"passive vorstufe" an 2 monoblöcken

[denjo 0]

hallo,

 

Reinhard's (W.O.L.F) frage hat mich auch gleich zu eine andere frage gebracht:

wenn ich jetzt, statt einer endstufe, zwei monoblöcke machen würde, und noch vorhabe diese mit einer "passiven-vorstufe" (einfaches poti) anzusteuern, dann sollte ich wohl trotzdem die potis direkt an den endstufen plazieren, damit das poti + kabellänge nicht zu einem RC-glied wird, richtig?

 

..wenn ja, dann müsste ich 2 statt einem motorpotis nehmen. sollte ich mir dann sorgen machen wegen pegelunterschiede? (leitplastik-potis werden es..).

 

könnte es auch sein, dass die ausgangs-stufe des CDP zuwenig leistung hat und ein chinch-kabel dieser länge zu viel leistungsabfall bewirkt?

 

 

danke

denjo

 

 

[generator 0]

Hallo Denjo,

 

 

>wenn ich jetzt, statt einer endstufe, zwei monoblöcke machen

>würde, und noch vorhabe diese mit einer "passiven-vorstufe"

>(einfaches poti) anzusteuern, dann sollte ich wohl trotzdem

>die potis direkt an den endstufen plazieren, damit das poti

>+ kabellänge nicht zu einem RC-glied wird, richtig?

 

Richtig. Nach Möglichkeit ja. Es sei denn, Du nimmst 1kOhm Potis, das ginge noch ganz gut mit ein paar Metern Kabel. Eventuell solltst Du die Eingangskondensatoren der Endstufen (parallel zum Eingang) verkleinern.

 

 

>

>..wenn ja, dann müsste ich 2 statt einem motorpotis nehmen.

>sollte ich mir dann sorgen machen wegen pegelunterschiede?

>(leitplastik-potis werden es..).

 

Sehr wahrscheinlich ja.

 

 

>

>könnte es auch sein, dass die ausgangs-stufe des CDP zuwenig

>leistung hat und ein chinch-kabel dieser länge zu viel

>leistungsabfall bewirkt?

 

Kaum. Die meisten CDPs haben eine OP Ausgangsstufe, wo Kapazitäten fast keine Rolle spielen.

Du kannst ja auch einen Kompromiss eingehen und ein Poti zwischen den beiden Endstufen plazieren. Das Kabel bis dahin kann ruhig etwas länger sein.

 

Gruß Marc

 

[denjo 0]

hallo marc,

 

danke für deine erklärungen!

 

ich werde die vertreiber dieser potis fragen, wie hier die serienkonstanz ist.

wenn sie gut ist, könnte ich mir vorstellen, 2 motor-potis, die dann direkt an der endstufe plaziert sind, mit einer fernbedienung zu steuern...

 

anders wird's wohl eher kritisch sein, denn die koppel-Cs sind 47uF gross, und das poti sollte 100kohm haben..

 

gruss

denjo

 

[Kay 0]

> ..wenn ja, dann müsste ich 2 statt einem motorpotis nehmen. sollte > ich mir dann sorgen machen wegen pegelunterschiede? (

Ja,

warum baust du den Regler nicht als Schalter (Relais)?

Grüsse

Kay

 

[denjo 0]

hi,

 

statt einem poti ein schalter? -weiss ehrlich gesagt nicht was du damit meinst.

 

gruss

denjo

 

[Kay 0]

Hi Denjo,

na, statt 'nem geregeltem Spannungsteiler, 'nen geschalteten,

falls es fernbedienbar sein soll mit Relais. Zwei (Motor-) Potis wirst du auf keinem Fall mit hinreichender Genauigkeit regeln können.

Wurde gerade hier diskutiert.

Grüsse

Kay

 

[denjo 0]

hi kay,

 

alles klar.

habe den tread schon gefunden - danke!

 

gruss

denjo

 

 

 

[Calvin 2]

Hi Denjo,

 

ein paar Anmerkungen zu obigen Antworten.

