Aleph Transistor wahl!

[Chipi_bed 0]

Hallo,

 

kann ich statt den IRFP244 auch die IRFP460 für die Aleph Endstufen verwenden? Oder muss man dann die Schaltung schon wieder umdimensionieren?

 

Mfg

Denny

 

[Witte 0]

Hi Denny,

 

was willst Du mit den anderen FETs erreichen? Hast Du sie schon, wie selektierst Du sie? Wer garantiert, daß der Klang der Endstufe dann Pass-like ist?

 

Ich werde die IRF240 durch IRF244 - selektiert bei Thel zu Apothekenpreisen erhältlich - ersetzen. Die sind kompatibel. Aber Deine entstammen einer ganz anderen Serie. Schaue Dir die Datenblätter über Schuro-link an und mache Dir Deinen Reim drauf...

 

Gruß

 

Klaus

 

[Chipi_bed 0]

Hi nochmal,

 

warum müssen die MOSis Eigentlich Selektiert werden? Weil man die Endstufe nicht abgleichen kann, oder warum? Das mit dem Klang weis ich ja auch nicht, aber die IRFP240 und IRFP244 sind im Datenblatt auch leicht unterschiedlich. Wenn Du mir sagen könntest auf was für Werte es ankommt ausser auf Spannungs-, Stromfestigkeit, Innenwiderstand und Ptot währe ich Dir sehr verbunten.

 

Mfg

Denny

 

[Witte 0]

>Hi nochmal,

>

>warum müssen die MOSis Eigentlich Selektiert

>werden? Weil man die Endstufe

>nicht abgleichen kann, oder warum?

>Das mit dem Klang weis

>ich ja auch nicht, aber

>die IRFP240 und IRFP244 sind

>im Datenblatt auch leicht unterschiedlich.

>Wenn Du mir sagen könntest

>auf was für Werte es

>ankommt ausser auf Spannungs-, Stromfestigkeit,

>Innenwiderstand und Ptot währe ich

>Dir sehr verbunten.

>

>Mfg

>Denny

 

Hi Denny,

 

mein FET-Fachwissen ist eher beschränkt, ich vertraue den Aussagen eines Kollegen und Papa Thel. Beides sagten, daß 240 und 244 voll kompatibel seien. Wenn mein Kollege Deinen FET auch kennt, frage ich ihn mal. Falls nicht, kann ich Dir leider auch nicht helfen.

Das Selektieren stellt nur sicher, daß der Verstärker optimal klingt. Wenn die Fets nicht wirklich "parallel" arbeiten, entstehen unweigerlich Verzerrungen. Für power-amps sicher egal, für audiophile Feingeister sicher nicht das Ziel.

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

>mein FET-Fachwissen ist eher beschränkt, ich

>vertraue den Aussagen eines Kollegen

>und Papa Thel. Beides sagten,

>daß 240 und 244 voll

>kompatibel seien.

 

ein Satz, der für Dein fundiertes Fachwissen spricht.

 

>Das Selektieren stellt nur sicher, daß

>der Verstärker optimal klingt.

 

Eine ziemlich schwammige Erklärung, nicht wahr?

 

>Wenn

>die Fets nicht wirklich "parallel"

>arbeiten, entstehen unweigerlich Verzerrungen.

 

Sie arbeiten niemals wirklich parallel. Ohne den Aufbau des Verstärkers genau zu kennen, nehme ich mal an, daß in der Endstufe mehrere FETs parallel geschaltet sind. Wenn diese jetzt unterschiedliche Kennlinienverläufe haben, fließt nicht durch jeden der Transistoren bei jeder Aussteuerung derselbe Strom. Im Extremfall übernimmt ein Transistor die Last, die sich geplanter Weise auf mehrere FETs gleichmäßig verteilen sollte, was zum Abrauchen und zu einer Kettenreaktion führen kann.

 

>Für

>power-amps sicher egal, für audiophile

>Feingeister sicher nicht das Ziel.

 

Bei Vollast ist das eben, wie ich gerade ausführte, bei power-amps nicht egal.

 

Gruß Marcc

 

[Witte 0]

Hi, alle Selbstbauinteressenten,

 

ich bin gerade hochgeschreckt. Mein Kollege hat noch mal genau überprüft - auch mit P-SPICE -, daß das FET-Wechseln bei Pass kritisch sein kann.

