Betsückungsfrage für C-222

[DC 8]

Hi Freaks,

seit einiger Zeit habe ich nun einen Accuphase C-222. Das Gerät arbeitet nach meinem bisherigen Erfahrungswert in jeder Hinsicht sehr zufriedenstellend. Auch wenn es nicht mehr zu den hoch aktuellen Modellen gehört (1988). Ich habe mir das (für mich) gute Stück auch wegen seiner guten Phonofähigkeiten zugelegt.

 

Aber wie es eben so oft im Leben ist, lässt einen die Neugier nicht los, doch auch mal einen Blick ins Innere zu werfen. Also Schrauber raus und ran ans Eingemachte. Deckel ab und alles liegt "nackig" vor mir.

 

Alles ist, wie bei Accuphase üblich, sehr ordentlich und aufgeräumt. Sieht auch alles noch klasse aus, aber bei näherem hinsehen mache ich eine eher verwunderliche Entdeckung.

 

Da sind doch tatsächlich in allen Audiosignalweg betroffenen Parts "Kohleschichtwiderstände" im Einsatz (3 Farbringe für den Wert und 1 Ring für die Toleranz)! Die Werte sind ganz klar vorgegeben, aber warum wurden hier 5%tige (gold) eingesetzt?

 

5% Kohlewiderstände haben den Ruf, eine eigene Induktivität und ein gewisses Eigenrauschen mit zu bringen! Dafür sind die Produktionskosten niedrig. Die negativen Eigenschaften haben meiner Meinung nach nichts in einem derartigen Verstärker, wie dem C-222, zu suchen. Rein technisch gesehen verschlechtern sie mit ihren Eigenschaften das ansonsten sehr gute Schaltungskonzept der Accuphasegeräte.

 

Man muß hier aber dazu sagen, das alle anderen Bauteile (Kondis, Transis, Dioden) sehr wohl auf Rauscharmut ausgewählt wurden!

 

Erstaunlich ist nun aber die Tatsache, das trotz dieser eigentlich schlechten Bauteile doch verdammt gute Rauschabstandswerte dabei rauskommen!

 

Ich habe hier nicht vor, den Namen in ein schlechtes Licht zu stellen, man hat sich beim Hersteller sicher auch etwas dabei gedacht, aber der Anblick der 5 % er hat mich dann doch etwas "befremdet", ja man könnte fast sagen entteuscht. Andererseits muß man den Hut davor ziehen, wie die Accuphasetechniker mit diesen "billigen" Mitteln trotzdem solch gute Gesamtergebnisse erzielt haben (man hört es ja schließlich mit eigenen Ohren).

 

Ich hätte hier vom Hersteller erwartet, das hier nur das beste, eben 1 % ige Metallfilmwiderstände eingesetzt werden. Sie haben ein erheblich geringeres Eigenrauschen und die Eigeninduktion fehlt ihnen ganz. Darüber hinaus sind sie sehr viel "langzeitstabiler"!

 

Nun komme ich mal zu meiner vielleicht auch überflüssigen Frage:

Wenn man nun diese betroffenen "5 % Köhler" gegen "1 % Metaller" bei Einhaltung der gleichen Werte einfach nur austauschen würde, ist dann

 

1. mit einer zusätzlichen (im MC-Bereich hörbaren) Verbesserung der Rauschabstände zu rechnen? Und wenn ja, wie intensiv wäre da der Gewinn in dB? Würde das Gerät danach in eine "andere Klasse" - noch edler - steigen?

 

2. sind irgendwelche negativen Folgen nach einer solchen "Austauschaktion" zu erwarten?

 

3. hat irgend jemand von Euch schon einmal Erfahrungen mit derartigen "Tuningmaßnahmen" (so kann man das ja wohl schon nennen) gemacht und kann das, was ich ich da evt vorhabe, bestätigen?

 

Wie auch immer Eure Meinungen zu diese Geschichte sind, ich würde mich über zahlreiche, der Sache dienende Kommentare freuen.

 

mit audiophilen Grüssen

DC

 

[dww90 1]

Hi DC oder auch AC,

du wirst für deinen Betrag sicher viele gutgemeinte Vorschläge erhalten. Bei Kondensator- oder Widerstandstausch bist du hier genau richtig.