Wenn der Ausgang der Quelle mit OP´s gebaut ist, sollte der Abschlußwiderstand größer als 2KOhm sein. Moderne OP´s können zwar meist auch schon niedrigere Impedanzen treiben, aber es gibt auch noch viele Typen, die gerne mehr als 2K brauchen. Mit 5KOhm liegst Du schon auf der sicheren Seite.

Die zweite Fehlinfo ist, daß OP´s unkritisch auf kapazitive Lasten reagieren. Das Gegenteil ist der Fall! Besonders betroffen sind OP-Stufen, die wenig verstärken (die meisten Audio-Anwendungen!)und bei denen besonders schnelle, breitbandige Typen verwendet werden. Wenn der Entwickler jetzt noch ein wenig beim Layout geschludert hat, dann haste einen Oszillator :-). Gerade dies empfindliche Verhalten begründet IMHO in erster Linie das unterschiedliche (Klang-)Verhalten eines Verstärkers bei Anschluß verschiedener Kabel!

 

Wenn Dir der Aufwand mit geschalteten Widerständen zu groß ist, dann kannst Du schon auf Potis zurückgreifen, jedoch eher auf lineare Typen! Selbst einfache, billige Typen sind in ihren absoluten Werten und der Linearität der Kennlinie meist deutlich besser, als log-Typen. Schaltest Du dann einen Festwiderstand (Metall 1%) zwischen Abgriff und Masse (Wert: 15-20% des Potiwertes), dann hast Du eine nahezu log-Kennlinie mit sehr guter Übereinstimmung zwischen den Kanälen.

 

 

jauu

Calvin

 

[generator 0]

Hi Calvin,

 

ein paar Anmerkungen zu Deinen Äußerungen, wenn´s recht ist.

 

>Wenn der Ausgang der Quelle mit OP´s gebaut ist, sollte der

>Abschlußwiderstand größer als 2KOhm sein. Moderne OP´s

>können zwar meist auch schon niedrigere Impedanzen treiben,

>aber es gibt auch noch viele Typen, die gerne mehr als 2K

>brauchen. Mit 5KOhm liegst Du schon auf der sicheren Seite.

 

Sehr deutlich auf der sicheren Seite, um nicht zu sagen, unnötig sicher. Bei max. einem Volt Ausgangsspannung des CD Spielers (oder waren es zwei?) spielt das sicher keine so große Rolle, ob da nun ein KOhm oder 5 kOhm dranhängen. Der OP schaffts jedenfalls locker. Das spielt m.E. erst bei "Großsignalen" eine Rolle, d.h. wenn er OP voll ausgesteuert wird. 1mA sollten jedenfalls für keinen OP ein Problem darstellen.

 

>Die zweite Fehlinfo ist, daß OP´s unkritisch auf kapazitive

>Lasten reagieren. Das Gegenteil ist der Fall!

 

Was die Schwingneigung betrifft, steckt da was Wahres dran. Eina was Wahres dran. Einen Widerstand von 100 Ohm am Ausgang sollte man schon spendieren. Vergaß ich zu erwähnen.

 

>Besonders

>betroffen sind OP-Stufen, die wenig verstärken (die meisten

>Audio-Anwendungen!)und bei denen besonders schnelle,

>breitbandige Typen verwendet werden. Wenn der Entwickler

>jetzt noch ein wenig beim Layout geschludert hat, dann haste

>einen Oszillator :-).

 

Oder den Widerstand vergessen haben ...

 

>Gerade dies empfindliche Verhalten

>begründet IMHO in erster Linie das unterschiedliche

>(Klang-)Verhalten eines Verstärkers bei Anschluß

>verschiedener Kabel!

 

Was wohl eine Spekulation sein dürfte und für Gültigkeit einen Beleg erfordert.