Nimmt man FETs mit größerer Gate-reverse-Kapazität, droht die erste Polstelle der Ausgangs-FET-Eigenschwingung in den hörbaren Bereich zu rutschen. Dann wird der Verstärker garantiert anders klingen, als original. Nicht unbedingt schlechter, aber anders. Daher sind die IRF240er anstatt der 244er kritisch. Der Grund ist die hohe Verstärkung des FET´s - bedingt durch nur zwei Stufen. Die Schaltung ist original schon recht knapp ohne große Reserve bzgl. Gate-Kapazität ausgelegt. Daher: kritisch.

 

Generll sollte man sich bewußt sein, daß der Klang mit anderen FET´s auch "Anders" sein kann - da das Klirrspektrum evtl. verschoben ist aufgrund eines anderen Arbeitspunktes.

 

Ausweg - man muß die original FET´s selektieren. Nicht schön, aber der sichere Weg, um mit dem Nachbau auch den Pass-Klang zu bekommen. Und Pass wird gewußt haben, warum er 6 parallele FET´s mit nur 0,5A pro FET betreibt - weil dieser Arbeitspunkt gut klingt.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Chipi_bed 0]

Hi Marcc,

 

kann ich die Selektierung umgehen wenn ich für jeden MOSi den Widerstand zur Arbeitspunkteinstellung seperat ändere? Oder geht das auch nicht? Den ca. 10,-DM für einen IRFP240 bei Thel geb ich nicht aus! Und wo gibt es den die IRFP244? Hab die noch nirgent's gesehen.

 

Mfg

Denny

 

[BK 0]

Hallo,

 

>Und Pass wird gewußt haben, warum er 6 parallele FET´s mit nur >0,5A pro FET betreibt

 

34V x 0,5A sind auch schon 17W ...

 

Könnte man nicht irgendwie eine A/B - Schaltung machen, also in der Nähe des Nulldurchgangs A und drüber B ?

 

Je heisser, desto lauf aus dem Ruder...

 

Grüsse, Bernhard

 

[generator 0]

Hi Denny,

 

welchen Widerstand meinst Du? Ich kenne die Schaltung nicht, nehme aber an, daß es sich dabei um den Source Widerstand handelt. Wenn Du die änderst, verteilt sich auch der Strom unter den Transistoren anders. In einem bestimmten Arbeitspunkt (z.B. Ruhestrom) kannst Du zwar untereinander gleiche Ströme einstellen, bei anderen Arbeitspunkten ändert sich aber wieder alles. Das ist wenig sinnvoll, weil die Kennlinien anders verlaufen. Die Selektierung muß auf gleiche Kennlinien erfolgen. Alles andere macht keinen Sinn.

Wo man die 244 herbekommt, weiß ich (noch) nicht. Darum habe ich mich noch nicht gekümmert. Vor einer Weile gabs die 240er bei Schuro für ungefähr 5 Mark, bei Thel nur etwas teurer, dafür bei mehreren mit gleicher Chargennummer. Das reicht sogar als Selektierung meistens aus. Schau doch mal bei Schuro, ob die vielleicht die 244 haben.

 

Gruß Marc

 

 

[generator 0]

Hallo Bernhard,

 

klar kann man den Ruhestrom kleiner machen. Doch Pass Anhänger schwören auf Klasse A und alles darunter klingt unsagbar schlecht.

 

>Je heisser, desto lauf aus dem

>Ruder...

 

Sehr richtig und je heisser, desto unbelastbarer werden sie.

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

höre Dir bitte mal den Unterschied zwischen A and A/B an. Z.B.: am Accusound von Thel kann man einen Jumper umstecken, an einer Plinius-Endstufe sogar vorne umschalten.

 

Wer den Unterschied gehört hat, weiß, was Class A oder Röhre ausmacht.

 

Daher geht auch Pass den Class-A-Weg. Ich wollte nur ausdrücken, daß andere den FET mit z.B. 1,5A beaufschlagen, Pass nur mit 0,5A. Dafür aber 6 FET´s parallel. Der Grund kann wohl nur am so gewollten Arbeitspunkt liegen - sonst sparte er sich sicher die teuren FET´s.

 

Klaus

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

würdest Du auch sagen, daß man bei einem Bassverstärker einer Aktivbox den Unterscheid zwischen Klasse A und A/B hören kann?

 

Wenn andere Entwickler statt 500mA 1,5A fließen lassen und statt 6 Transistoren nur 2 nehmen, hat die Schaltung gänzlich andere Parameter. So ist z.B. die Gatekapazität mit 6 Transistoren viel höher als mit nur derer 2. Das macht bei gleicher Schaltung den Verstärker langsam -dadurch vielleicht "weicher/musikalischer"??