Allerdings bedenke, Accuphase beschäftigt ein Heer erfahrenen

und hochdotierte Ingenieure die sich mit Ihren Resultaten gegenüber der Namhaften Konkurrenz ( Krell , Burmester, Mark Levingsen usw. )erwehren müssen. Es ist doch kaum vorstellbar, dass diese Ings. sowenig Bauteilkenntnisse haben und einen Qualitätsvorteil verspielen.

Was bitte erreicht ein induktionsarmer Widerstand in der Emitterleitung eines Transistors für eine Konstantstromquelle ?

An welcher Stelle spielt die Bauelementetoleranz eine Rolle ?

 

Gegen einen Austausch ist nichts einzuwenden, allerdings beisst du dich in den Arsch wenn du einen Fehler machst.

 

 

[DC 8]

Hi DWW90,

 

Danke für die erste Antwort. DC ist schon richtig, weil AC zu schnell ist ;-) Eigentlich hatte ich mich nicht so sehr an den Induktivitäten oder Toleranzwerten "festgebissen" sondern - und das ist mir sehr viel wichtiger - an den Rauschwerten! Darauf hast Du aber gar nicht reagiert! Und von Stromquellen und Emitterwiderständen habe ich auch nicht gesprochen! Sicher sind die bei einem Rundumschlag mit fällig!

 

Mir geht es einzig und allein um eine mögliche Verbesserung der Rauschwerte, ganz besonders im MC Bereich (der ist zwar schon gut, aber noch Verbesserungsfähig)! Aber auch im Gesamtgerät sollte da möglicher weise noch was gehen. Gemeint sind hier alle Stufen vom Eingang bis zum Hochpegelausgang (es sind alles 5 %).

 

Es stand halt nur die Frage im Raum, warum das die Accuphasetechniker nicht, wie zu erwarten, mit 1 %ern von vorne herein gemacht haben? Was mag es für Gründe gegeben haben, die 5 % er einzusetzen?

 

Audiophile Grüsse

DC

 

[Oliver67 0]

Meinem Vorredner stimme ich zu und gebe zu bedenken:

 

Welche Platte hat bitte bessere Störabstände als Dein serienmäßiger C-222:

 

leises MC: 66dB, lautes MC 72 dB, MM 85dB

 

Da ist das Rillengeräusch ja wohl immer höher!

 

Und immer schön sauber löten! Was man da an Tuning-Sch... sieht, läßt einem oft die Haare zu Berge stehen (Platine verbraten, Rückstände an Lötstelle und auf Platine, angeschmurgelte Bauteile, mit Flußmittel verspritzte Umgebung, etc.)

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[Oliver67 0]

Die haben ganz einfach aufs Geld geschaut. Accuphase ist ja so schon so nicht billig (nie gewesen). Wenn's nichts bringt, muß man nicht das teuerste nehmen. Ich nehme für meinen Kühlschrank auch kein Stromkabel aus Silber. :+

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[dww90 1]

Hallo Klaus alias DC ,

mit dem Vornamen anreden finde ich besser !

 

 

-->Es stand halt nur die Frage im Raum, warum das die Accuphasetechniker nicht, wie zu erwarten, mit 1 %ern von vorne herein gemacht haben? Was mag es für Gründe gegeben haben, die 5 % er einzusetzen?

 

Zumindest keinen Vorteil/Verbesserung. Warum sollte man bei Bauelementen sparen die eine Resultatsverbesserung garantieren.

Es gibt einfach Stellen in einer Schaltung wo z.B. die Toleranz keine

Bedeutung hat.

Was erwartest du ? Eine hörbare Verbesserung oder bessere Messwerte.

Es gibt natürlich auch Ansichten, das feinste vom Markt einzusetzen.

Es gibt Widerstände zum Stückpreis von ca. 15,- Euro !!!!!

Wo fängt eine Verbesserung an und wo hört sie auf. In diesem Forum gab es eine Menge Duelle über dieses Thema.

Warum baust du nicht direkt einen neuen MC-VV. Bauvorschläge gibt es reichlich und bei dem Vergleich kannst du selber urteilen.

