Frage an die Kondensatorfront

[rave 0]

Habe meine NT-Elkos (4x10.000myBC)mit jeweils 1my WIMA-MKP gebrückt. Die Auflösung ist besser, aber die Präsenzanhebung ist mir etwas zu stark.- Kann ich das in den Griff bekommen, wenn ich die WIMAS mit etwa 10R gegen Masse "bremse"? Alternativ hätt ich noch einige 10my MKPs, aber da wirds eng...

Gruß Christian

 

 

[BK 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 16-Feb-2002 UM 14:27 (GMT)[p]Leute,

 

wenn ich das hier (nicht zum ersten mal...) so lese, dann habe ich langsam den Eindruck, das in der Parallelschaltung der Belzebub drinsteckt.

 

Wenn es nämlich so ist, das ein Elko einen Innenwiderstand hat, der zwar nicht bis in die MHz konstant ist, aber zumindest im Übertragungsbereich, und dann extrem niederohmige MKP dazuschalte, die aber von der Kapazität her gerade noch den Hochtonbereich bedienen können, dann muss ich wohl mit einer ungewollten und unkontrollierten Hochtonanhebung rechnen.

 

Hat schon mal jemand den Frequenzgang seines Amps mit und ohne MKP verglichen, unter Last !??!

 

Grüsse, Bernhard

 

[Witte 0]

Hi, Bernhard,

Du hast gerade ein sehr schönes Beispiel für „klassisches technisches Denken mit Augenzuhalten“ generiert:

 

Leute,

wenn ich das hier (nicht zum ersten mal...) so lese, dann habe ich langsam den Eindruck, das in der Parallelschaltung der Belzebub drinsteckt.

--- steckt er auch – sie muß durch Hörtest genau angepaßt sein. Das ist hier wohl nicht erfolgt. Deswegen ist aber die Methode nicht falsch.

 

Hat schon mal jemand den Frequenzgang seines Amps mit und ohne MKP verglichen, unter Last !??!

--- Bernhard, was hörst Du denn für Musik? Welche mit „konstant eingeschwungenen Signalen“, also des stationären Zustand im Bildbereich = Frequenzgang, wie der Techniker sagt. Ich höre eher Musik mit Impulsen im transienten Zeitbereich = Sprungantwort. Daher: Frequenzgang hat nichts zu tun mit dem z.B. Rechteck-Einschwingsignal. Der Frequenzgang soll gleich bleiben, aber das Einschwingen soll optimiert werden. Speziell parasitäre Schwingunganregungen durch den Impuls-"Schaltvorgang" sollen bedämpft werden. Daher bringen Impuls-Beipass-C´s so viel Ruhe und Transparenz.

 

Impulsive Grüße

 

Klaus

 

 

[Witte 0]

Hi Christian,

 

klingt es ohne Wima auch zu präsent? Falls ja, hast Du ein Problem - weil die besseren BC-C´s Dein Gerät "verstimmt" haben. Wenn nein: liegt es am Wima. Teste mal größere MKP´s, und einen wirklich schnellen kleinen zusätzlich parallel (0,1myF zn-M-Cap).

 

Du muß diese "Kaskade" im Hörtest abstimmen, Patentrezepte gibt es nicht.

 

Frohes Hören

 

Klaus

 

[ONY 0]

Hallo Bernhard,

hab viel mit kleinen C´s probiert. Von Styroflex bis "Stein-Spezial". War immer "unausgewogen".

Bei mir hat sich bewährt, die Elko´s (Sikorel) "allein" zu lassen und auf der Amp-Platine, unmittelbar an den Spannungsversorgungsanschlüssen MKP´s (10-47uF) einzulöten.

GrußOny

 

 

 

[rave 0]

Hallo Klaus,

Kompliment: Die BC-Elkos sind in der Tat nachgerüstet, vorher wars muffiger; das ging also vorwärts.

0,1 + 0,015myMKPs liegen schon parallel, auch positiv.

