR Strom abgeben, solange seine (Augenblicks)Sekundärspannung höher ist als die Spannung an den Elkos (zzgl. des Spannungsverlustes im Gleichrichter).

In diesen Nachladephasen steigt auch der Trafo-Primärstrom stark an. Und genau dieser Anstieg wird theoretisch durch die Sicherungsinduktivität verzögert, so daß evtl. nicht der gleiche Sekundär-Spitzenwert erreicht wird wie hinter einer Schmelzsicherung.

 

Ergebnis für die Audioschaltung: Die mittlere Spannung an den Lade-Elkos ist etwas niedriger, und der Verlauf der Sägezahnspannung sieht etwas anders aus: längere Ladezeiten, kürzere Entladezeiten.

Die veränderte Signalform der Lade-Elko-Spannung wird sich natürlich bei einer Frequenzanalyse in unterschiedlichen (Stör)Spekten zwischen Sicherungsautomat und Schmelzsicherung zeigen. Wenn diese Impulse im folgenden Netzteil nicht völlig absorbiert (bzw. von Stabi-Schaltungen zurückgehalten) werden, können sie u.U. den Klangeindruck verändern - zumindest erscheint das theoretisch möglich.

 

Die Oberwellen-Gesamtenergie dürfte IMO hinter einem Sicherungsautomaten geringer sein als bei einer Schmelzsicherung.

Meßtechnisch wäre daher der Sicherungsautomat vorzuziehen, solange die (verringerte) mittlere Gleichspannung für den störungsfreien Betrieb der Audioschaltung ausreicht.

 

Aber bei jeder Klangänderung ruft natürlich sofort jemand "Dieses ist besser", und ein anderer "Nein, jenes ist besser" . . .

 

Gruß Ulf

 

[Werner 1]

Aber bei jeder Klangänderung ruft natürlich sofort jemand "Dieses ist besser", und ein anderer "Nein, jenes ist besser" . . .

 

Wenn das mal nicht der Grundgedanke eines solchen Forums ist.

 

http://home.t-online.de/home/gerhard_beyer/comic/c56.gif

 

Werner

 

P.S. Trotz verringerter mittlerer Gleichspannung kann ich immer noch schemenhaft ein schwaches Signal auf dem PC Monitor erkennen, Musik hören oha,oha, wär´ ich mal bei den Neozeds geblieben.

 

[mtiso 0]

Hi Jungs,

weiss zwar nicht wie gross die Induktivitaet europaeischer Automaten sind, habe gerade meinen gemessen ----> 0.4uH.

Hmmmmm ist an der unteren Messgrenze der Messbruecke.

Wuerde nun so aus dem gefuehl herau ssagen, dass dieser Automat nicht den sonderlichen unterschied ausmachen kann? Desweiteren tippe ich mal im Dunkeln und denke dass europaeische Automaten iergenwo aehnlich liegen?

 

Also meint hier jemand ehrlich dass 0.4uH Ausschalggebend sein koennen?

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[cdbastler 0]

Hi Michael

 

>Also meint hier jemand ehrlich dass

>0.4uH Ausschalggebend sein koennen?

 

Das könnte wieder eine endlose Diskussion geben . . .

Interssanter wäre für mich die Frage nach der (durchschnittlichen) Kabelinduktivität (incl. Stromzähler!!) zwischen örtlichem Kraftwerkstrafo und der HiFi-Steckdose.

 

Beispiele (die Kabelwerte sind frei erfunden):

 

Kabel = 300 µH, dann macht die Sicherung einen Unterschied von 0,13% aus, und ihr Einfluß wäre um etwa 57 dB geringer als de5 des Kabels.

 

Kabel = 0,1 µH, dann wäre die Sicherung der 3-fach "übergewichtige Bösewicht". Das wäre zumidest eine theoretische Möglichkeit als Begründung hörbarer Unterschiede.

 

Weiß zufällig jemand, welche "bösen" Induktivitätswerte so ein Stromzähler in die Stromversorgung einbringt?

 

Gruß Ulf

 

[mtiso 0]

Hi Ulf,

als reinen Vergleich sehe ich das anders.

Grund---> die Leute behaupten Unterschiede in einem geschlossenem System zu hoeren. Dh Zaehlerkasten, Kabelinduktivitaetr usw streichen sich aus der Gleichung.