 

Bei den alten (und recht guten) ALBS Modulen wurde sogar vorgeschlagen, falls der Verstärker zu "aggresiv" (sinngemäß) klingt, einen zusätzlichen Kondensator einzufügen (der den Verstärker eben langsamer macht).

 

Vielleicht erklärt das die Wahl so vieler MOSFETs im Aleph. Außerdem verteilt sich so die Wärme besser auf das Kühlblech.

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi Marc,

>

>würdest Du auch sagen, daß man

>bei einem Bassverstärker einer Aktivbox

>den Unterscheid zwischen Klasse A

>und A/B hören kann?

--- weiß nicht, wahrscheinlich. Denn: gerade im Baß klingen Class A Endstufen viel besser. Die Klangfarben sind viel echter und es wirkt irgendwie "beweglicher". Bei meiner Plinius-Endstufe ist der unterschied jedenfalls massiv. Aber sie ist wahrscheinlich einfach nur zu schlecht...

>

>Wenn andere Entwickler statt 500mA 1,5A

>fließen lassen und statt 6

>Transistoren nur 2 nehmen, hat

>die Schaltung gänzlich andere Parameter.

>So ist z.B. die Gatekapazität

>mit 6 Transistoren viel höher

>als mit nur derer 2.

>Das macht bei gleicher Schaltung

>den Verstärker langsam -dadurch vielleicht

>"weicher/musikalischer"??

--- ich meine nicht die Geschwindigkeit (es wird nichts "langsam"), es drohen Eigenschwingungen zu nah am Hörbereich. Deren notwendige Bedämpfung über die Gegenkopplung dämpfte den Pegel zu früh. Der Klang wird hauptsächlich anders, weil zwischen z.B. 0,5A und 1,5A die Krümmung der Kennlinie anders ist - also andere Klirrspektren angeregt werden.

>

>Vielleicht erklärt das die Wahl so

>vieler MOSFETs im Aleph. Außerdem

>verteilt sich so die Wärme

>besser auf das Kühlblech.

--- höre Dir bei Gelegenheit mal einen Pass Aleph an - wenn Du die Höhen für "langsam" hälst, dann wunderte es mich sehr.

>

Tschau

 

Klaus

 

 

 

 

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

>>Wenn andere Entwickler statt 500mA 1,5A

>>fließen lassen und statt 6

>>Transistoren nur 2 nehmen, hat

>>die Schaltung gänzlich andere Parameter.

>>So ist z.B. die Gatekapazität

>>mit 6 Transistoren viel höher

>>als mit nur derer 2.

>>Das macht bei gleicher Schaltung

>>den Verstärker langsam -dadurch vielleicht

>>"weicher/musikalischer"??

 

>--- ich meine nicht die Geschwindigkeit

>(es wird nichts "langsam"),

 

Das, was ich mit Geschwindigkeit meine, ist immer noch jenseits von gut und böse. Für 20kHz bei Vollaussteuerung reicht es allemal.

 

Die Gatekapazitäten sind zudem nichtlinear und ändern sich in Abhängigkeit von der Spannung (vom gewählten Arbeitspunkt). Das wird sich sicherlich auch klanglich auswirken.

 

 

> es

>drohen Eigenschwingungen zu nah am

>Hörbereich. Deren notwendige Bedämpfung über

>die Gegenkopplung dämpfte den Pegel

>zu früh.

 

 

Was meinst Du nur damit? Die Gegenkopplung eines Verstärkers vermindert die Gesamtverstärkung und vertverstärkung und vergrößert gleichzeitig die Bandbreite. Wie kann denn dadurch der Pegel "zu früh" gedämpft werden? Das mußt Du schon nochmal genauer erklären.

 

 

>Der Klang wird

>hauptsächlich anders, weil zwischen z.B.

>0,5A und 1,5A die Krümmung

>der Kennlinie anders ist -

>also andere Klirrspektren angeregt werden.

 

Daß sich durch die Wahl des Arbeitspunkts der Klang ist klar, keine Einwände. Aber hast Du nicht gerade zwei völlig unterschiedliche Verstärker miteinander verglichen - einen bei 500mA Ruhestrom mit einem anderen bei 1,5A. Redest Du von derselben Schaltung mit unterschiedlicher Transistorbestückung?

 

 

>--- höre Dir bei Gelegenheit mal

>einen Pass Aleph an -

>wenn Du die Höhen für

>"langsam" hälst, dann wunderte es

>mich sehr.

 

Siehe oben.