Weil ich etwas faul bin und keine Lust auf Drahtverhaue mit RiesenMKPs hab, nochmals meine (naive) Frage:

Wenn es so ist, dass JEDER parallele MKP die Abstimmung beeinflusst und mir bei 1my der angehobene Bereich schon recht ist, nur das Maß der Anhebung zu stark: Kann ich dann mit z.B. 6,8 oder 10R in Reihe das Maß der Anhebung senken, ohne das "Kind" (die gewonnene Schnelligkeit) mit dem Bade auszuschütten? Klingt so praktisch ...

Schönen Sonntag Christian

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

das das Einschwingen nichts mit dem Frequenzgang zu tun hat ist klar,

 

aber wenn partiell im Hochtonbereich der Pegel steigt, das meine ich mit Frequenzgang, dann klingt es eben zu präsent oder brilliant oder was weiss ich.

 

Ich nehme mal an, ein einzelner MKP gibt eine Stufe im Frequenzgang, je grösser der Wert, desto breiter die Stufe, eine Kaskade dagegen bewirkt eine gebogene Kurve , was weniger auffällt und als positiv bewertet wird, oder so ähnlich.

 

Idealerweise bräuchte man 2 x 10000µF MKP.

 

Die Frage ist, ob der Innenwiderstand eines guten Elkos bis 20 kHz konstant ist.

 

Grüsse, Bernhard

 

[Mwf 0]

Hallo Bernhard,

 

>>>das das Einschwingen nichts mit dem Frequenzgang zu tun hat ist klar<<<

 

Das ist überhaupt nicht klar, signal-theoretisch sogar schlichtweg falsch.

Du must nur den Frequenzgang komplett bis zur oberen Grenze genau ansehen, d.h. evtl. von DC bis in den MHz-Bereich.

 

Und wirst feststellen, dass die behaupteten Effekte allenfalls durch nicht-Audio Einflüsse einstehen können, d.h. HF-Schwingneigung bzw. -Störungen oder Auto-Suggestion bei Hörtests ;-).

 

 

>>>Die Frage ist, ob der Innenwiderstand eines guten Elkos bis 20 kHz konstant ist<<<

 

Ein link dazu:

www.capacitors.com/pickcap/pick8lg.jpg

dito ... pick10lg.jpg

(Fig. 7 für Elkos, Fig.9 für MKT/MKP/MKC)

 

Generell:

Audio-Verstärkerschaltungen arbeiten praktisch ausnahmslos mit Gegenkopplung (= kontinuierliche Echtzeit-Fehlerkorrektur), was u.a. bedeutet, das "Fehler" in der Spannungsversorgung nur stark abgeschwächt ins Audiosignal gelangen können.

Lediglich beim Erreichen/Überschreiten der Leistungsgrenze (Clipping) kommt das Netzteil direkt ins Spiel.

Das ist bez. Kondensatoreinfluß eine grundsätzlich andere Situation als bei Filterschaltungen z.B. Frequenzweichen für LS!

 

 

Noch was:

Im MHz-Bereich ist schon ein kurzes Stück Leiterbahn/Kabel schlechter als jeder Highend-Kondensator (Widerstand, Induktivität), daher nützen HF-Cs nur direkt an der Schaltung etwas. Zum Glück sind sie auch kleiner, sodaß der praktische Aufbau einer perfekten Batterie von (ausgelagerten) Power-Elkos bis zum pF-Keramikkrümel kein Problem sein sollte.

 

 

Mit äußerst skeptischen Grüssen an die Kondensatorfront...

 

Michael

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Michael,

 

sehr wohltuend Dein Beitrag, ich dachte schon, es gibt hier nur noch "Voodoo-Beiträge", wo Hopfen und Malz von vornherein verloren ist.

 

>>> Im MHz-Bereich ist schon ein kurzes Stück Leiterbahn/Kabel schlechter als jeder Highend-Kondensator (Widerstand, Induktivität), daher nützen HF-Cs nur direkt an der Schaltung etwas. <<<

 

Zu ergänzen wäre noch, daß genau aus diesem Grund die "HF-Cs" standardmäßig in einem Endverstärker bereits eingebaut sind; nur sitzen sie halt direkt auf der Leiterplatte, in der Nähe der Transistoren, wo sie hingehören und nicht etwa im Netzteil.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Witte 0]

Hi Rave,

 

ich weiß es leider nicht. Klingt technisch nach meiner Meinung jedenfalls nur sehr bedingt sinnvoll. Probiere es aus...

