Zobelglieder für wenige Groschen...

[Witte 0]

Hallo Leute,

 

hier ein weiterer Tip für unsere Bastelfreunde, die testen und nicht nur mutmaßen. Wer bereits über eine etwas hochwertige Kette verfügt, kann deutlichste Zugewinne erhoffen, die sich mit noch eingeschränkter Transparenz der Wiedergabe natürlich entsprechend verringern – sprich verdeckt werden. Daher vorab: wer keinen Unterschied hört, sollte nicht automatisch schließen, daß die Maßnahme Plazebo-Voodoo ist, sondern mal seine Kette realistisch beurteilen... Vielleicht auch Glück, das manche Geräte darauf unempfindlich reagieren.

 

In der Ekeltechnik gibt es sogenannte Zobel-Glieder, simple RC-Reihenschaltungen. Sie liegen parallel zu einem zu entdämpfenden Zweipol und wirken breitbandig. Ihr Wert = Funktionsbereich muß trotzdem relativ genau angepaßt werden, sonst entstehen oft Inhomogenitäten durch „ungewollte“ Bedämpfung. Sie kommen original wohl aus der HF-Technik um Röhrenapplikationen. Genug soweit, Ergänzungen sind willkommen.

 

Angeblich entstehen bei nahezu allen Kabeln Haupt-Resonanzeffekte irgendwo bei einigen Hundert kHz. Das Kabel nimmt Störungen aus der Umgebung auf und schwingt munter in Resonanz vor sich hin. Diese Effekte beeinflußen die Übertragungseigenschaften bzgl. der NF-Nutzsignale negativ, wie auch immer. Die Theorie ist egal, das hörbare Ergebnis zählt. Bedämpft man diese Leitungen nun mittels Zobelgliedern, stellen sich oft Verbesserungen – aber zumindest Veränderungen – ein. Stereo hat das mal sehr ausführlich und ungewohnt voodoo-arm vorgestellt, Stereoplay auf die ihr übliche Art auch. Beide Zeitschriften waren so freundlich, die RC-Wertepaare mittels Meßbrücken zu ermitteln. Basteler können also für Groschen das einstellbare HMS-LS-Zobelglied und den Netz-Enacom nachbauen! Probiert es, mich hat das Ergebnis extrem umgehauen! Der Zugewinn war wirklich immens, Anpassung vorausgesetzt.

 

Das Zobelglied liegt parallel am zu entstörenden Signal. Immer vor dem Zielgerät = in Steckerleiste und an Lautsprecherklemmen.

 

Netz-Enacom: 3,3nF Kondensator + 100Ohm Widerstand (Stereoplay), in billigen Netzstecker einbauen – wenn möglich anlöten – und Einstecken. Ausprobieren, an welchen Geräten in welcher Netzleiste es Vorteile bringt. Meine Digitalgeräte z.B. mögen es gar nicht, der Rest der Anlage gewinnt deutlich Ruhe und Transparenz.

 

LS-HMS-Zobelglied: vier Stufen – ausprobieren. Bei dreien wird es Nachteile (Inhomogen, „matschig“, dumpf) haben, bei einer „einrasten“:

Hochinduktive Leitungen: 22nF + 100Ohm

„normale“ Leitung: 22nF + 22Ohm

niederinduktive Leitung: 122nF + 22Ohm

extrem niederind. Ltg.: 122nF + 100Ohm

(STEREO)

Am besten „Stern“ aus allen viere Bauteilen zusammenlöten, 15cm Strippenenden an LS-Klemme hängen, Enden nach und nach an die Paarungen anhängen. Später das richtige Paar verlöten + verpacken.

 

Bauteile z.B. (s. Conrad-Katalog):

0,6Watt Metallschichtwiderstände

Keramik-Vielschicht-Kondensatoren, 122nF = 100nF (0,1myF)+22nF parallel

Durchaus unterschiedliche C-Typen testen, es klingt total unterschiedlich! Mir gefallen die „normalen“ Keramil-Scheiben-C´s am besten.