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

>Die Gatekapazitäten sind zudem nichtlinear und

>ändern sich in Abhängigkeit von

>der Spannung (vom gewählten Arbeitspunkt).

>Das wird sich sicherlich auch

>klanglich auswirken.

--- hiervor warnte mein Kollege. Die Höhen drohen "kühler und weniger luftig" zu klingen.

>

>...Das mußt Du schon nochmal genauer erklären.

--- ich kann die Erklärung meines Kollegen nicht absolut richtig wiedergebn, vergiß es. Die wIRKUNG. DURCH GRÖ?ERE Kapazität des Gates "machen die Höhen eher zu". Da die Pass-Alephs original nicht extrem breitbandig sind (-3dB bei 100kHz), drohen bei Verdopplung der Gate-Kapa Höhen-"Probleme". Lassen wir es so stehen.

>

>Daß sich durch die Wahl des

>Arbeitspunkts der Klang ist klar,

>keine Einwände. Aber hast Du

>nicht gerade zwei völlig unterschiedliche

>Verstärker miteinander verglichen - einen

>bei 500mA Ruhestrom mit einem

>anderen bei 1,5A. Redest Du

>von derselben Schaltung mit unterschiedlicher

>Transistorbestückung?

--- ich meine natürlich den Strom pro FET, der Summenstrom im Verstärker ist natürlich gleich.

>

Das Thema scheint aber doch unkritischer zu sein, s. meine mail "Entwarnung".

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

[Witte 0]

Hi Aleph-DIY-folks,

 

ich habe noch mal genau geschaut.

 

Richtig ist, dass die Gate-reverse-capacitance C_rss beim IRF240 etwa doppelt so groß ist wie beim IRF244 im original Aleph. Daher drohte "Höhenabfall".

Einer Berechnung meines Kollegen nach scheint es kritisch, es bleiben aber Chancen, dass es "gerade noch klappt".

Eine P-SPICE-Simualtion zeigt auch die Tendenz, ist aber eh fehlerhaft aufgrund falscher Bauteil-Submodelle. Laut Simulation ist der Aleph instabil - in Praxis wohl kaum...

 

Erlösung bringt http://www.diyaudio.com/forums, das spezielle Forum, in dem Nelson Pass persönlich regelmäßig antwortet. Mit dem Suchbegriff IRF240 kommt man auf threads, in denen Pass äußert, daß der 240 ohne Probleme im Aleph läuft! Er habe ihn sogar in Serie verbaut, als es mit dem 244 Lieferprobleme gab. Demnach scheint die worst case Berechnung meines Kollegen hoffentlich "zu sicher" gewesen zu sein. Es bleibt Luft und klingt also doch wie Pass...

 

Daher: wer selektieren will, kann bei Schuro den 240er für etwa 2,30€ kaufen - man braucht aber ca. 150% FETs und wird wohl kaum 2x12 Gleiche bekommen. Wer nicht selbst selektieren will, kann für 5E bei Thel "gematchte" bekommen. Ich gehe zu Thel, man redet über letztlich max. 100DM Unterschied.

 

Theoretisch könnte man die Anzahl von 6 IRF244 auf 4 Stück IRF240 verringern - dann ist die Gatekapa etwa gleich. Dann müßte man aber entsprechend den Strom pro FET auf 150% erhöhen - andere Arbeitspunkt, anderer Klang. Die Klangveränderung durch 6 Stück 240er dürfte wesentlich kleiner sein.

 

Ich bestelle jetzt, es geht los mit dem Projekt! Geil...

 

Gruß

 

Klaus

 

[schwalbe 0]

Hast Du das Problem mit der Platine also gelöst?

Was soll ich an der Platine außer der Erde noch ändern?

Schickst Du mir die Aufstellung der Bauteile und es wäre toll auch zu wissen, wo ich weniger hochwertige Bauteile verbauen kann, ohne das der Klang dramatisch schlechter wird. Viel Spaß beim Bauen und meld Dich mit demErgebnis. Ich muß noch die Platine irgenwie besorgen und fange dann auch an. Hab mir die Kühler angeschaut und finde keinen Unterschied, sehen alle 3 Gleich aus?