 

 

 

[DC 8]

Hallo Oliver,

 

Es gibt schon Platten mit wenig eigenrauschen, aber muß denn vom Verstärker noch zusätzlich dessen Eigenrauschen der Musik auf addiert werden? Ich finde je weniger, desto besser. Wir alle wollen am Ende doch möglichst nur noch die Musik geniesen, ohne Fremdgeräusche, die nicht dazu gehören!

 

Was das Löten angeht, scheinst Du mir ja schon Ahnung / Erfahrung zu haben, was die verbratenen Platinen, Rückstände, angeschmurgelte Bauteile und mit Flussmittel verspritzte Umgebung angeht.

 

Also ich ich arbeite, wenn ich schon den "Bräter" anschmeiße, zumindest nicht mit Flußmittel, weil dies das schlimmste ist, was man einem Hifigerät antun kann!

 

Zu Deiner Beruhigung möchte ich hier nur kurz feststellen, das ich seit rund 30 Jahren meine Löterfaruhrungen gesammelt habe, und das bei mir noch NIE angeschmurgelte Bauteile oder verbratene Platinen angefallen sind! Also erzähle mir nix von "immer schön sauber löten"! Aber das konntest Du ja vorher nicht wissen!

 

Warum antwortest Du mir denn nicht auf die eigentliche Kernfragen? Darauf warte ich viel mehr als auf solche "Lass das lieber sein" oder "Sowas gehört in die Hände vom Fachmann" - Sprüche. Sag mir lieber was aus über die zu erwartenden Vor- oder Nachteile, die ich angesprochen habe. DAS ist es, was ich wissen will und sonst gar nichts!

 

Audiophile Grüsse

DC

 

[Reinhard K 0]

Hallo,

 

kannst du denn ein reelles Rauschen ausmachen, wenn du mal den MC-Eingang ohne Signal lässt und aufdrehst? Wenn ja, wo steht dann der Lautstärkeregler? Wird das Rauschen weniger, wenn du dann einen Lineeingang wählst?

 

Gruss,

 

Reinhard

 

[dww90 1]

hier bin ich nochmal,

diese Frage kann man auf Distanz so nicht beantworten. Klar, es gibt sicher Stellen im Schaltungsdesign die man überprüfen könnte. Hierzu

ist ein Schaltplan unentbehrlich.

Aber ich würde an dem Accuphase ohne Konzept keine Hand anlegen.

Noch einmal zu den Bauelementen :

1. Toleranz , wo spielt das in der Schaltung eine Rolle ?

2. Induktivität , suche doch einmal Rs ohne Metallkappen !

3. Rauschen , um welchen Faktor verbessert sich der Wert durch Metallschicht oder ä.

Es gibt natürlich Stimmen die dir von unglaublichen Verbesserungen

berichten können, das kann teilweise durchaus stimmen, vor allem bei

schludrigen Konsumerdesigns. Ich denke dass das bei Accuphase nicht zutreffen kann, garantieren wird dir das natürlich keiner.

Eher könnte ich mir ein Up-Date bei Koppel-Cs vorstellen.

 

 

[DC 8]

Hallo Reinhard,

ja! Es ist zwar nur sehr leise, aber wenn mit Signal mal "ordentlich aufgedreht" wird und dabei mal leise Passagen vorkommen, dann wird das schon eher unangenehm. Und genau da versuche ich ja anzusetzen.

 

Der Lautstärkeregler steht dann ca. bei 40%. Wenn ich dann einen Line eingang wähle ist Stille!

 

Audiophile Grüsse

DC

 

[Reinhard K 0]

Hallo nochmal,

 

ich habe bei meinem E206 leider auch ein kleines Rauschproblem, allerdings nicht auf den Phonoeingang beschränkt. Ein Anruf bei PIA, dem dt Vertrieb, resultierte in der Empfehlung, den Amp ca alle 10 Jahre dort überholen zu lassen. Es wurden Kosten um die 100€ genannt. Ich musste auch feststellen, dass es bei den 'üblichen Verdächtigen', sprich Schaltungsdienst Lange etc nicht möglich ist, einen Schaltplan für das Modell zu bekommen, obwohl Accuphase als unterstützter Hersteller gelistet ist.

 

Gruss,

 

Reinhard

 

[DC 8]

Hallo Dieter,

die Punkte 1+2 stehen bei mir nicht unbedingt zur Diskussion, aber Punkt 3 ist genau meine Frage!

