geregelter Subwoofer

[OW124 0]

Hallo Forum,

hat jemand einen Vorschlag zum Selbstbau eines aktiven Subwoofers mit Gegenkopplung?

Es gab vor Jahren mal was in der Elektor (mit Piezo als Aufnehmer) aber vielleicht hat ja jemand noch einen anderen Vorschlag. Sollte analog zu realisieren sein.

Gruß,

Guido

 

 

[mtiso 0]

Hi Guido,

hab da nur ein Konzept.

Abgesehen vom Piezo hat ein Kumpel mal einen Doppelschwinger genommen. Die zweite Schwingspule nicht angeschlossen sondern mittels eines Aktivgleichrichters in Gleichspannung umgesetzt und gegengekoppelt. Ging ganz gut. Nicht alle Doppelschwinger sind dazu geeingnet, weis aber auch nicht warum :-)

 

Gruss Michael

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[andreasw 1]

Hallo

 

Das mit dem Gleichrichten versteh ich null!?? Was hat der gemacht? (kann es sein, daß Du was mißverstanden hast?)

 

Gruß

Andi

 

PS: hab ja mal vor einiger Zeit an einem Doppelschwingspuler bißchen rumgemessen, im Hinblick auf Gegenkopplung. Schaut durchaus vielversprechend aus. Meiner Meinung nach sogar mit wenig Aufwand. Habs aber trotzdem nicht realisiert, aus mehreren Gründen.

 

PPS: Wenn Du sagst, manche sind nicht geeignet, glaub ich das. Mein Chassis hat B*L über 10 und Le zweimal 1mH, beides also relativ hoch, wichtig für gute Gegeninduktion der Bewegung, glaub ich wenigstens ;-). Sogar langsames Bewegen mit der Hand (ca 1Hz) wird deutlich rückgemeldet!

 

[OW124 0]

Hallo nochmal,

gibts zu der Lösung mit Aktivgleichrichter auch einen Schaltplan?

Wahrscheinlich mit Operationsverstärkern realisiert?

Gruß,

Guido

 

 

[mtiso 0]

Hi Andreas,

also moelgich das ich das falsch verstanden habe :-) ist ja immer moeglich.

Soweit ich mir erinnere hat er einen aktiven Gleichrichter verwended bin aber nicht mehr sicher), sprich einen Messgleichrichter (mit OP-Amp). Daraus resultiert eine Gleichspannung. Diese ist proportional der Auslenkung der Membran. Dann mittels einstellbarer einsetzzeit/einsetzlevel wurde die Verstaerkung eingangseitig (noch vor dem Treiber)proportional reduziert (ab einer gewissen Schwelle). Dies fuehrte dazu dass der Woofer ordentliche Pegel brachte. Ein Problem gab es mit "Pumpen". Die Schaltung musste endsprechend schnell sein.

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Wenn ich ehrlich bin, vielleicht versteh jetzt ich was falsch....

 

Ist vielleicht auch nicht als "klassische" Gegenkopplung zu verstehen, sondern vielleicht als "Leistungskontrolle" oder auch aktive "Leistungskompression" (eher nachteilig?)

Der Erbauer hat sich sicher etwas gedacht dabei:-).

Ich dachte da mehr an die Bewegungsgegenkopplung, also die Miteinbeziehung der Membranbewegung in die Regelschleife des Amps zur genauen Kontrolle. Na vielleicht versuch ich das doch mal.

 

Gruß nach USA

Andi

 

[mtiso 0]

Hi Andi,

vielleicht habe ich Dich ja auch missverstanden. Das was mein Kumpel / Exarbeitskollege erforscht hat war eine aktiv einstelllbare Schutzschaltung damit der Woofer bei keiner Frequenz und keinem Pegel jemals anschlagen koennte. Besonders wichtig fuer diese irren Pegelfahrzeuge bei denen Schalldruecke jenseits von gut und Boese gebaut werden.

Ist auch nur fuer den Subi gedacht :-) Dh, man kann das Teil so einstellen, dass der Woofer seinen linearen Bereich nicht verlaesst:-)

sollte als zusatzblackbox fuer eine bestehende Produktpallette angeboten werden :-)

 

Mit Piezos wurde da auch rumgespielt.

 

Gruesse Michael

 

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[andreasw 1]

Hallöchen

 

Alles klar jetzt :-)

 

Gruß

Andi

 

[mtiso 0]

Hi Andi,

super dass man sich doch so gut versteht in diesem Forum :-)

 

Zurueckkommend auf das was ich jetzt verstehe was Du gemeint hast. :-)

Du moechtest also den Woofer proportional aktiv dem Steuersignal entsprechend aussteuern. (?)