 

>Wenn Dir der Aufwand mit geschalteten Widerständen zu groß

>ist, dann kannst Du schon auf Potis zurückgreifen, jedoch

>eher auf lineare Typen! Selbst einfache, billige Typen sind

>in ihren absoluten Werten und der Linearität der Kennlinie

>meist deutlich besser, als log-Typen.

 

Sehr richtig.

 

>Schaltest Du dann

>einen Festwiderstand (Metall 1%) zwischen Abgriff und Masse

>(Wert: 15-20% des Potiwertes), dann hast Du eine nahezu

>log-Kennlinie mit sehr guter Übereinstimmung zwischen den

>Kanälen.

 

Alles korrekt. Ich sehe nur das Problem, daß bei zwei Motorpotis, deren Motoren simultan gesteuert werden, der Gleichlauf immer sehr schlecht sein wird, selbst wenn die Potis identische Kennnlinien haben, durch ungleich laufende Motoren/Drehmomente usw. Es käme mal auf einen Versuch an, obwohl man sich den im Grunde auch sparen kann.

 

Sinnvoller wäre m.E. ein Motorpoti, das man auf halbem Weg zwischen die Endstufen schaltet. Dann kanns auch 10kOhm haben, um Belastung, Schwingen ... zu vermeiden.

 

Gruß Marc

 

[Calvin 2]

>Hi Calvin,

>

>ein paar Anmerkungen zu Deinen Äußerungen, wenn´s recht ist.

>

>>Wenn der Ausgang der Quelle mit OP´s gebaut ist, sollte der

>>Abschlußwiderstand größer als 2KOhm sein. Moderne OP´s

>>können zwar meist auch schon niedrigere Impedanzen treiben,

>>aber es gibt auch noch viele Typen, die gerne mehr als 2K

>>brauchen. Mit 5KOhm liegst Du schon auf der sicheren Seite.

>

>Sehr deutlich auf der sicheren Seite, um nicht zu sagen,

>unnötig sicher. Bei max. einem Volt Ausgangsspannung des CD

>Spielers (oder waren es zwei?) spielt das sicher keine so

>große Rolle, ob da nun ein KOhm oder 5 kOhm dranhängen. Der

>OP schaffts jedenfalls locker. Das spielt m.E. erst bei

>"Großsignalen" eine Rolle, d.h. wenn er OP voll ausgesteuert

>wird. 1mA sollten jedenfalls für keinen OP ein Problem

>darstellen.

 

okidoki :-)

 

>

>>Die zweite Fehlinfo ist, daß OP´s unkritisch auf kapazitive

>>Lasten reagieren. Das Gegenteil ist der Fall!

>

>Was die Schwingneigung betrifft, steckt da was Wahres dran.

>Eina was Wahres dran. Einen Widerstand von 100 Ohm am

>Ausgang sollte man schon spendieren. Vergaß ich zu erwähnen.

 

Nicht nur die Schwingneigung, sondern auch das Verzerrungsverhalten und der Frequenzgang ändern sich und damit sicher auch das Klangverhalten.

 

>

>>Besonders

>>betroffen sind OP-Stufen, die wenig verstärken (die meisten

>>Audio-Anwendungen!)und bei denen besonders schnelle,

>>breitbandige Typen verwendet werden. Wenn der Entwickler

>>jetzt noch ein wenig beim Layout geschludert hat, dann haste

>>einen Oszillator :-).

>

>Oder den Widerstand vergessen haben ...

 

okidoki:-)

 

>

>>Gerade dies empfindliche Verhalten

>>begründet IMHO in erster Linie das unterschiedliche

>>(Klang-)Verhalten eines Verstärkers bei Anschluß

>>verschiedener Kabel!

>

>Was wohl eine Spekulation sein dürfte und für Gültigkeit

>einen Beleg erfordert.