 

Wenn ich nun alle Köhler gegen Metallfillmer austauschen würde, sollte das doch sicher einen (hoffentlich) hörbaren Effekt haben. Wenn es nur ein oder zwei Teile wären, hätte es sicher keinen Sinn, aber bedenkt man die Summe aller im Signalweg befindlichen "Rauschquellen" - und dazu gehören nunmal die Köhler - so kommt da sicher noch ein nettes Sümmchen an Eigenrauschen zusammen. Dieses durch Metaller zu ersetzen, war mein Gedanke, da diese doch ein deutlich besseres Rauschverhalten an den Tag legen als seine Kollegen.

 

Es mag sein, das Accuphase bei den Köhlern auch solche rauscharmen Typen eingesetzt hat, die es ja heute sehr wohl gibt. Aber 1988 waren noch andere Zeiten als heute bei der Materialbeschaffung. Da hätte man auf die Metaller zurückgreifen sollen, um auch das letzte Quentchen Rauscharmut heraus zu holen. Es war doch immer eines der Ziele von Accuphase, das Bestmögliche aus der gegebenen Technik heraus zu holen. Der Preisunterschied war auch damals schon so gering, das es bei einem Gerät dieser Klasse wirklich keine Rolle mehr spielen durfte!

 

Daher frage ich mich ja auch, warum die das nicht so gemacht haben? Audiophil vernünftig war das sicher nicht, es sei denn, man hat mit den Eigenschaften der Köhler gerechnet und die Dimensionierung darauf abgestimmt. Das aber werden wir wohl nie erfahren, außer von einem der Mitarbeiter oder Servicetechniker. Also ich kenne da keinen.....

 

Audiophile Grüsse

Klaus

 

[dww90 1]

so gesehen kann ich dich natürlich verstehen.

Vielleicht kann PIA angeben was gemacht wird. Ich kann mir ein

zufriedenstellendes Ergebnis ohne Halbleitertausch nicht vorstellen.

 

[Reinhard K 0]

Hallo Klaus,

 

>>Also ich kenne da keinen.....<<

 

ruf einfach mal an bei PIA. Man kann tatsächlich mit denen reden, und n Techniker kriegst du auf Wunsch auch an die Strippe. Und dann poste mal, was die so schnacken...

 

Ausserdem haben die auch ein eigenes Forum, da könnte man auch mal gucken.

 

Gruss,

 

Reinhard

 

 

[DC 8]

Hallo Reinhard,

 

PIA ist zwar bekanntermassen gut, aber eben auch teuer. Was machen die in so einem Fall? Die tauschen riguros alle Halbleiter gegen neue, weil das die sauberste und zugleich sicherste Methode ist. Bei der Gelegeheit sind sie dann auch verpflichtet, die Ruheströme und DC-Kompensationen neu zu justieren. Damit kommt natürlich ein hervorragend repariertes Gerät zurück. Und das will der Kunde ja auch. Nur der Preis ist so eine Sache.

 

Wenn Du Dir das zutraust, mach doch mal den Deckel auf und schau mal auf die Platinen des Vor-Verstärkers und Hochpegelverstärkers. Suche dort mal gezielt die Widerstände auf den Platinen und sage mir, was für welche das sind. Ich wette auch auch hier auf 5% Kohle Typen. Damit wäre zumindest meine These belegt, das man da etwas machen kann. Mit welchem Erfolg, das ist eben noch die Frage, die ich hier versuche beantwortet zu bekommen.

 

Einen Schaltplan habe ich zwar auch nicht, aber einen Satz Augen mit Nasenfahradverstärkung hilft da schon ganz schön weiter, wenn man nur den Mut und das nötige Werkzeug hat.

 

Audiophile Grüsse

Klaus

 

[Uwe M 0]

>5% Kohlewiderstände haben den Ruf, eine eigene Induktivität

>und ein gewisses Eigenrauschen mit zu bringen! Dafür sind

>die Produktionskosten niedrig. Die negativen Eigenschaften

>haben meiner Meinung nach nichts in einem derartigen

>Verstärker, wie dem C-222, zu suchen. Rein technisch gesehen

>verschlechtern sie mit ihren Eigenschaften das ansonsten

>sehr gute Schaltungskonzept der Accuphasegeräte.