 

Viel Spaß bei Basteln, der Klangfortschritt ist (falls die Anlage schon „sauber“ genug klingt!) dramatisch und jederzeit nachvollziehbar – ohne Blindtest usw. Man hört einfach Informationen, die zuvor nicht da waren. Falls Ihr wenig Unterschied hört, liegt es an fehlendem Netzfilter, geschirmten Leitungen etc. Zobelglieder geben den letzten Feinschliff, misten aber nicht den Keller aus... Berichtet doch mal über Erfahrungen!

 

Noch ein Tip zum HF-Entstören: schließt doch mal den Schutzleiter über einen 1MyF-Kondensator an Gerätemasse an (Strippe an Schuko-Fahne und z.B. auf Chinch-Stecker-Masse). Der Wima MKP und der M-Cap bringen es besonders gut, andere machen das Klangbild oft völlig wirr. Testet es mal, Ihr werdet evtl. einen Klanggewinn bekommen, von dem Ihr nur geträumt habt!

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[maha 0]

Au weh.......

 

Zuerst HF-Wellenwiderstände beim NF-Kabel berücksichtigen......... z.B. RG59 Kabel verwenden..

 

Und dann die HF "wegzobeln".......

 

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Analog: Auch in den USA hat der Porsche 350 PS, das Speed-Limit beträgt aber für alle 55 mph.

 

Gruß, Martin

 

PS:

1.) Entschuldigung.... falls ich mich irre.

2.) Zobel ist schon OK

 

[mtiso 0]

Hi Martin,

55mph, 65mph, 70mph und 75mph sind die Geschwindigkeitslimits auf den Highways. Je nach Bundesstaat. Wobei im Allgemeinen 5 bis 10mph schneller gefahren wird. Ist mir auch klar dass der Porsche dann immer noch 2 (oder 3?) Geange hat zum Hochschaelten..... aber das nur am Rande.

 

Der Schwerpunkt liegt den Amis immer im Abzug (natuerlich nur mit Automat :-() weil die auf der Audobahn mit Tempomat fahren und sich n' Burger hinter die Binde schieben.........

 

Gruesse Michael :B

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[maha 0]

Aha......

 

Als ich ´77 d´rüben war, galt generell 55 mph...

 

Der nigelnagelneue Ford Fairmont Leihwagen ist aber trotzdem 110 gegangen. Dabei hatte man schon ab 80 mph Angst, die Gurke würde sich in ihre Bestandteile auflösen.

 

-Räder auswuchten... nicht nötig

-dem Automaten ein drehzahlsenkendes "Schnellgängchen" bescheren... nicht notwendig

- dafür aber Klima, dessen Kompressor beim Einschalten die Motorbremswirkung locker in den Schatten stellte.

- eine Lenkung bei deren Betätigung man es nicht für möglich hielt, dass das Zeug in irgendeiner Weise Verbindung zu den Vorderrädern hat.

- usw.....

 

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Abzug......

 

Alle Normalmobile sind lahme Enten, schaffen kaum 1g.

 

Im mickrigsten Flieger kommt der Grauschleier beim Steilkurven,....... je nach Konstitution, bei 3 bis 5 g!

Oder du knallst mit 250 Richtung Warmluftabrisskante, hörst kurzfristig eine Abnahme des Fahrtgeräusches.... Knüppel ziehen, min 2-3 g Beschleunigung, denn ohne brutalen Richtungswechsel nach oben schießt du durch den

engen Aufwindkanal... Dann geht´s einmal 100m senkrecht nach oben.... nachdrücken und knapp unterm ca-max einkreisen. Kurz verschnaufen,... die Wolkenbilder in Flugrichtung beobachten.... baut sich gerade "etwas" auf? Oder zerfällt der Cumulus? Höhendifferenzschätzung zur nächsten "tragenden Kante"... geht sich aus? Dann ab! Nachdrücken.... mit 200 km/h das Aufwindband oberhalb des Grats ausschmieren...... Und rein in den nächsten "Bart".

(Und jede Stunde einmal kotzen )

 

Ist schon 20 Jahre her..... trotzdem

schei.. ich seit damals auf Autos, fahre deswegen Panda!