 

Der Widerstand im Ausgang ist in der Tat eine Lösung. Und zwar die billigste :-), wenn auch bei weitem nicht die Beste. Da die kapazitive Last eine zusätzliche Polstelle in der Übertragungsfunktion bildet, ist es besser, diese im Gegenkopplungspfad zu kompensieren. Im einfachsten Fall ist das dann ein Widerstand + ein (Dreh-)Kondi, in der Luxusversion kann man dann noch einen Transi-Booster mit einfügen. Mit so einer Schaltung hat man dann absolut keine Probleme mehr, denn man kann mittels simplem Rechtecksignal die Stufe auf optimales Schwingverhalten einstellen!

Mit so einer Stufe läßt sich dann feststellen, daß der Einfluß eines Kabels auf das Signalverhalten der Stufe wesentlich geringer ist. Zugleich läßt sich dann feststellen, daß die klanglichen Auswirkungen des Kabels praktisch eliminiert sind! DAS bin ich gerne bereit auf einem Forumstreffen mit meiner Vorstufe zu demonstrieren. Insofern ist das überhaupt keine Spekulation!

 

 

 

 

>

>>Wenn Dir der Aufwand mit geschalteten Widerständen zu groß

>>ist, dann kannst Du schon auf Potis zurückgreifen, jedoch

>>eher auf lineare Typen! Selbst einfache, billige Typen sind

>>in ihren absoluten Werten und der Linearität der Kennlinie

>>meist deutlich besser, als log-Typen.

>

>Sehr richtig.

>

>>Schaltest Du dann

>>einen Festwiderstand (Metall 1%) zwischen Abgriff und Masse

>>(Wert: 15-20% des Potiwertes), dann hast Du eine nahezu

>>log-Kennlinie mit sehr guter Übereinstimmung zwischen den

>>Kanälen.

>

>Alles korrekt. Ich sehe nur das Problem, daß bei zwei

>Motorpotis, deren Motoren simultan gesteuert werden, der

>Gleichlauf immer sehr schlecht sein wird, selbst wenn die

>Potis identische Kennnlinien haben, durch ungleich laufende

>Motoren/Drehmomente usw. Es käme mal auf einen Versuch an,

>obwohl man sich den im Grunde auch sparen kann.

 

okidoki :-)

 

>

>Sinnvoller wäre m.E. ein Motorpoti, das man auf halbem Weg

>zwischen die Endstufen schaltet. Dann kanns auch 10kOhm

>haben, um Belastung, Schwingen ... zu vermeiden.

>

>Gruß Marc

 

 

jauu

Calvin

 

 

[generator 0]

Hi Calvin,

 

...

 

>Nicht nur die Schwingneigung, sondern auch das

>Verzerrungsverhalten und der Frequenzgang ändern sich und

>damit sicher auch das Klangverhalten.

 

Klar, auch das. Wenn der Verstärker grenzstabil ist, hört sich das nicht gut an.

 

>>>Gerade dies empfindliche Verhalten

>>>begründet IMHO in erster Linie das unterschiedliche

>>>(Klang-)Verhalten eines Verstärkers bei Anschluß

>>>verschiedener Kabel!

 

Ist theoretisch denkbar. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen und es widerspricht meinen eigenen Erfahrungen, daß viele Geräte so instabil aufgebaut sind und die Belastungsunterschiede durch Kabel unterschiedlicher Bauart sind wohl eher vernachlässigbar, würde ich meinen. Das müßte sich dann aber messen lassen.

 

 

>Der Widerstand im Ausgang ist in der Tat eine Lösung. Und

>zwar die billigste :-), wenn auch bei weitem nicht die

>Beste.

 

Korrekt.

 

>Da die kapazitive Last eine zuapazitive Last eine zusätzliche Polstelle in

>der Übertragungsfunktion bildet, ist es besser, diese im

>Gegenkopplungspfad zu kompensieren. Im einfachsten Fall ist

>das dann ein Widerstand + ein (Dreh-)Kondi,

 

Das setzt aber schon wieder einen tiefen Eingriff in das Gerät voraus.

