Mit dem TDA 7293 in den Klanghimmel ............

[Rockris 0]

Hallo Leute!

 

In der Elektor Version eines TDA 7293 Verstärkers besteht das Netzteil aus einem Ringkerntrafo, 4 Dioden zur Gleichrichtung und der Siebung.

 

Frage: Warum fehlt hier die Stabilisierung? Ist sie nicht notwendig??

 

Gruß,

 

Chris

 

[Serious33 0]

Hallo Chris,

 

was willst denn bei so einem Netzteil stabilisieren?

Wenn der Amp so ca. 100W leiste, der RKT auf sagen wir mal 200 W ausgelgt ist (Nennleistung) und eine entsprechende uk von ein paar % hat, wie es bei diesen Trafos so üblich ist, bleibt die Versorgungsspannung relativ konstant, d.h. die Abweichungen von der Nennspannung bewegen sich normalerweise bei wenigen Volt, ausser es werden zu grosse Ladewiderstände für die Elkos eingesetzt......

 

mfG Serious

 

[Rockris 0]

Hi Serious!

 

Deswegen frage ich ja.

 

Bei Kleinsignalschaltungen á la Kopfhörerverstärker, Preamp, ... habe ich hier halt immer gelesen, dass eine Stabilisierung unabkömmlich ist. Also sieht das bei Endtsufen anders aus - ok. Wobei mir als Elektronikanfänger Deine Erklärung noch nicht so ganz klar ist...

 

Trotzdem danke,

 

Chris

 

[Calvin 2]

Hi,

 

 

>mal davon abgesehen das ich wohl kein High-Ender bin und

>auch nie einer werden will, bin ich doch irgendwie der

>Meinung das Musik nach was Klingen sollte. Also wollt ihr

>mir jetzt erzählen das ich mein Gerät beim OPV wechsel

>verstimme und dadurch sich der Klang verändert (schlechter).

 

ja und nein!

Ja, weil sich definitiv Änderungen in Frequenzgang, Schwingverhalten und Kirrfaktor ergeben.

nein, weil diese Veränderungen meist subtiler Natur sind und auch i.d.R außerhalb des Audio-Bandes liegen.

 

Wenn Du beim Auto den Motor tauschst, ändert sich sicher das Fahrverhalten des Wagens. Ob Du das im Stadtverkehr wahrnimmst sei mal dahingestellt. Gemessen, oder auf der Rennstrecke würde der Unterschied offensichtlich.

 

 

 

>Da ich aber High-Ender sein soll, wie ihr sagt, denkt mein

>Spatzenhirn das die Klangänderung sich jetzt zum positiven

>gemausert hat.

 

Dazu muss man nicht High-Ender sein :-) Jeder hofft, daß ´sein´ Baby bei der Geburt schreit, egal ob es ein fürchterliches Schreien ist,oder ein liebliches. Die Freude, daß es funzt, verklärt den nüchternen Blick für die Qualität. Robeuten könnte diesen Effekt sicher medizinisch/psycholoisch korrekt erklären/bestätigen.

 

Na wunderbar. Ist mir auch ziemlich egal,

>fackt ist das daß gerät jetzt besser Klingt. Hauptsache mir

>gefällts! Oder?

 

kein Einwand :-)

 

 

>

>PS: nach eurer Theorie müste mir die Aleph die ich mir Baue,

>ja überhaut nichts gefallen, da die ja nicht verstimmt ist.

>Naja ich werts sehen.

 

Das eine Thema hat mit dem anderen nix zu tun, klaro, oder?

 

 

>

>Mfg

>Denny

 

jauuuu

Calvin

 

[Calvin 2]

Hi

der Spannungsregler ist nichts anderes als ein Verstärker!

Bei den kleinen Leistungen die bei einem Pre abverlangt werden (dazu noch ziemlich konstant), ist die Stabilisierung leicht und günstig realisierbar. Unbedingt nötig ist sie nicht!