Wenn ja, was denkst Du welche Vorteile ergeben sich die sich nicht ergeben wuerden mit der Schaltung wie vorher besprochen (die natuerlich eine andere ist).

 

Wenn Du nur ein Beschleunigungssignal hast ist es schwierig.

Wenn Du das Signal der Schwingspule nimmst gibt es Probleme mit den Phasenlagen. Ist ja recht Komplex das ganze :-(

 

 

Gruesse Michael

 

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[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Na denn...

Es geht genau wie Du sagst um eine aktive Regelung der Membranbewegung. Sowas gab es schon vielfach, auch in der Form, daß die zweite Schwingspule als Sensor verwendet wurde. Andere Methoden sind zB mit Beschleunigungsaufnehmer usw.

Ich hab mich nurmal mit nem alten Doppelschwingspuler von mir ins Labor gehockt und rumprobiert, nur um für mich selbst die Wirkungsweise zu bestätigen. Und das klappte wirklich erstaunlich, dh das Ausgangssignal der passiven Spule (induzierte Spannung) war praktisch mit der Bewegung (Ortsänderung) selbst identisch. Was mich gewundert hat, daß sogar sehr langsame Bewegungen voll erfaßt wurden, dh relativ langsames rein und rausdrücken der Membran.

Bei höheren Frequenzen (10-200Hz) war das Sensorsignal quasi dem Eingangssignal (vom Amp) identisch, aber eben nicht wegen Spulenübersprechen (!), sondern lediglich aufgrund der Bewegung. Hat man die Membran festgehalten, war auch das Signal weg.

Ich hab auch keine Phasenprobleme erkannt, beide Signale aufm Oszi.

 

Man muß natürlich sagen, daß das Chassis nicht eingebaut war, sondern nur auf dem Tisch gestanden hat. Mag natürlich was ändern. ->kaum Leistungszufuhr usw.

Soweit zumindest meine Erkenntnisse sind, scheint dieses Prinzip relativ einfach eine Gegenkopplung zuzulassen. Mag zufällig an dem Chassis liegen, oder ich hab irgendeinen Fehler gemacht, weiß nicht.

 

Wie gesagt, irgendwann möchte ich das mal verwirklichen. Dann wird es sich ja zeigen....

 

Gruß

Andi

 

[mtiso 0]

Hi Andi,

vom Prinzip her sollte es nicht allzu komplizier sein. Die Schwingspule wird ja von der gleichen magnetischen Kraft durchflossen, demzufolge resultiert das Proportionalsignal.

 

Hast mir aber immer noch nicht gesagt warum Du das so moechtest :-)

 

Also wenn Du die Feedback schleife eines vorhandenen Testverstaerkes (so'n oller Selbstbauverstaerker sollte zum Test ja gut genug sein) oeffnest und Stattdessen die verstaerkte (muss ja irgenwie die Pegel anpassen) Schwingspuelnspannung im gleichen Verhaeltnis einfuegst sollte dies ja funzen. (????)

 

 

Habe da wie gesagt bedenken, da es sich um zusammengesatzte Wechselsignale handelt, es Wechselwirkungen gibt und die Phasenlage des eingespeisten Signales nicht konstant sein koennte (oder hast Du den Woofi gewobblet und das Eingangssignal des Vertaerkers (Cynchseitig) mit dem der Schwingspule gemossen)?

 

Vom Prinzip wuerde ich auf einen Doppelschwinger setzten, weil wesentlich genauer :-)

 

 

Gruesse Michael

 

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[OW124 0]

Besten Dank für die vielen Tips, ich werde mal mit dem aktiven Gleichrichter experimentieren. Vielleicht kommt ja was brauchbares dabei raus. Bei Erfolg werde ich drüber berichten.

Guido

 

 

[andreasw 1]

Hallo Michael

 

>>Hast mir aber immer noch nicht gesagt warum Du das so moechtest

 

 

Naja, Kontrolle ist besser....

Ich halte es nur für absolut sinnvoll, wenn die Membranbewegung mit in die Regelschleife integriert werden kann. Viele Subs arbeiten mit diesem Prinzip (zB was mir gerade einfällt audiodata), allerdings verwenden die meisten Hersteller Beschleunigungsaufnehmer, was ja irgendeinen:-) Grund haben muß. Vielleicht geht das mit der zweiten SS einfach nicht sooo leicht, wie vermutet. Nur ein echter Test bringt einen da weiter. Chassis in Kiste, Leistung drauf, und dann wenigstens mal gucken und vergleichen, was an der zweiten SS rauskommt. Ob das eben immer noch so "gut" ausschaut wie ohne Gehäuse.