Es wird ja im identischen Sicherungskasten NUR der Automat geg eine Schmelzsicherung gewechselt, alles andere bleibt ja bestehend :-)

 

Da du gut im rechnen zu sein scheinst, rechne doch bitte den Unterschied aus der Auftritt bei einer theoretisch 0uH Schemlzsicherung und einem 0.4uH Automat bei Frequenzen 20Hz und 20kHz. Also 4 Werte (eigentlich nur 2) mit dem Unterschied der Bedaempfung. :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[cdbastler 0]

Hi Michael,

 

> die Leute behaupten Unterschiede in einem geschlossenem System zu hoeren. Dh Zaehlerkasten, Kabelinduktivitaetr usw streichen sich aus der Gleichung.

>Es wird ja im identischen Sicherungskasten

>NUR der Automat geg eine

>Schmelzsicherung gewechselt, alles andere bleibt

>ja bestehend :-)

 

Ja, soweit klar . . . ist eigentlich etwas bekannt, ob zu dieser Frage schonmal ein halbwegs korrekter Blindtest gemacht wurde - und vor allem, wie er ausgegangen ist?

 

 

>Da du gut im rechnen zu

>sein scheinst,

 

*hihi* da hab ich anscheinend mal wieder erfolgreich geblufft :-)

 

rechne doch bitte

>den Unterschied aus der Auftritt

>bei einer theoretisch 0uH Schemlzsicherung

>und einem 0.4uH Automat bei

>Frequenzen 20Hz und 20kHz. Also

>4 Werte (eigentlich nur 2)

>mit dem Unterschied der Bedaempfung.

 

Das einzige was man aus diesen Angaben meines Wissens berechnen kann, ist der Blindwiderstand von 0,4 µH bei den betr. Frequenzen.

Bei 20 Hz sinds rund 50 Mikro-Ohm, bei 20 kHz rund 50 Milliohm.

 

Eine Dämpfung ist aber immer das Ergebnis mehrerer Bauteile, deren Werte und Schaltschema für eine Berechnung bekannt sein müssen.

Hier fehlen aber die Impedanzen der Signalquelle (Kraftwerk oder örtlicher Umspanntrafo), der Leitung, und der "Last" (Stereoanlage). Daher kann so noch keine Dämpfung berechnet werden.

Wenn die Daten bekannt wären, müßte ich mich wohl aus der Affäre ziehen, indem ich die Frage an Leute weiterreiche, die sich mit sowas besser auskennen . . . :-)

 

 

Gruß Ulf

 

[mtiso 0]

Hi Ulf,

leider ist mir kein ordentlicher Test bekannt. Ich habe aber auch Sauohren somit koennte ich diesen Test nicht machen

Manchen Forumnianern zufolge sollen Unterschiede deutlich hoerbar gewesen sein.

Hmmm bei einem Z von 50uOhm bzw 50mOhm recht schwer zu glauben......? Was nicht heissen soll dass es nicht moeglich ist, bin ja gerne lernbereit :-)

 

Klar ist fuer eine exacte Simulierung das komplexe Netzwerk notwendig. Aber ich bin wie gesagt der Meinug, dass es bei dieser relativen Aussage keine Rolle spielt, da die Einzige Variable der Automat bzw die Schmelzsicherung.

 

Hoebare Unterschiede kann ich mir vorstellen bei Zuleitungskabelaenderungen (was fuer ein langes Wort, ach ja warum ist Abkuerzung nur ein so langes Word ). Zb die PA Endstufen dimmten mein Licht :-( Nun habe ich feiste Kabel und das Problem ist geloset. Klingt es besser? Keine Ahnung bei den lauten Pegeln kannste sowieso nix feines hoeren, bei leisen Pegeln dimmt kein Licht :-)

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[Mwf 0]

Hallo Ulf,

 

habe mal in einschlägigen EMV-Normen nachgeschlagen, wo eine mittlere (Quell-) Netzimpedanz für Messungen unter definierten Bedingungen benötigt wird:

 

* Standard-Netzimpedanz ist: 50 µH + 1 bzw. 1.6 Ohm (seriell) -- (lt. DIN/EN 50065 u. 50013, CISPR 16-1).

 

Das ist plausibel, da entsprechend 50 - 100 m Kabelstrecke.

 

Da dürfte die Induktivität eines Sicherungsautomaten nur Mini-Effekte bewirken,

schon gar keinen reduzierten Energietransfer bei 50 Hz bzw. 100 Hz-Pulsen...

 

 

... die (Nach-) Ladung des Stausees funktioniert also gut, evtl. im µS-Bereich langsamer bzw. verspätet, aber ohne direkten Einfluß auf das Kraftwerk unten an der Staumauer.