Bei Endstufen ist dieser Regelverstärker aber entsprechend leistungsfähig auszulegen und muß einen großen Leistungsbereich abdecken. Bei einem Stereo-Amp steckten dann also eigentlich 4 Amps im Gerät. D.H. das Gerät würde deutlich teurer, aber nicht mit prozentual gleicher, klanglicher Verbesserung.

 

jauu

Calvin

 

 

[onkel hardy 0]

Hallo,

zum Thema "fehlende Stabilisierung" hast du ja schon Antwort bekommen.

 

Der Elektor-Artikel stammt von Ulrich Böhmke, auf seiner WebSite

 

http://www.ub-elektronik.de/

 

findest Du sicher weitere interessante Infos.

 

Die UB's Platinen werden von Schuro vertrieben.

 

cu hardy

 

[Rockris 0]

Klasse, vielen Dank!

 

Als ich mir das erste mal die Schuro und UB-Seite zur TDA 7293 Endstufe angesehen habe, hab ich so verzweifelt geschaut wie Ramelow nach seiner gelbroten Karte eben.

 

Dank Euch (vor allem UB) und der Elektor-Ausgabe 02-02 bin ich jetzt echt motiviert, das Ding aufzubauen!

 

Allez les Audiomapes!!

 

Gruß,

 

Chris

 

[OW124 0]

Hallo Chris,

gelbrot für Ramelow war das beste, was der deutschen Mannschaft passieren konnte, denn mit Ramelow hätte sie verloren.

Gruß,

Guido

 

 

[onkel hardy 0]

Hallo Chris,

von meiner Seite noch ein paar Bemerkungen zu dem Elektor-Verstärker.

 

Ich halte den gezeigten Aufbau nicht für sehr gelungen. Der Kühlkörper gehört IMHO an die Außenseite des Gehäuses, da dort die erzeugte Wärme am besten wegtransportiert wird, außerdem werden die restlichen Bauteile nicht unnötigt erwärmt. Gerade die dicken Netzteilelkos altern schneller wenn sie zu warm werden, also möglichst weit weg von der Kühlflache. Es gibt ja fertige 19Zoll-Gehäuse mit seitlichen Kühlflächen.

 

Die TDAs würde ich nicht mit einer Schraube auf der Kühlfläche befestigen sondern mit einer dicken Aluschiene, nur so ist bei einem Multiwatt15-Gehäuse eine optimale Wärmeabfuhr gewährleistet.

 

Eine nicht unerhebliche Klangverbesserung erreichst du mit guten Kondensatoren (Netzteilelkos: SlitFoils, Verstärkerplatinenelkos: FCs von Panasonic, sonstige Kondensatoren auf Netzteil und im Signalweg: MKPs.

 

Ich glaube Schuro bietet auch einen Bausatz mit UB-Platine und Qualitätsbauteilen an.

 

cu hardy

 

P.S. Viel Spaß beim Planen und Basteln

 

[Rockris 0]

Hallo Hardy!

 

Du hast Recht, man kann und sollte bestimmt einiges ändern.

Auch werde ich wohl keine Netzteilplatine kaufen, da es mit Lochrasterplatine und Kupferverbindungen leicht nachzubauen ist.

 

Da es bei mir aber eh ein Doppel-Mono-Aufbau in 2 Gehäusen wird, hätte ich das Design so nicht übernommen.

 

Laut Elektor muss es doch gehen, eine Version mit zwei TDAs zu bauen und sie durch Ändern der Konfiguration mal als Bi-Amping ung mal im Brückenmodus als Single-Amping noch nachträglich zu ändern.

 

Kannst Du / Könnt Ihr das bestätigen, oder gibt es da Probleme?

 

Gruß,

 

Chris

 

[onkel hardy 0]

Hallo Chris!

 

>Auch werde ich wohl keine Netzteilplatine kaufen, da es mit

>Lochrasterplatine und Kupferverbindungen leicht nachzubauen

>ist.