Bis dann

 

Volker

 

[Tergu 0]

...Ich versteh das theater um die fets nicht ganz. Habt ihr schon mal die versionen verglichen?? Ich hab hier eine 'originale' aleph stehen, und meine leicht geänderte version. Vom klang her sind bei kleinen boxen kaum unterschiede festzustellen, bei grossen die auch richtigen bass machen sehr wohl :-). Da klingt die 'originale' ziemlich lasch gegenüber meiner. Die schaltung ist eigentlich identisch, ausser der konstantstromquelle, den endstufenfets, und den vorwiederständen vor den gates(100ohm)und den sources(2ohm) der fets. Bei mir sind anstatt der 2X12 IRF244 jeweils 32 IRF520 am werkeln, jeder mit ~18W. Ich hab sie grob selektiert, aber durch die 2ohm vorwiederstände bewegen sich die unterschiede im bereich von +-3W (oder ~8grad chiptemperatur). Dir IRF520 vertragen 175°, und laufen auf ~120°Tj. Kühlkörpertemperatur ist ungefähr 85°.

 

Ich hab die fets direkt auf die Kühlkörper montiert, um den cw-wert zwischen kühlkörper und fet nicht unnötig zu verschlechtern.

Natürlich kann man das gehäuse dann nicht aus alu machen, aber plexi sieht auch ganz nett aus...

 

Viel spass beim basteln...

Grüsse Christian

 

P.s.

Ich hoff ich hab meine netzwerkprobleme jetzt im griff, und kann hier öfter was schreiben...

 

[Witte 0]

Hi Christian,

 

>...Ich versteh das theater um die

>fets nicht ganz. Habt ihr

>schon mal die versionen verglichen??

--- nach dem Bau werde ich das machen können. Zuvor aber will ich NATÜRLICH sicher gehen, die Schaltung nicht durch ungewollte Änderungen "zu verstimmen". Wie von mir beschrieben, ist die Gate-Kapa das Kritischste bei so simplen, hochverstärkenden Schaltungen. Also ist Vorsicht geboten. Du hast kleinere Fets verwendet, da ist die Gefahr prinzipiell nicht gegeben, nur deine dreifache FET-Anzahl läßt genaue Blicke in die Datenblätter sinnvoll werden... Es geht um Verlust an HT-Präzision aufgrund nicht ausreichenden "Phasenvorhaltes der Gegenkoppelung bei hohen Frequenzen". Unsere P-Spice-Simulation/Berechnung scheint aber glücklicherweise zu "worst case" gewesen zu sein. Aber lieber checken vorm Selbstbau - sonst ist das Ergebnis evtl. das Geld nicht wert.

 

>Da klingt die 'originale' ziemlich lasch gegenüber meiner.

--- bei besserem Netzteil, besserer Dämpfung aufgrund mehr FETs usw. war das ja so zu erwarten. Aber: klingt Deine auch genauso musikalisch und homogen? Darum geht es bei Gedanken über FET-Arbeitspunkte, Verzerrspektren und Gate-Kapas.

 

>Die schaltung ist eigentlich identisch,

>ausser der konstantstromquelle, den endstufenfets,

>und den vorwiederständen vor den

>gates(100ohm)und den sources(2ohm) der fets.

>Bei mir sind anstatt der

>2X12 IRF244 jeweils 32 IRF520

>am werkeln, jeder mit ~18W.

--- s.o.: eine spezieller Arbeitspunkt eines bestimmten Fets ergibt einen Klangcharakter. Wer davon abweicht, bekommt sicher auch einen guten Klang - aber anders, als das Pass-Original. Hier liegt ein gewisses Risiko.

 

>Ich hab sie grob selektiert,

>aber durch die 2ohm vorwiederstände

>bewegen sich die unterschiede im

>bereich von +-3W (oder ~8grad

>chiptemperatur). Dir IRF520 vertragen 175°,

>und laufen auf ~120°Tj. Kühlkörpertemperatur

>ist ungefähr 85°.

--- Du fährst so auf Wärme ab - die FETs sind unkaputtbar. Das Selektieren ist nicht erforderlich für die gleichmäßige Erwärmung - genug Reserven - es geht um den Klang. Wenn nicht alle FETs parallel verstärken bei identischer Gate-Spannung, ist der Ausgangsstrom eine Summe einzelner abweichender Teilströme. Der Klang weicht auf und wird "wirr".

>

>Viel spass beim basteln...

--- danke, geht am Wochenende los! Noch mal eine Frage wiederholt: warum hast Du eigentlich Deinen Nachbau so groß gewählt - 1200W Leerlauf...? Wäre interessant, das zu verstehen.

 

Grüße

 

Klaus

 

[schwalbe 0]

Warum kann ich dann das Gehäuse nicht aus alu Bauen?

Sind die Fets nicht isoliert?

Was machst Du eigentlich im Sommer, wenn deine Stufen mit 85´C Laufen?

 

Gruß Volker