 

Dieses ist von Ingenieuren so konstruiert worden, dass es

a) im Normalbetrieb deutlich weniger als die max. Menge umwandelt

 

daher Regelungsspielraum nützen kann (Amp-Gegenkopplung),

 

mit dem Ergebnis,

* daß sich kleine Änderungen des Stauseepegels praktisch nicht mehr auf sein eigentliches Tagewerk auswirken müssen...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

irgendwie läuft die Diskussion in eine falsche Richtung. Daß 0,5 oder 5H keinen 50Hz-Ladestrom stören, ist hoffentlich jedem einsichtig. Darum geht es ja auch gar nicht.

 

Selbst die Miniinduktivität des Sicherungsautomaten hindert HF-Störungen auf dem Leitungsstück zwischen Sicherung und HiFi-Gerät daran, sich optimal möglich „rückwärts zum Netz zu bedämpfen“. Dadurch wird der Störlevel im Gerät unnötig erhöht. Jeder der sagt, das sei Quatsch, soll es gerne glauben. Ich habe mir beim Umbau mal mit dem Oszi das Störspektrum am Gerätestecker mit Diazet und Automat bei ansonsten völlig identischen Bedingungen angeschaut. Es war kleiner, und das hört man eben.

 

Da ich außer mir mehrere Leute kenne, die – nur bei separater, induktivitätsärmerer Leitung - nach dem Umbau von Automat auf Schmelzsicherung Verbesserungen hörten, ist für mich das Thema durch. Aber wer es bracht, zu schreiben „alles Quatsch“ kann ja gerne noch ein wenig lullen...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[samber_j 0]

Hi Klaus,

 

das mit der separaten und induktivitätsarmen Leitung ist meist

aber auch nur bedingt möglich. Wenn man schon separate

Stromkreise spendieren will, stellt sich die Frage, was für

eine Leitung nimmt man?! Sie sollte schon für feste Verlegung

zugelassen sein. Damit scheiden flexible Leitungen (von denen

es reichlich gibt) aus :-(

 

Dann kommt die Leitungslänge, die bekanntlich sowohl für

ohmsche wie frequenzabhängige Eigenschaften nicht ganz

unerheblich ist. Und da lässt sich in der Regel wohl wenig

verbessern, sofern die vorhandene Installation nicht mit einem

Stromkreis 3 Stockwerke versorgt ;-)

 

Wenn man es schon auf die Spitze treibt: sind die Federkontakte

einer Schuksteckdose eigentlich das Gelbe vom Ei?

 

Gruss

Sam

 

[Witte 0]

Hi Sam,

 

ich habe einen „Test“ gefunden, eine geeignete Netztstrippe zu prüfen: man schließe die Netzstrippe mal als Lautsprecherstrippe an. Fast immer klingen die Höhen zwar völlig zu, fast ausgeblendet, aber wenn „der Rest“ halbwegs gut und vor allen Dingen homogen klingt, dann ist die Strippe als Netzleitung spitze. Wenn man nun solch eine „geeignete Leitung“ bis zu den 6 oder 10mm² starken Zuleitungen am Sicherungskasten legt, hat man deutliche Gewinne. Ab diesen „kräftigen“ Leitungen scheint die Impedanz durch den geringen ohmschen Anteil so geprägt zu sein, daß sich die Leitungen nicht so klangkillend auswirken, wie auch nur wenige Meter 1,5mm² Unterputzstegleitung. Diese zeigt beim LS-Strippentest, wie grausam langsam und zu sie klingt. Mein Tip ist flexible 3x2,5mm² Mantelleitung, Type wie Herd-Anschlußleitung. Gibt es teilweise bei OBI oder bei jedem Elektriker für etwa 3DM/mtr. Ich habe einen Elektroinstallationsmeister gefragt: man darf solch eine Leitung nur nicht unter Putz fest verlegen, ansonsten darf man sie beliebig verwenden. Nur: Aderendhülsen sind Pflicht – nicht Enden verzinnen – verboten! Verlegung ideal im 10x15mm Kabelkanal.