 

Dann würde ich aber gleich Becherelkos mit Schraubgewinde nehmen und die Verbindungen mit selbstgebauten Kupferschienen herstellen. Die Masseschiene dann gleich als zentralen Massepunkt mit den erforderlichen Bohrungen.

 

>Da es bei mir aber eh ein Doppel-Mono-Aufbau in 2 Gehäusen

>wird, hätte ich das Design so nicht übernommen.

 

Ist eh besser, geht leider durch das zusätzliche Gehäuse erheblich ins Geld.

 

>Laut Elektor muss es doch gehen, eine Version mit zwei TDAs

>zu bauen und sie durch Ändern der Konfiguration mal als

>Bi-Amping ung mal im Brückenmodus als Single-Amping noch

>nachträglich zu ändern.

 

Klar geht das, aber ich würde 2 TDAs nicht als Brücke betreiben weil dadurch die Dämpfung halbiert wird. 2 TDAs würde als Master/Slave laufen lassen. Wenn die Leistung dann immer noch nicht reicht würde ich eine Superbrücke mit 4 TDAs bauen, je 2 als Master/Slave und die als Brücke schalten.

 

cu hardy

 

[2N3055 0]

Also ehrlich...............

 

 

Da nimmt man ein dahergelaufenes IC, pfrimelt ein ordentliches Netzteil drumrum und schon gibt es 5 Sterne im Haiender-Spektrum?

 

Zugegeben: Mit so wenig Aufwand einen Top-Amp zu produzieren, ist verlockend. Aber:

Die Hardcore-DIYer wollen doch ihre Single-ended MOSFET non-feedback-Endstufe mit 1 KW-Trafo und 100.000 µF-Kondensatorbatterie. Die muss doch besser klingen. Oder doch nicht?

 

;-)

 

Peter

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

na das ist aber auch böse :-)

 

Ich bin auch immer wieder erstaunt, wenn ich Sprüche lese, die pauschal die Überlegenheit von diskreten über integrierten Schaltungen beschreiben. Da frag ich mich doch, kann ein Einzelner (High-End-Garagenfirma mit 3 Hilfslötern) überhaupt gegen das geballte Know-How, die Manpower, die Finanzielle und Geräteausstattung eines Großen wie Phillips, Burr Brown oder AD anstinken?? Diese haben Möglichkeiten, die der Kleine gar nicht haben kann. Sicher ersetzten tausend Physiker keinen Einstein, aber die meisten Entwickler sind keine Einsteins. Manches mal sind sie noch nicht einmal von Fach.

Wenn also die Großen geballtes Knoff-Hoff in IC-Form bringen, gehe ich erstmal davon aus, das ich mit dem Teil gute Ergebnisse bekomme. Ich kann mir auch nur noch sehr wenige Anwendungen vorstellen, in denen ein diskreter Aufbau überhaupt noch überlegen sein könnte. Dazu gehören Anwendungen mit großer Leistung und Wärmeabgabe, die durch kleine integrierte Bauformen nicht gehandelt werden können, aber sonst??? Integrierte Schaltungen sind heutzutage so gut, daß andere, äußere Einflüsse sicher eine bedeutend größere Rolle spielen als die Frage diskret oder integriert.

 

jauu

Calvin

 

 

[2N3055 0]

Ok, Ok,

 

aber sind nicht die "Großen" um so mehr pro Absatz ihrer Produkte verpflichtet? D. h., es müssen Eierlegende-Woll-Milch-Säue konstruiert werden, um einen möglichst großen Markt bedienen zu können. Deshalb sollte die Chance der Nischenfirmen hier ansetzen. Ich meine:

 

Ausgeklügelte diskrete Schaltungen, Super-Netzteile mit Eisenkern-Spulen, Single-ended-Circuits etc., da müsste doch noch mehr für den anspruchsvollen Audio-Freak herauskommen.

 

Oder?