 

>Erstaunlich ist nun aber die Tatsache, das trotz dieser

>eigentlich schlechten Bauteile doch verdammt gute Rauschabstandswerte dabei rauskommen!

 

>1. mit einer zusätzlichen (im MC-Bereich hörbaren)

>Verbesserung der Rauschabstände zu rechnen? Und wenn ja, wie

>intensiv wäre da der Gewinn in dB? Würde das Gerät danach in

>eine "andere Klasse" - noch edler - steigen?

 

Ich finde, dein Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man angelesenes Wissen über Bauelemente ohne tiefere Schaltungskenntnis versucht in die Praxis zu übertragen.

Ja, es gibt eine mehr oder weniger große Eigeninduktivität bei Widerstanden. Aber wo liegt diese denn?

 

Auch ein Billigwiderstand ist gemessen an übrigen elektronischen Komponenten immer noch ein hervorragend lineares Bauelement. Die Daten des Accuphase beweisen es ja bereits: Bezüglich des Rauschabstandes spielen die Widerstande praktisch keine Rolle. Du solltest davon ausgehen, dass eine Verbesserung des Rauschabstandes durch den Austausch von Widerständen an oder unter der Nachweisbarkeitsgrenze liegen wird.

 

>2. sind irgendwelche negativen Folgen nach einer solchen

>"Austauschaktion" zu erwarten?

 

Es kostet Zeit und Geld

 

Grüße,

 

Uwe

 

[DC 8]

Hi Uwe,

 

Danke für die klare Antwort. Das ist es, was ich gesucht habe. Damit verwerfe ich die geplante Arbeit doch lieber und geniesse statt dessen lieber die Musik mit dem guten Stück.

 

Danke noch mal an alle Beteiligten bei diesem Artikel.

 

Audiophile Grüsse

Klaus

 

[Robeuten 0]

Hi Uwe,

 

vollkommene Zustimmung; einziges "tuning" für einen Accuphase ist, ihm vielleicht alle 10a einen check von einem erfahrenen Techniker zu gönnen ;-). Ich finde es schon immer wieder lustig, dass viele Leute glauben, mit 5 Minuten auf die Platine schauen und ein paar Bauteilen ein Gerät verbessern zu können, in dem Mannjahre bester japanischer Ingenieurskunst akkumulierten (hihi, passt irgendwie ganz gut - heissen die deshalb so?)

 

>>Es kostet Zeit und Geld

 

Hm, das spielt für viele Highender wohl eine untergeordnete Rolle - ich hätte allerdings Angst, doch irgendwelche Fehler zu machen und nachher zwar absolut kein Rauschen, leider aber auch kein Nutzsignal mehr zu hören :-). Ausserdem wird zurecht kein Liebhaber für ein verhunztes Gerät später noch einen guten Preis zahlen wollen - nichts ist schlimmer als verbastelte - pardon, "getunte" - Gerätschaften!

 

[Reinhard K 0]

Hallo Rob,

 

>>einziges "tuning" für einen Accuphase ist, ihm vielleicht alle 10a einen check von einem erfahrenen Techniker zu gönnen<<

 

Da kommt gemäss Firmenpolitik hierzulande nur einer in Frage. Auszug aus einem Posting von PIA in ihrem Forum:

 

"Um nicht fachgerechte Reparaturen zu vermeiden werden Schaltpläne und Service Manuals nicht weitergegeben. Erschwerend kommt hinzu, daß diese Service Manuals auf japanisch sind. Es können jedoch Auszüge von Schaltplänen angefragt werden, wenn jemand partout eine bestimmte Baugruppe selber reparieren möchte.

 

Hierzu möchte ich allerdings anmerken, daß es seit je her Gesetz bei uns ist, an den Reparaturen nichts verdienen zu wollen. Zudem repariert und überholt unser Geschäftsführer Herr Iguichi jedes Gerät selber, und daß, seit dem es Accuphase Geräte in Deutschland gibt. Sein Fachwissen, seine Erfahrung und seine Geduld sind durch kein Service Manual zu ersetzen."

 

Gruss,

 

Reinhard

 

P.S. Kennst du die Cellorganics (Musikforum)?