 

Diese homogene, in ihrer geometrischen Struktur definierte Strippe hat nun bestimmte Übertragungseigenschaften. Nahezu längenunabhängig – bei normalen Längen. Bringt man punktuell ein Störglied ein – die Längsdrossel des Automaten – tritt im „Stromsystem“ eine unnötige Dämpfung auf, die man wegen des erhöhten HF-Störlevels hören kann. Dein Quervergleich mit „Federkontakten“ sehe ich nicht unbedingt. Eine definierte Induktivität wirkt stärker als wenige mOhm ohmscher Übergangswiderstand. Das schlimme an der Induktivität dürfte wohl ihre extreme Frequenz- und Stromstärkenabhängigkeit sein – wegen des Eisenkerns. Hier entstehen Nichtlinearitäten, die wohl Haupttreiber der hörbaren Auswirkungen sind.

 

Genug der Worte, jeder kann es testen. Oder eben als Unfug abtun. Wenn ich bei meiner Anlage von der „guten Steckdose“ mit beschriebener Leitung auf die normale Wandsteckdose umstecke, bricht jedenfalls eine klangliche Welt zusammen. Nicht wegdiskutierbar und deutlichst. Der Unterschied dürfte etwa „1,6-mal so teure Geräte“ wert sein...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Mwf 0]

Hi Klaus,

 

warum bist du neuerdings so giftig im Ton?

-- das ist mir schon mehrmals aufgefallen.

 

Du solltest schon deutlich sagen, daß hörbare Auswirkungen von EMV dein Thema ist

-- das vergißt man doch leicht bei der Lektüre deiner Klangbeschreibungen.

 

Was mich dann aber auch wundert, wo du doch im Netzteil und Layout alles erdenkliche perfektionierst, sodaß eigentlich nichts mehr die Audio-Kreise stören sollte.

Mir ist wohlbekannt, dass extreme HF-Einwirkung Halbleiterschaltungen in vielfacher Hinsicht arg zusetzen kann.

Habe selbst schon öfter solchen Prüfungen in EMV-Testlabors beigewohnt.

 

Ich will hier niemanden einlullen --

aber hast du immer ein aktives Mobilphone in der Nähe deiner Audio-Anlage?

Oder ungewollten Radioempfang/nicht entstörte Kühlschränke/Lötkolben-Thermostat/Dimmer/nicht EC-konforme Digitalgerätschaften etc.?

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Witte 0]

Hi Michael,

 

>warum bist du neuerdings so giftig im Ton?

> -- das ist mir schon mehrmals aufgefallen.

--- leider hast Du Recht. Ich habe das naive Ideal, daß alle Menschen offen für Neues sind, ihre eigenen Grenzen erkennen und respektieren und andere Meinungen und Aussagen achten. Leider trifft das nicht zu, besonders in der Anonymität eines online-forums.

 

Wenn Menschen Klangunterschiede hören, beschreiben und erklären, macht es wenig Sinn, alles als Voodoo abzutun, bloß weil ein Industriezweig damit armen Haienten viel Geld aus der Tasche zieht. Die statements der Forum-Teilnehmer nerven, die nichts testen, nur zu oberflächlich etwas von Ekeltechnik und Püsik verstehen, daher Aussagen anderer - die über gehörte Klangunterschiede berichten - als blanke Einbildung und Selbstverarschung abtun - und in Wirklichkeit Zeugnis ihres recht beschränkten Erfahrungshorizontes und Unwille des Entdeckens neuer Möglichkeiten ablegen. Toller Satz, aber enthält wohl viel Wahrheit. Speziell die Fachleute hier, die die Theorie eigentlich kennen und trotzdem "bei -60dB und EC-Norm zu denken aufhören" - da, wo HiFi-tuning anfängt. Zum Glück kenne ich genug "offene Menschen", die ebenfalls Spaß am Musikhören und Verbessern ihrer Wiedergabequalität haben und sich über jede gehörte Klangverbesserung freuen. Warum kloppe ich mich dann hier mit anderen, ich weiß es auch nicht...

>

>Du solltest schon deutlich sagen, daß

>hörbare Auswirkungen von EMV dein

>Thema ist -- das vergißt man doch leicht

>bei der Lektüre deiner Klangbeschreibungen.

--- es ist nicht „mein (Theorie-) Thema“, sondern nur „mein Thema“, weil ich anscheinend einer der wenigen hier im Forum bin, der einfach mit Lötkolben und Schraubenzieher in der Hand alles mal ausprobiert. Nur dadurch „entdeckte“ ich all diese fast-umsonst-Klangverbesserungen. Ich werde auch dazu übergehen, zu schreiben: klingt besser – ohne weitere Erläuterungen.>

>

>Was mich dann aber auch wundert,

>wo du doch im Netzteil

>und Layout alles erdenkliche perfektionierst,

>sodaß eigentlich nichts mehr die

>Audio-Kreise stören sollte.