 

Gruß, Martin

 

[mtiso 0]

Hallo Martin,

wir sind hier zwar einwenig off topic aber egal (wenn ich manch andere threads verfolge ).

also bis vor kurzem gab es noch einen Bundesstaat mit ohne Geschwindigkeitsbegrenzung (bis 98 glaube ich). 77' ist ja kurz nach der Energiekriese da galt je generell 55, mitlerweile sehr selten, normalerweise 65, habe auch schon desoefteren 75 gesehen.

N' Bekannter von mir hatte einen 56'er Buick Roadmaster Coupe, mit elektrisch verstellbaren Sitzten, pneumatischen Fensterhebern, Zentralveriegelung, Servolenkung, Werksklimaanlage (!), usw .... kaum zu glauben.

Das mit den PKW ist mitte ende 80-ern wesentlich besser geworden, davor wirklich Gummilenkung und 20ltr/100km :-(.

Autos sind mir auch alle egal (milterweile) weil sowieso alle gleich (mehr oder weniger).

 

Das mit den Fliegern ist mir auch zuviel, bin gerade letzte Woche ein einer kleinen micjkrigen Dornier 352 (355?) im gewitter von Chicago nach Fort Wayne geflogen. Wie Achterbahnfahren (leider 25 minuten lang) war so ----->:-((<------- kurz form Reiern......

was fliegst Du denn so?

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Uwe M 0]

Hallo Klaus,

 

>Angeblich entstehen bei nahezu allen Kabeln

>Haupt-Resonanzeffekte irgendwo bei einigen Hundert

>kHz. Das Kabel nimmt Störungen

>aus der Umgebung auf und

>schwingt munter in Resonanz vor

>sich hin. Diese Effekte beeinflußen

>die Übertragungseigenschaften bzgl. der NF-Nutzsignale

>negativ, wie auch immer.

 

Man darf das Kabel nicht alleine betrachten, sondern zusammen mit dem angeschlossenen Verstärker. Letztere neigen je nach Konstruktion zum Schwingen speziell bei bei kapazitiven Lasten.

In manche hochkapazitive Kabel sind daher Zobelglieder fest eingebaut.

 

>zu ermitteln. Basteler können also

>für Groschen das einstellbare HMS-LS-Zobelglied

>und den Netz-Enacom nachbauen! Probiert

 

Mal ein Beispiel für einen preisgünstigen Tuning-Tipp, der durchaus Sinn machen kann!

 

>Das Zobelglied liegt parallel am zu

>entstörenden Signal. Immer vor dem

>Zielgerät = in Steckerleiste und

>an Lautsprecherklemmen.

 

Am Netzstecker ist es eigentlich kein Zobelglied, sondern die primitivste und wirkungsloseste aller denkbaren Filterschaltungen. Hier macht das nun keinen Sinn.

 

>Netz-Enacom: 3,3nF Kondensator + 100Ohm Widerstand

 

Übliche Kondensatoren in Netzfiltern: 0,47-2,2µF (470-2200nF) OHNE Serienwiderstand. Den Unterschied in der entstörenden Wirkung kann man sich sicher auch als Laie vorstellen.

 

>Viel Spaß bei Basteln, der Klangfortschritt

>ist (falls die Anlage schon

>„sauber“ genug klingt!) dramatisch und

>jederzeit nachvollziehbar – ohne Blindtest

>usw. Man hört einfach Informationen,

>die zuvor nicht da waren.

 

Würde trotzdem Blindtest empfehlen. Sicher ist sicher.

 

>Falls Ihr wenig Unterschied hört,

>liegt es an fehlendem Netzfilter,

>geschirmten Leitungen etc.

 

...oder daran, dass Euer Verstärker so solide konstruiert ist, dass ein zusätzlicher Schutz vor Schwingungsneigung einfach nicht notwendig ist ;-)

 

Grüße,

 

Uwe

 

[maha 0]

Hallo!

 

Mein "Segelfliegerschein" ist schon vor 20 Jahren verfallen . PPL (Motorschein) hatte ich nie.