 

Gruß

Peter

 

[Calvin 2]

Hi,

 

Was ist denn z.B. an der TDA-Sau eierlegend gewollmilcht?? :-)

Ein kompletter Audio-Amp zur Hybrid-Schaltung in der Größe eingedampft! So what??

Ein AD797, OPA 627, TDA7293, etc sind sehr ausgeklügelte Schaltungen deren Parameter schon auf bestimmte Anwendungen hin optimiert wurden. Damit sind Ergebnisse erzielbar, die sich mit einem diskreten Aufbau schwerlich erreichen oder gar übertreffen lassen.

Warum "Ausgeklügelte diskrete Schaltungen, Super-Netzteile mit Eisenkern-Spulen, Single-ended-Circuits etc." mehr bringen sollen ist nun überhaupt nicht einsichtig (außer natürlich der Stolz über einen erfolgreichen Selbstbau)

 

 

Jauu

Calvin

 

 

 

 

[2N3055 0]

langsam, langsam .................

wir sind gerade dabei, die Haiend-Szene über den Haufen zu schmeißen. Zugegeben: Vieles ist mit Voodoo oder völlig unlogischen Klangtheorien einfach nicht realitätsbezogen. Aber: Mit den zugegebenermaßen Top-IC`s den Klanghimmel mit minimaler Beschaltung erreicht zu haben, erscheint mir ebenso falsch. Liegen die vielen Pass-Anhänger im Selbstbausektor oder die Industrie-Huldiger vom Schlage eines Mark Levinson oder Dieter Burmester so daneben? Spinnen die etwa (jeder für sich)?

 

;-)

 

Peter

 

[Calvin 2]

Hi,

 

die hai-Aent-Scene schmeißt sich selber übern haufen, da muß niemand nachhelfen :-)

Also es gibt viele Top-Geräte, die mit IC´s arbeiten -deren großer Vorteil ja gerade die einfache Peripherie ist! Das schließt natürlich nicht aus, das mit diskreten Konzepten ein ebenso gutes Ergebnis erreicht werden kann. Nur mit den IC´s ists leichter :-)

Sicher spinnen die ´Industrie-Huldiger´ wie Du sie nennst nicht, aber eben jene haben sich auch nie gescheut IC´s einzusetzen! Wenn ich allerdings meinen Markt kenne und sehe, was für ein Unsinn über diskret kontra integriert gesülzt wird, dann überlege ich mir als Hersteller natürlich, mit welchem Konzept mein Gerät sich besser verkauft. Im Zweifel also lieber diskret und schlechter als integriert und besser. Zum Glück gibt es natürlich in beiden Lagern hervorragende Angebote:-)

 

jauu

calvin

 

 

[Lucas_G 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jun-02 UM 19:52 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jun-02 UM 19:50 Uhr (GMT)

 

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jun-02 UM 19:45 Uhr (GMT)

 

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jun-02 UM 19:41 Uhr (GMT)

 

Hi Peter,

 

>UB und Schuro haben es wohl gewusst, in der Stereoplay wurde

>es vor wenigen Monaten im Test des neuen Linn bestätigt: Ein

>neues IC ist der Überflieger sowohl für selbsternannte

>Haiender-Firmen wie auch für den Selbstbauer. Das TDA 7293

>scheint mit minimaler Beschaltung ganz cool mit Mark

>Levinson und anderen Konsorten mitzuhalten. Wer hat den

>Wunder-Chip auf Herz und Nieren (und Ohren) getestet?

 

Hast Du Dir mal den neuen Velleman Monoblock Endverstärker K8040 angeschaut. (www.velleman.be)

http://www.velleman.be/Product.asp?lan=4&id=345697

 

Dieser Selbstbau-verstärker benutzt nur einen TDA 7239, ist also kein Leistungswunder.

Wie Ulli bemerkt hat klingt eine einzelne IC aber im Hochtonbereich immer noch besser als mehrere im Parallel-Betrieb.

 

Sonst ist das Gerät wirklich sehr sauber aufgebaut, aber der Preis ist auch nicht ganz niedrig: Zirka € 280,- pro Stück.