 

Bald muß ich meine Aleph´s "abstimmen", dann beginnt wieder mal dieselbe Reise ins Wunderland. Vorher nehme ich übrigens immer Drogen, damit ich besser auto-suggerieren kann, im Voodoo-trance...

 

just test it!

 

gut gelaunte Grüße

 

Klaus

 

[W.O.L.F. 0]

Hallo alle,

 

ich hab auch eine Kondensatorfrage aber die geht in eine völlig andere Richtung:

Wie sinnvoll ist es größere Elkos mechanisch ruhigzustellen?

Bei Rowland z.B. werden die (allerdings sehr großen Elkos) zwischen 2 gefräste Teile mittels Verschraubung festgespannt.

Oder was wäre wenn ich die Brutalomethode anwenden würde und die komplette Siebung zu einem Klotz vergießt? Vergießen ist immer gut

Hat das Vor oder Nachteile, oder ist das einfach nur Geldverschwendung? Was macht Sinn?

 

Reinhard

 

[schwalbe 0]

Meldest DU dich dann bei mir, wie gut Sie sind und was Du alles zum Original geändert hast.

Hoffe meine Bleche kommen bald, denn dann geht es los.

 

[Uwe M 0]

Hallo Reinhard,

 

>Oder was wäre wenn ich die

>Brutalomethode anwenden würde und die

>komplette Siebung zu einem Klotz

>vergießt? Vergießen ist immer gut

>

>Hat das Vor oder Nachteile, oder

>ist das einfach nur Geldverschwendung?

>Was macht Sinn?

 

Lieber nicht!

 

der Grund dafür liegt in der Elkokonstruktion: Im Betrieb entstehen immer winzigste Mengen Gas (unschädlich) durch Reaktionen des säure- und wasserhaltigen Elektrolyten mit den Alufolien. Im Normalfall entweichen diese langsam über die Gummidichtungen.

Zusätzlich besitzt ein Elko noch Sicherheitseinrichtungen wie Sollbruchstellen (Einkerbungen) im Gehäuse oder Ventile in den Deckeln, die im Falle eines sprunghaften Druckanstieges (durch Verpolung, Überspannung usw.) eine Explosion verhindern, indem sie das Gehäuse definiert öffnen.

 

Ein Vergießen würde dies Verhindern. Bei einem Kleinelko mag dies mangels Masse noch gutgehen, bei größeren Kalibern baut man damit eine potentielle Handgranate.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Uwe M 0]

Hi Bernhard,

 

>Wenn es nämlich so ist, das

>ein Elko einen Innenwiderstand hat,

>der zwar nicht bis in

>die MHz konstant ist, aber

>zumindest im Übertragungsbereich, und dann

>extrem niederohmige MKP dazuschalte, die

>aber von der Kapazität her

>gerade noch den Hochtonbereich bedienen

>können, dann muss ich wohl

>mit einer ungewollten und unkontrollierten

>Hochtonanhebung rechnen.

 

Nein, falsch gedacht

 

>Hat schon mal jemand den Frequenzgang

>seines Amps mit und ohne

>MKP verglichen, unter Last !??!

 

Ja, gemessen habe ich mal bis über 100kHz, der Frequenzgangeinfluß ist gleich Null, allenfalls wird hochfrequentes Rauschen minimalst vermindert, aber auch erst im weit im Ultraschallbereich.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Michael,

 

dein Einwand, dass kleine Cs nur in unmittlebarer Nähe der Schaltungen was nutzen ist nachvollziehbar. Leider ist es in der Praxis doch so, dass auch aus 20cm "Drahtentfernung" diese Cs einen nicht überhörbaren Effekt haben. Mit Einbildung hat das nichts mehr zu tun, wenn unabhängig voneinander viele Bastler denselben Effekt entdecken.

 

Ich versuche gar nicht erst, eine technische Erklärung dafür zu finden. Ich steh davor und schüttel verwundert den Kopf.