Damals war ich aber von April bis September fast nur auf diversen Flugplätzen anzutreffen.

 

Jetzt flieg´ ich nur mehr die Stiegen hinunter!

 

Gruß, Martin

 

[mtiso 0]

Hallo Martin,

 

Schoene Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Witte 0]

Hallo Uwe,

nicht ganz so schnell urteilen...

>

>Am Netzstecker ist es eigentlich kein

>Zobelglied, sondern die primitivste und

>wirkungsloseste aller denkbaren Filterschaltungen. Hier

>macht das nun keinen Sinn.

Dachte ich auch mal, habe den Enacom-Nachbau am Netz daher auch als letztes ausprobiert. Und der Effekt war mit am stärksten! Obwohl ich einen Netzfilter habe mit von Dir beschriebenem Quer-C, hat komischerweise das arme Zobeltier noch deutlichste Zusatzwirkung. Schaltet man nur einen Keramik-C ohne Widerstand parallel, ist der Effekt komischerweise eher negativ!? Erst mit den 100Ohm paßt es und bringt bei mancher Kette die beschriebenen Vorteile. Ich vermute, daß der Quer-C von 0,22myF in meinem Filter trotz hochwertiger Wima-Type bei diesen Frequenzen nicht so forteilhaft arbeitet wie der Zobelpelz. Laß uns nicht über die Technik-Wirrungen reden, teste es doch einfach mal!

>

>>Netz-Enacom: 3,3nF Kondensator + 100Ohm Widerstand

>Übliche Kondensatoren in Netzfiltern: 0,47-2,2µF (470-2200nF)

>OHNE Serienwiderstand. Den Unterschied in

>der entstörenden Wirkung kann man

>sich sicher auch als Laie

>vorstellen.

Ein Quer-C dämpft wie die HF-"Kurzschlußkeule", ein Zobelglied eher sehr dosiert. Irgendwo hierin ergeben sich scheinbar die hörbaren Unterschiede in der Wirkung auf das Störspektrum.

>

>Würde trotzdem Blindtest empfehlen. Sicher ist

>sicher.

Was mich immer wundert: ich habe meine Test-Cd´s, auf denen ich jede Note, jeden Publikums-Huster und jedes S-Laut-Sprätzeln kenne, das feinste musikalische Ereignis und wirklich einfach alles. Wenn ich nun bei solchen Stücken plötzlich "neue Informationen" höre - plötzlich hustet in der Carnegy-Hall noch jemand viel wieter hinten und die Huster sind plötzlich differenziert - dann braucht man keinen Blindtest mehr... Wie testet Ihr??? Man sollte natürlich über die Entwicklungsstufe, über Klangveränderungen anstatt echter Gewinne zu stolpern, hinaus sein. Gewinne sind deutlich hörbare zusätzliche musikalische Informationen, Veränderungen irgendwelche Effekte ohne echten Zugewinn - eher Klangverbiegungen.

>

>>Falls Ihr wenig Unterschied hört,

>>liegt es an fehlendem Netzfilter,

>>geschirmten Leitungen etc.

>...oder daran, dass Euer Verstärker so

>solide konstruiert ist, dass ein

>zusätzlicher Schutz vor Schwingungsneigung >einfach nicht notwendig ist ;-)

Ich glaube, es hat nichts mit solide zu tun. In meinen getunten Geräten habe ich - so dachte ich - alles zur HF-Unterdrückung getan, und trotzdem die massiven Klanggewinne mit Zobel. Bei Bekannten brachte es völlig warlos mal an extrem teuren, soliden Geräten etwas, mal an Einsteigergeräten, mal gar nichts oder gar Nachteile. Man sollte aber nicht glauben, daß es bei guten Geräten nichts mehr bringen kann - weil sie eben gut seien... Das ist dann Selbst-Suggestion! Probieren macht klug.

>

>Grüße,

>

Klaus

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

....ohne dieses:

 

Laß uns nicht über die Technik-Wirrungen reden,

 

nämlich die von Dir so genannten "Technik-Wirrungen" wäre es Dir überhaupt nicht möglich, Musik von Konserve zu hören, gelle?