Kennt vielleicht jemand diesen Bausatz?

 

Übrigens hat Velleman auch einen neuen Selbstau-Röhrenvorverstärker im Programm. Ausgerüstet mit RCA-Röhren klingt das Ding wirklich fabelhaft. Wir haben ihn verglichen mit 10 mal teureren transistor Amps auf den großen Final-Elektrostaten, und mit diesen Röhrem machte es den anderen den Garaus! Der kostet zirka € 300,- und ein Paar gute RCA ECC82 kommen noch dazu.

http://www.velleman.be/Product.asp?lan=4&id=343035

 

Der Newtronics ist übrigens auch noch zu bekommen. Als Bausatz (ohne Stecker etc.) kostet er € 480,-

Dieser benutzt zwei mal drei TDA 7293 und hat also erheblich mehr Leistung zu bieten.

 

Gruß,

 

Lucas

 

Gruß,

 

Lucas

 

 

[2N3055 0]

Hi Lucas,

 

wenn ich es noch recht im Kopf habe, hat auch Elektor vor wenigen Monaten eine Endstufe mit dem TDA im Programm. Eigentlich ein ganz simpler Bauvorschlag, gescheites Netzteil, zusammen mit ein paar Widerständen und Kondensatoren auf eine kleine Platine gepackt, Kühlkörper und Gehäuse drumrum.... Und schon ist der Super-Amp fertig. Ich würde wirklich mal gerne so einen Bauvorschlag mit den Dinos wie JLH, Nelson Pass oder Hiraga gegenhören. Gehören die class-A-Haudegen mit riesigen Kühlkörpern und Trafos tatsächlich der Vergangenheit an?

 

;-)

 

Peter

 

[onkel hardy 0]

Hallo,

 

>Hast Du Dir mal den neuen Velleman Monoblock Endverstärker

>K8040 angeschaut. (www.velleman.be)

>http://www.velleman.be/Product.asp?lan=4&id=345697

>Dieser Selbstbau-verstärker benutzt nur einen TDA 7239, ist

>also kein Leistungswunder.

 

ich habe mir die PDFs mal geholt, aber so richtig vom Hocker gehauen hat mich das Teil nicht. Anstelle des Power-Meters und dieser zahllosen Kontroll-LEDs hätten die lieber den Netzteilelkos Bypass-MKPs, und vernünftige schnelle Gleichrichterdioden (mit Folienkondsensatoren prallel), spendieren sollen. Was der Mikroprozessor in einer Endstufe soll frage ich mich wirklich, für eine Auto-On-Schaltung braucht man so etwas nicht. Außerdem wird die gesamte Verlustleistung über das Profilgehäuse abgeleitet, sehr bedenklich.

 

Also meine erste Bewertung: Spielzeug! :-(

 

Da ist mir das Konzept von UB schon sehr viel lieber. Für 280,-- Teuro kann man selber wesentlich besseres bauen.

 

cu hardy

 

[Lucas_G 0]

Hallo Hardy,

 

>ich habe mir die PDFs mal geholt, aber so richtig vom Hocker

>gehauen hat mich das Teil nicht. Anstelle des Power-Meters

>und dieser zahllosen Kontroll-LEDs hätten die lieber den

>Netzteilelkos Bypass-MKPs, und vernünftige schnelle

>Gleichrichterdioden (mit Folienkondsensatoren prallel),

>spendieren sollen. Was der Mikroprozessor in einer Endstufe

>soll frage ich mich wirklich, für eine Auto-On-Schaltung

>braucht man so etwas nicht. Außerdem wird die gesamte

>Verlustleistung über das Profilgehäuse abgeleitet, sehr

>bedenklich.

>

>Also meine erste Bewertung: Spielzeug! :-(

 

Gut zu wissen, denn selber kann ich das nicht so gut beurteilen.

Also weniger ist wieder mehr...

 

>Da ist mir das Konzept von UB schon sehr viel lieber. Für

>280,-- Teuro kann man selber wesentlich besseres bauen.