 

Wenn Du mit "zusammengesatzte Wechselsignale" meinst, daß sich ja gegenseitige Spuleninduktion (trafowirkung) und Bewegungsinduktion (sensorwirkung) addieren, dann kann ich eben nur wie oben sagen, daß es mich verwundert hat, wie stark die Erfassung der Bewegung im Gegensatz zum Eingangssignal ist.

 

Ich hab natürlich am Oszi das Eingangssignal des Amps (=Ausgang des Singalgenerators) mit dem Ausgang der zweiten Schwingspule verglichen. Die "Antwort" entspricht eben praktisch dem Eingangssignal, aber tiefgepasst, was auch wegen der TP-Wirkung des Chassis ganz klar ist (30cm Chassis bei Rechteck usw., dann natürlich leichte Phase, auch klar). (daß ein praktisch "ähnliches" Signal als Kontrollsignal prinzipbedingt notwendig ist, leuchtet ein. Ich wollte eben nur ausprobieren, was ÜBERHAUPT rauskommt).

Für Frequenzen bis max 200Hz sehe ich keine Probleme mit der Gegenkopplung.

 

Nur ein echter Versuch unter normalen Bedingungen schafft Klarheit. Wann ich zu sowas komme, weiß ich nicht. Bleibt interessant:-)

 

Schönen Gruß

Andi

 

[mtiso 0]

Hi Andi,

ich wuerde hier mal die wilde Vermutung aufstellen, dass ein Beschleunigubgsmesseer einfach guenstiger ist, nicht wegen der hoeheren Genauigkeit verwendet wird. Der Piezo kann nur dV/dt angeben, ein Messinduktor arbeitet da richtig, mit dem koennte man sogar einstellen wann die Schwingspule ihren linearen Bereich verlaesst.

 

Dass einige Hersteller die Membranbewegung mit in die Regelschleife einbeziehn, heist ja nicht dass die Membranbewegung dadurch exact kontrolliert wird, bzw dies der einzige Feedback ist. Soweit ich weis haben einige Hersteller dies "nur" als Ueberlastungsschutz damit der Woofer nicht stirbt, sihe auch Posts weiter oben.

 

Was Du machen moechtest ist eine genaue proportionale aktive Regelung der Membran. Ist weitaus komplexer. Geil waehre auch eine kompensation der akustischen Phase durchzufuehren. Dh der Woofer koennte auch bei f3 eine konstante Phase aufweisen :-) --> Urps als Bessreflex

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

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[andreasw 1]

Hallo

 

>>dass ein Beschleunigubgsmesseer einfach guenstiger ist

 

Mag sein, Chassis mit Sensor gibts aber nicht von der Stange und das ist dann immer eine individuelle Konstruktion eines Herstellers, dh. entwicklungsintensiv. DSS-Chassis gibts wie Sand .....

Hebt sich vielleicht je nach Stückzahl auf.

 

Daß es >nur< der Überlastungsschutz ist, glaub ich nicht. Wenn es den noch dazugibt, gerne. Ich glaub schon, daß die exakte Membrankontrolle das erste Entwicklungsziel ist, durch die Bank. IdR werben diese Hersteller ja mit präzisen Bässen wegen geregelter Chassis. Bloßer Überlastungsschutz glaub ich kaum, da ja Chassis und Elektronik immer eine im Ganzen entwickelte Einheit bilden, die der Entwickler von Hause aus richtig dimensionieren sollte. Und ich denke nicht an PA-Einsatz, sondern für daheim.

 

>>Was Du machen moechtest ist eine genaue proportionale aktive Regelung der Membran. Ist weitaus komplexer.

Naja, genau das. Wie komplex das dann letztendlich ist/wäre, läßt sich eben nur am Testobjekt herausfinden. Daß es prinzipiell geht, zeigen die vielen Beispiele, wie schwer das für den Bastler ist, wird sich zeigen, irgendwann.

Eine genaue Bewegungskontrolle würde das Chassis auch vom Gehäusevolumen unabhängig machen. Obs bei BR geht glaub ich nicht. BR wirkt auf der Reso (trotz linearer Wiedergabe) hubreduzierend, was ja so eine Regelung enorm ansprechen ließe.

 

gruß

Andi

 

[mtiso 0]

Hi Andi,

Du hast einen festen Glauben :-)

Ist ja gut so.

Meiner bescheidenen Meinung nach ueberbewertest Du die Amerikanischen Entwickler, es sei denn sie haben Europaer angestellt. :-)

Nach einigen Jahren hier in dne Staaten und Arbeit im Produktforschungsbereich und Entwicklungsbereich hat sich (sehr) vieles fue mich entmystifiziert.