Wenn ich allerdings so etwas lese:

 

Was mich immer wundert: ich habe meine Test-Cd´s, auf denen ich jede Note, jeden Publikums-Huster und jedes S-Laut-Sprätzeln kenne, das feinste musikalische Ereignis und wirklich einfach alles. Wenn ich nun bei solchen Stücken plötzlich "neue Informationen" höre - plötzlich hustet in der Carnegy-Hall noch jemand viel wieter hinten und die Huster sind plötzlich differenziert

 

frage ich mich wirklich, ob Du nun Musik hörst, (und auch hören willst), oder ob es Dir darauf ankommt, möglichst viele "Huster" pro Aufnahme zu identifizieren?

Wobei ich mal vermute, dass Deine Aussage bezgl. der "Technik-Wirrungen" daher rührt, dass Du genau von dieser Technik keinen "Blassen" hast?

Weiterhin viel Spass beim:

husten

niesen

schneuzen

rascheln

knistern

scharren

Stühle rücken

pfurzen(du meine Güte, das kann man hören?;-))

Haribo-Tüten Aufreissgeräusch

etc.

 

Ist auf Deinen Aufnahmen überhaupt noch ein Musiksignal drauf?

Damit Du wirklich alle störenden Nebengeräusche mal in Reinkultur geniessen(?) kannst, wende Dich doch mal vertrauensvoll an das Geräusche-Archiv(heisst tatsächlich so:D) des Studio Hamburg, da werden sie geholfen....

 

Joohoo

 

 

 

 

[Witte 0]

Du hast es voll verstanden!

 

>Was mich immer wundert: ich habe

>meine Test-Cd´s, auf denen ich

>jede Note, jeden Publikums-Huster und

>jedes S-Laut-Sprätzeln kenne, das feinste

>musikalische Ereignis und wirklich einfach

>alles. Wenn ich nun bei

>solchen Stücken plötzlich "neue Informationen"

>höre - plötzlich hustet in

>der Carnegy-Hall noch jemand viel

>wieter hinten und die Huster

>sind plötzlich differenziert

>

>frage ich mich wirklich, ob Du

>nun Musik hörst, (und auch

>hören willst), oder ob es

>Dir darauf ankommt, möglichst viele

>"Huster" pro Aufnahme zu identifizieren?

 

Ich dachte "Noten, feinste musikalische Ereignisse..." hätten wohl ausgesagt, daß es mir zu 99% um Musik, deren Verästelungen und rhythmischen Fluß geht. Darüber hinaus gibt es noch jene 1% gut geeigneten weiteren natürlichen Geräusche. Aber danke für Deine Belehrung!

>

Frage doch mal in Hamburg nach, ob es auch das Geräusch "da haut man sich vor die Stirn" gibt. Kannst Du mir gerne mal e-mailen - dann weiß ich besser, wie es Dir beim Lesen meiner postings wohl geht... Du hast verstanden!

 

Genug der Zobelkomentare

 

[Murphy 0]

Hi,

immer wieder erbaulich, sich mit Leuten per Forum auszutauschen, die noch nicht einmal die geringsten Formen der gegenseitigen Achtung beherrschen, wie zum Beispiel eine Begrüßung oder Verabschiedung.

Nur weil sie eben anderer Meinung sind, einfach nur vielsagend...

Huster, noch dazu differenzierte, sind also für Dich "musikalische Ereignisse"?

Ach so!

Kauf Dir bloss nie Konserven, die im Studio aufgenommen werden, die sind da doch so dreist und löschen so was von der Aufnahme....

 

Joohoo

 

 

[Witte 0]

Hi Murphy,

 

ich habe vorhin in Eile geschrieben, normalerweise lasse ich zumindest das HI nicht weg. Ist wirklich unhöflich und war nicht beabsichtigt.