 

Dass die Situation in Frequenzweichen/Filter eine andere ist als in Stromversorgungen, das dürfte niemand bezweifeln.

 

Gruß

Hermann

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Christian,

 

meiner Erfahrung nach scheint ein Verstärker mit besseren Endstufenelkos das was vorne reinkommt akkurater hinten rauszudrücken. Will sagen: die unangenehme Präsenz kommt evtl. woanders her.

Das ist gerade das Elend beim tunen: Irgendwo steckt immer noch eine Schwachstelle, die man entweder wieder zudeckt oder beharrlich sucht und beseitigt - um dann dabei gleich die nächste aufzudecken :-)

 

Die Idee mit den Serienwiderständen führt ja eigentlich den Zweck der Brücken-Cs (Unterstützung der "Dicken" in den Bereichen wo sie nicht mehr können) ad absurdum.

 

Gruß

Hermann

 

[BK 0]

Hallo,

 

 

>>>Audio-Verstärkerschaltungen arbeiten praktisch ausnahmslos mit Gegenkopplung (= kontinuierliche Echtzeit-Fehlerkorrektur), was u.a. bedeutet, das "Fehler" in der Spannungsversorgung nur stark abgeschwächt ins Audiosignal gelangen können.

 

Das habe ich mir auch gedacht, eine AMP-Stromversorgung ist ja auch nicht stabilisiert, das gleicht die Gegenkopplung IMHO auch noch aus, aber wie erklärt es sich dann das es angeblich mit MKPs besser klingt ?

 

Nebenbei habe ich selbst noch keine Fortschritte oder Änderungen welcher Art auch immer, durch solche Massnahmen feststellen können.

 

Grüsse, Bernhard

 

[generator 0]

Hallo Reinhard und Uwe,

 

die Idee mit dem Vergießen der Elkos ist gut! Es gibt nebenbei bemerkt eine Reihe von Elkos, die extra einen speziellen Gehäuseaufbau haben, um Resonanzen zu mindern. Das Vergießen mit einer schweren Masse Masse wäre bestimmt wirksam (,sofern Mitschwingen der Elkos überhaupt etwas bewirkt). Vielleicht wäre auch ein dämpfendes Silikon besonders wirksam? Aber der Hinweis mit dem Ausgasen ist auch richtig. Macht ja nichts. Wenn man die Vergussmasse nur "obenrum" anbringt und den Gummideckel ausspart, steht einer Abgasung nichts im Weg.

 

Gruß Marc

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

welche Kondensatoren kannst Du als Koppel-Ko´s für Endstufeneingänge empfenhlen (Größe ca. 2-4µF)?

 

Gruß Marc

 

[Uwe M 0]

Hi Marc,

 

da hatte ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt: Die Einkerbungen befinden sich nicht im Gummideckel sondern im Alubecher, teils an der Stirnseite, teils an den durch den Schrupfschlauch verhüllten Seiten.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Witte 0]

Hi Bernhardt,

>

>Nebenbei habe ich selbst noch keine

>Fortschritte oder Änderungen welcher Art

>auch immer, durch solche Massnahmen

>feststellen können.

--- Du hättest es ja mal mit HÖREN versuchen können, nicht messen...

>

grins

 

Klaus

 

 

 

 

[generator 0]

Hallo Uwe,

 

wir haben scheinbar nicht die gleichen Elkos im Visier. Verschiedene größere Becherelkos, die ich hier zur Ansicht habe, haben ihr Überdruckventil alle im Gummipfropfen. Der Becher bleibt im Notfall, wie er ist. Es sei denn, er fliegt weg (was mir bisher erst bei kleinen Elkos gelang, Größenordnung 100µF/16V).

 

Gruß Marc

 

[aaronpiet 0]

Hier noch ein Tip zur Ruhigstellung von Elkos

auch ökologisch sinnvoll

-habe ich aber selbst nicht getestet-

 

http://www.tessendorf.de/te2refhin.htm

Gruesse

Peter

 

 

 

 

[BK 0]

Hallo Klaos,

 

ich höre ja, aber ich höre nichts...

 

Gemessen habe ich nicht.

 

Grüsse, Bernhard