 

zb dass Chassis idr Entwickelt werden. Soviel ich gesehen habe werden die Zugekauft, evtl nach Angeben einwenig modifiziert. Dass fuer die Piezoteile extra Tools angefertigt werden ist moeglich aber eher unwarscheinlich. Gut geklebt haelt auch.

 

Womit Hersteller werben und was die Ing. Zusammenbauen sind zwei verschiedene Paar Schuhe, zumindest gilt dies fuer 100% der Firmen die ich gesehen habe, nix mit deutscher Qualitaet :-(

Ich entiwckle uP gesteuerte Netzteile. Egal wie ##### die sind, ist immer besser als alles andere auf dem Markt (dem Verkauf nach zu Urteilen :-) )

 

Demystifizierte Gruesse Michael

 

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[andreasw 1]

Hallo

 

Was amerikanische Gerätschaften angeht, sind wir absolut einer Meinung *hihi*.

 

Ich bezog mich allerdings nicht explizit auf Amerika, sondern allgemein. Regelungen aus Deutschland: zB Audiodata, IQ, Backes&Müller, mehr fällt mir grad nicht ein :-).

Amis: Infinity...., Genesis?

 

Ich hab nur gemeint, DSS-Chassis gibts zu kaufen, Chassis mit Sensor nicht. Da muß ein Entwickler eben rumprobiern usw.. Mal davon abgesehen, was rauskommt, auch produktionstechnisch. Das meinte ich mit entwicklungsintensiver.....naja egal.

 

schönen Tag noch, ich geh jetzt heim von der Arbeit..:-)

 

Andi

 

[mtiso 0]

Sackratte :-)

ich bin gerade bei der Arbeit. Ist schon geil son' Netzwerk :-)

 

Ach so, hast nicht Amis gemeint, dann ist ja gut. :-)

Nun weiss ich auch dass die Jungs in D starke Arbeit machen, vermutlich kann man fuer son' n geilen Subi auch n' gebrauchten Kleinwagen kaufen uhhh?

 

Gruesse Michael

 

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[arndt 0]

Hi,

guck mal hier:

 

http://www.analog.com/industry/iMEMS/marke...rs/Subwoof.html

 

Ganz netter Einstieg.

 

[maha 0]

Hi!

 

Backes und Müller, die GegenkopplungsMeister(?) haben bei der BM6 den 10zöller UNTERHALB der Einbauresonanz betrieben. Ein früher URPS also....

 

Wie ich darauf komme? Habe einmal, ist sicher schon fast 20 Jahre her, den Basstreiber auf TSP vermessen. Leider sind die Werte verloren gegangen.... daher aus der Erinnerung:

 

VAS: etwa 140 Liter

Einbauvolumen: etwa 10 bis 12 Liter

Fres-Freiluft: etwa 35 bis 40 Hz

Qt-Freiluft: etwa 0,3

--------------------------------------------------------------

 

Ich denke, nur ein unter vollkommen definierten Bedingungen arbeitender Treiber (zb. UNTER der Resonanz) kann eine gute Ausgangsbasis für "Regelung" bieten. Zumindest wenn man sich als Selbstbauer d´ran macht.

 

Gruß, Martin

 

[maha 0]

Hi!

 

 

B&M war übrigens auch ein BastelWastelLaden. Die haben die Gegenkopplungsspannung folgendermassen gewonnen:

 

- auf dem Polkern wurden 2 Holzstückchen angeklebt, im Abstand von etwa einem CM. Die waren so lang, dass die Dustcap gerade NICHT anschlug

- "oben" auf den Stäbchen waren kleine Magnete angeklebt ( was sonst..)

- und eine Spule aus SEHR dünnem Draht befand sich zwischen diesen Magneten. Die Spule war auf einem Pappendeckel-Querstück aufgewickelt, welcher mit dem Schwingspulentrager verklebt ( ) war.

 

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Ich besitze übrigens ein paar BM6, genau die Exemplare die ich vor 20 Jahren vermessen habe. Als sie vor 6 oder 7 Jahren den Geist aufgaben hab´ ich sie dem besitzer günstig abgeluchst.

 

BTW: Beide Verklebungen der Stäbchen beim BMT hatten sich gelöst. JETZT spielen sie wieder.... allerdings verwende ich nur den Bass..... als Sub... ist schön klein .......

 

Zerlegt hab´ich sie deshalb, da die "Elektronik" furchtbar rauschte. Als echter LS waren sie nicht mehr zu verwenden.

 

Gruß, Martin