 

>in der

>Luxusversion kann man dann noch einen Transi-Booster mit

>einfügen.

 

Das funktioniert zwar, aber mit der ursprünglichen Schaltung/Klang hat das nicht mehr viel gemein. Hier wird eine weitere nichtlineare Kennlinie eingefügt, in der Gegenkopplung zwar (nehme ich mal an), dennoch dürften sich dadurch größere Klangunterschiede ergeben als durch ein etwas längeres Kabel ohne die zusätzliche Stufe.

 

>Mit so einer Schaltung hat man dann absolut keine

>Probleme mehr, denn man kann mittels simplem Rechtecksignal

>die Stufe auf optimales Schwingverhalten einstellen!

>Mit so einer Stufe läßt sich dann feststellen, daß der

>Einfluß eines Kabels auf das Signalverhalten der Stufe

>wesentlich geringer ist. Zugleich läßt sich dann

>feststellen, daß die klanglichen Auswirkungen des Kabels

>praktisch eliminiert sind! DAS bin ich gerne bereit auf

>einem Forumstreffen mit meiner Vorstufe zu demonstrieren.

>Insofern ist das überhaupt keine Spekulation!

 

Man könnte auch alternativ einen Vorverstärker dazwischenschalten. In der Summe der Maßnahmen sind wir bald soweit.

 

Man könnte sogar noch einen Schritt weiter gehen und das Kabel in die Gegenkopplungsschleife einbeziehen. Usw. ...

 

Wir sind etwas vom Thema abgekommen. Ich denke, mit einem 5k Poti am Verstärker wirds auch ganz gut funktionieren und darauf kams hier ja an!

 

Gruß Marc

 

[denjo 0]

hallo calvin, hallo marc,

 

welche variation haltet ihr für klanglich die bessere lösung:

 

* keine mono-blöcke sondern einzelne endstufe, wo ich das stereo-poti direkt platzieren kann.

 

* mono-blöcke mit stereo-poti in der mitte.

 

mono-blöcke wären zwar hübsch weil man sie verstecken kann, aber ob es klanglich wirklich was bringt wenn die endstufe etwas näher am LSP sitzt...?

 

PS: wo soll dieser 2kohm abschluss-widerstand genau hin?

 

nach dieser vorgabe wollte ich das ganze machen:

http://sound.westhost.com/project01.htm

 

grüsse,

denjo

 

[Calvin 2]

Hi denjo,

 

eine interessante Lösung für Dich könnte auch die sein, die Pass in seiner Vorstufe einsetzt. Und zwar so: Mit einer Steuerspannung (Lautstärkeregler) auf einen A/D-Wandler, der über Relais Festwiderstände schaltet. Das Poti und den Wandler (samt Versorgungsspannungen und evtl. Treiber für die Relais) bediengünstig bei der Anlage aufstellen und die Relais und Widerstände direkt bei den Monoblöcken. Dann müsstest Du nur neben dem NF-Kabel noch ein mehradriges Steuerkabel zu den Monoblöcken führen. Dann wärst Du aber garantiert kanalgleich :-)

 

der Link beschreibt genau das, was ich Dir schon geschrieben habe.

 

ps. der Abschlußwiderstand ist der Widerstand, den der OP (im CDP) án seinem Ausgang sieht. Hier konkret der Potiwiderstand.

 

jauuu

Calvin

 

[BK 0]

Hallo Calvin,

 

geht eigentlich auch ein Drahtpoti, oder hat das zuviel Induktion ?

 

Ich habe ein ultraseltenes Megatron Stereo Poti 1k +/- 0,5 % in einer meiner Grabbelkisten gefunden.

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[Calvin 2]

Hi BK,

 

einfach ausprobieren ist die Devise :-)

Ist mit 1K sicher noch nicht zuu niedrig um Probleme zu bekommen, oder irgendwas kaputt zu machen. Daher einfach mal ausprobieren und reinhören.

 

 

jauu

Calvin