--- sollte, der Konjunktiv zeigt es: die beste HF-Unterdrückung ist auch das Reduzieren des Eindringens von Störungen ins Gerät. Im Gerät gibt es die perfekte Unterdrückung nicht. Gerade die kapazitiv aufs Gehäuse eingekoppelten Störungen sind nicht leicht unterdrückbar.>

 

>Ich will hier niemanden einlullen -- aber hast du immer ein aktives

>Mobilphone in der Nähe deiner Audio-Anlage?

>Oder ungewollten Radioempfang/nicht entstörte Kühlschränke/Lötkolben-Thermostat/Dimmer/nicht EC-konforme

>Digitalgerätschaften etc.?

--- mich verwundert Deine Aussage. Die Leitung zum Gerät empfängt gerade aufgrund ihrer nahezu idealen Antennenform so ziemlich alles, was in der Luft hängt. Zusätzlich sind schon Störungen anderer Quellen auf dem Netz. Diese Störungen laufen leitungsgeführt zum HiFi-Gerät. Die beste Unterdrückung ist die impedanzarme Rückleitung ins Netz = Bedämpfung. Die von Dir angedeutet „Reinheit“ gibt es nicht. Für alle normalen Geräte reicht bzgl. Störfreiheit die EC-Norm, für Hifi-Geräte kann man nicht gut genug entstören. Ich behaupte, jeglich Störspannungen bzw. Massebrummen im Gerät selbst im Bereich von –50-70dB führt zu hörbaren Klangveränderungen. Dieses haben meine Oszi-Messungen mir gezeigt.>

>

Gruß,

 

Klaus

 

 

[mtiso 0]

Hi Klaus,

beim erneuten durchlesen des gesamten threads habe ich nicht feststellen koennen dass hier eine Moeglich Auswirkung augeschlossen wird. Es zeigten sich einige Teilnehmer durchaus offen zu diesem Thema wenngleich auch kritisch (mich eingeschlossen). Wenn nun jemand kritisch gegenueber der Aussage einse Anderen ist, sollte man das nicht persoenlich nehmen. Ich habe hier schon wesentlich heftigerer persoenliche Diskussionen miterlebt.

 

Netzkabel (eigentlich Romex) habe ich auch schon auf ihren Klang untersucht, so wie Du es beschrieben hast. Ist ein Installationskabel 3x12AWG (~YE 3x3.3qmm). Hatte mal kein LS Kabel, habe ich dieses Verwendet. Fuer mich klang es gut. Um genau zu sein hoerte ich keinen Unterschied zum jetzigen LS Kabel (gedrill, Teflonisoliert). Soll nicht heissen dass es keine Unterschiede gibt, nur dass mir keine Aufgefallen sind :-)

Wie gesagt, bin ja lernbereit :-)

 

Wenn Du Experementierst und gewisse Veraenderungen auch hoerst ist das doch gut so :-) Dadurch sensibilisierst Du Dich in einem Masse wie es viele andere nicht machen. Aus diesem Grund kann es sein, dass andere zwar einen Unterschied hoeren aber nicht warnehmen (koenne) weil sie nicht genau wissen worauf sie eigenlich achten muessen :-)

 

V

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[Mwf 0]

Hi Klaus,

 

die -60 dB habe ich (Mwf) wohl hier irgendwann aufgebracht,

etwas pauschal und frech rausgelassen...

 

Gemeint war damit, das spätestens ab -60 dB der Verdeckungseffekt unseres Hörsinns Diskussionen abgleiten lässt...

 

Also -60 dB (0.1%) zum aktuellen Signalpegel.

Der ist natürlich nicht immer Max.,

sodaß in vielen Fällen 80 oder 90 dB rel. z. Max.

notwendig sind, um pauschal/ohne in Details einsteigen zu müssen,

sagen zu können:

 

"Praktisch nicht/nur unter extrem speziellen Bedingungen hörbar".

 

-- also 16 bit sauber gedithert müssen es schon sein,

und Analog-Noisefloor -80 dB (A) (Endstufen 90dB)

und entsprechend niedrige Crossover-Verzerrungen in A/B-Stufen --

 

 

Meine Zeiten intensiver Hörtests für Technik-Feinheiten liegen schon etwas zurück...

Analog-Tape und Vinyl in den 70ern und dann die ersten Digitalsysteme, viel Kopfhörer,

 

...heute fast nur noch Lautsprecher und Musik...

 

 

Gruß,

Michael