 

Ja, da bin ich auch interessiert. Bei www.schuro.de sah ich die Preise. Großer Unterschied zwischen normalen und high-end Netzteile.

Galubst Du das es sich lohnt das teure Netzteil zu kaufen?

 

Bisher hat sich hier glaub ich noch keiner gemeldet der das UB Konzept nachgebaut hat. Würde mich interressieren ob die damit zufrieden sind...

 

Gruß,

 

Lucas

 

 

 

[onkel hardy 0]

Hallo Lucas,

 

>>Da ist mir das Konzept von UB schon sehr viel lieber. Für

>>280,-- Teuro kann man selber wesentlich besseres bauen.

 

>Ja, da bin ich auch interessiert. Bei www.schuro.de sah ich

>die Preise. Großer Unterschied zwischen normalen und

>high-end Netzteile.

>Galubst Du das es sich lohnt das teure Netzteil zu kaufen?

 

hängt letztendlich davon ab was du willst. Ich bin wirklich kein High-End-Fanatiker aber die Slit-Foils mit guten Bypass-MKPs sind wirklich ein Qualitätssprung. Beim Trafo fehlen mir die direkten Vergleiche zwischen gutem und sehr gutem Ringkerntrafo. Vielleicht kann UB ja mal was dazu schreiben, der verbaut ja sicherlich mehr von den Teilen. Bei der Bestückung der Verstärkerplatine solltest du auch die bessere Qualität wählen, zu mal UBs Platine ja die Bestückung erlaubt.

 

>Bisher hat sich hier glaub ich noch keiner gemeldet der das

>UB Konzept nachgebaut hat. Würde mich interressieren ob die

>damit zufrieden sind...

 

Ich habe zwar noch keine von UBs Platinen verbaut, aber schon einige Verstärker mit dem TDA7293 mit eigenen Platinen aufgebaut, es lohnt sich wirklich. :-)

 

cu hardy

 

[MN 0]

Hallo,

 

nachdem ich mir den Testbericht des Linn in der Stereoplay besorgt hatte, stellte sich mir schon die Frage, wie die auf solche Leistungsangaben kommen.

Legt man die Schaltung von UB zu Grunde, sind mit 3 parallel geschaltet TDA7293 bei +/- 47V an 4 Ohm 180 Watt möglich. Rechnet man das auf die max. zulässige Versorgungsspannung von +/- 50V hoch, kommen so um die 200 Watt an 4 Ohm raus.

Entweder ist bei der Leistungsangabe von 230 Watt an 4 Ohm von Linn und Stereoplay etwas faul oder es würde mich sehr interessieren, wie die das realisiert haben.

Hat jemand genauere Kenntnisse ?

 

Viele Grüsse

 

MN

 

[2N3055 0]

Hi MN,

 

die Stereoplayer haben mal wieder Ihr Fett abbekommen. Bestimmt zum Teil mit Recht.

 

Die Geschichte mit der Linn erscheint mir auch etwas merkwürdig. Wie aus meinen vorhergehenden Beiträgen ersichtlich, hege ich immer noch Zweifel, wie aus so wenig Teil so viel Erfolg werden kann. Sicherlich sind die TDA`s ganz vorzügliche Bauteile. Aber: Haben wir hier tatsächlich den "Klanghimmel" mit weniger als 6 EUR für das Einzel-IC erreicht?

 

;-)

 

Peter

 

[Bernhard 0]

Hallo MN,

 

die 230W sind schon realistisch; das Datenblatt des TDA7293 sagt: 80W bei einem Klirrfaktor von 1% und einer Betriebsspannung von +/- 29 V und 4Ohm; die max. Ausgangsleistung hängt näherungsweise quadratisch von der Betriebsspannung ab; d.h. für +/- 50V (der maximal erlaubten Betriebsspannung) ergeben sich 238W maximale Ausgangsleistung.

 

Grüße

 

Bernhard