Eine sachlicher Aussage noch mal, weswegen ich vorhin etwas genervt war. Ich hasse auch "Erbsenzähler", die das Becken hinten links deutlicher zu hören glauben und daran Klang festmachen. Ich hatte gemeint und geschrieben "mehr musikalische Informationen hören". Also in Stimmen, bei jeglichen Instrumenten Anteile raushören, die vorher einfach verdeckt waren. Oder plötzlich - weil sie klarer klingen - z.B. die rhytmische Rolle von Hintergrundinstrumenten verstehen können usw. Das ist für mich Klanggewinn. Und bei solchen Zugewinnen fallen eben auch immer wieder "besondere Geräusche" auf, die plötzlich klarer hörbar sind. So eignen sich speziel Applausräume oder Publikumsgeräusche herrlich zum Testen eines Gesamteindrucks über Feindynamik und Räumlichkeit.

Meinen Ausführungenm entnimmst Du auch, daß ich gerne Livemitschnitte höre - weil es eben nicht Konserve ist.

 

Gruß, Klaus

 

[Murphy 0]

Hi,

 

dieses hier:

 

So eignen sich speziel Applausräume oder Publikumsgeräusche herrlich zum Testen eines Gesamteindrucks über Feindynamik und Räumlichkeit.

 

sieht nur leider sehr stark nach einer deutlichen Mittenüberbetonung aus. Wird gern als analytisch empfunden, wirkt sich nach längerem hören leider nur allzu oft als lästig aus.

Auch Deine anderen Beschreibungen deuten in diese Richtung.

Applaus für Feindynamik? Ich denke eher, Dir ist die Bedeutung und der Zusammenhang zwischen Musik und Dynamik im eigentlichen Sinne nicht bekannt.

Auch für die Räumlichkeit des subjektiv empfundenen Höreindruckes eignet sich Applaus eigentlich überhaupt nicht?

Aber lassen wir das besser, ich glaube, wir sind auf diesem Gebiet kommunikationsinkompatibel.

 

Joohoo

 

 

 

 

[boxworld 0]

Halloechen

Ich habe den Zobeltest mit Personen gemacht die mit Musik und High End nichts an der Muetze haben.

Beim Lautsprecher funktioniert ein solches Glied auf JEDEN Fall. Ein Freund hat dann bei einer Kette den CD Player auf Pause gestellt, und mit einem Oszi am Verstaerkerausgang gemessen. Es waren Signale da die Definitiv nicht sein durften. Nach Anschluss eines Zobel Gliedes mit 8 ohm und 0,68 µF waren diese Stoerungen weg!

 

Gruss Marc

 

[Gast DB]

Hallo Marc,

 

was für Signale waren denn dann noch da? Und was für ein Verstärker war das?

Normalerweise sind solche RC-Reihenschaltungen in jedem Verstärker drin (auch in den billigsten Exemplaren).

 

MfG

 

DB

 

[Mwf 0]

Hallo Marc,

 

D/A-Wandler erzeugen allerlei HF-"Schmutz", insbesondere 1-Bit-Typen.

Ein R-C-Glied direkt parallel zum Lautsprecher wirkt dafür als Filter, wobei die Induktivität des Kabels plus der Verstärker-Innenwiderstand im HF-Bereich das Längsglied darstellen.

 

Das ist in diesem speziellen Fall kein Voodoo, sondern relativ simple Filtertechnik.

Evtl. ist der Sachverhalt noch etwas komplizierter, weil sich je nach HF-Impedanz des Speakers und den Verstärker-/Kabeleigenschaften im ungefilterten Fall eine Resonanz (bei z.B. 200 kHz) ausgebildet haben kann, die dann durch das RC-Glied bedämpft wird.

Dann wäre auch ohne Digital-Quelle ein positiver Effekt vorhanden.

 

Ob der Verstärker vorher schon am Schwingen war und ob das alles hörbar ist, bleibt Spekulation.

Voodoo würde ich es keinesfalls nennen, da die Effekte in direkter Nachbarschaft des Audiobereichs liegen, durch normale Betriebszustände angeregt/gebildet werden und dem Verstärker nachweislich zu schaffen machen.

 

 

Gruß,

Michael