Einiges über Teafos

[Volpe 0]

Ich lese hier immer mehr über Selbstbauer, welche die verschiedensten Probleme , erzeugt durch Ringkerntrafos , zu lösen versuchen. Gebt es auf. Auch wenn euch ein Hersteller verspricht, sich sofort um die Beseitigung einer Schwierigkeit zu kümmern, seid ihr ad acta gelegt nach beendigung des Telefongespräches. Ich habe ca. 10 000 Trafos verbaut, davon sicherlich 75% Ringkerne (leider); ließ sich bautechnisch nicht vermeiden.

Erst mal ein paar Mythen, die Ringkerntrafos umwehen:

Ringkerntrafos sind besser, leistungsfähiger und kleiner!

Alles Unsinn!

Ein Rinkern besteht aus einem spiralförmig gewickeltem Band, um das hinterher mit einer Spindel- ähnlich einem Weberschiffchen- der Draht gewickelt wird. Dabei gibt es keine guten oder schlechten Kerne, da fast alles Kernmaterial von einer Firma geliefert wird an alle Trafohersteller- nahezu in ganz Deutschland- der Firma Wasner.

Dabei gibt es zwei Blecharten; Für normale und hohe Magnetisierung. Die Höhe der Magnetisierung bestimmt den mechanischen Brumm: Je höher, desto brummt es. Die Wickelfestigkeit des Kerns und seine Verklebung bestimmt den mechanischen Brumm, eingeführt durch magnetische Restriktion. Da nützt kein vergießen mit irgendeiner beliebigen Vergußmasse- absolut sinnlos. Man kann nur die Drahtwindungen damit etwas beruhigen- die brummen aber nicht. Es gibt noch die Möglichkeit, den Kern zu umwickeln und dann vor der Drahtbewicklung zusätzlich zu verbacken, allerdings auch nur mit spärlicher Gewinnausbeute in Richtung Brumm.

Die Anfälligkeit von Ringkerntrafos gegen DC im Netz ist sehr viel größer, als bei "normalen" Trafos. Das kommt durch das wenige Material im Kern, das sehr schnell gesättigt und einseitig vormagnetisiert ist. Dann Brummts, und DC ist mitlerweile fast überall im Netz.

Die Leistungsfähigkeit eines Ringkerns gegenüber einem PM-Kern Trafo ist bei gleichen Leistungsangaben für Audioeinsatz erheblich schlechter. Bei Nennleistung geht der Ringkern schlagartig in Sättigung, während beim PM-Kern noch 100% Überlast drin sind, bis der Kern in Sättigung ist. Für subjetiv gleichen Eindruck im Hochlastbereich (z.B. präzise Tieftonwiedergabe) benötigt man einen doppelt so starken Ringkern gegenüber einem Philbertkern (PM-Trafo).

Damit relativiert sich der Raum- und Gewichtsvorteil schlagartig- oder anders: Ringkerne sind einfach Mode.

Ein konventioneller Trafo hat im Ruhezustand sein kleinstes Streufeld, welches ich durch richtige Einbaulage beherrschen kann. Bei hoher Leistung steigt das Magnetfeld- ist aber egal, da ich das mit erhöhter Lautsärke erschlagen kann.

Der Ringkern hat ein völlig unkorreliertes Feld, welches zudem im Ruhezustand auch noch seine größte Ausdehnung hat- also genau falsch rum. Zudem ist es schwierig, einen größeren Ringkern zu befestigen- eine einfache Sache beim PM-Kern. Der mechanische Brumm beim PM-Kern ist auch im Ruhezustand nicht zu schlagen!

Deshalb setze ich immer letztere ein, wenn es möglich ist. Zusammenfassend kann ich sagen:

1. Es gibt keine guten oder schlechter Ringkerne- lediglich falsch gewickelte. Und die kann man von jedem Hersteller bekommen.

2. PM-Trafos sind besser (für Audio)

3. Einige Fehler lassen sich einfach nicht beseitigen und sind Bauteilabhängig.

4. Hier wird viel Unsinn erzählt von selbsernannten Fachleuten, die weder über die eingebildeten goldenen Ohren noch über die passenden Meßgeräte verfügen.

Ich will hiermit nur einigen Leuten die Auswahl erleichtern und mich nicht in eine wilde Diskussion stürzen. Übrigens- es gibt keine schnellen oder langsamen Trafos. Die sind alle nur so schnell, wie es die Slewrate der Netzspannung vorgibt (anders ist es physikalisch leider unmöglich)- damit sollte die Diskussion über die schnelle/schnellere Energiezufuhr eigentlich vom Tisch sein. Auch Leitungswiderstände spielen in dem hier besprochenen Leistungsbereich (bis 2 kW) nicht die geringste Rolle, ebenso Sicherungen oder sonstige übliche Schutzelemente (und auch keine "schnellen" Dioden- aber das ist ein ganz anderes Thema). Es zählt lediglich die Leistung und der Innenwiderstand des Trafos. Und jetzt bitte keine Milchmädchenrechnungen von Leuten, die das hier alles zum ersten Mal lesen und meinen, sie müßten mit rudimentären Kenntnissen des ohmschen Gesetzes mir sofort das Gegenteil beweisen.

Des Weiteren: Die Störunterdrückung eines Trafos beschränkt sich lediglich auf eine Gleichspannungsunterdrückung. Für alles andere ist er durchlässig!!!

 

Insofern: Vorm Basteln mal kurz nachdenken!

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[KlaRa 0]

Guter Beitrag!

 

Gruss Klaus.

 

[boxworld 0]

Hallo Walter,

 

Du hast jetzt aber ganze Staedte von Traumschloessern zerstoert, was machen denn jetzt die armen High Ender? Da bleibt nur noch die Moeglichkeit diese kleinen Quader auf die Trafos zu legen, die sollen ja das Klangbild noch mal deutlichst aufklaeren (hab ich gelesen).

Endlich mal ein High Ender der zwischen Sinn und Unsinn unterscheidet.

 

Gruss Marc

 

[Wastl 0]

Hi,

 

dein Beitrag hat mir sehr gefallen.

Könntest du bitte ins Forum stellen, wo man die PM-Trafos am bessten bestellen könnte.

 

Wast

 

[Hossa 0]

Schöner Beitrag!

Viel gelernt, und das mit so wenig Worten!

Von solchen Mitgliedern will ich mehr!

 

 

Gruss

 

Hossa

 

[W.O.L.F. 0]

Hallo Walter

 

alle Achtung, ein wirklich schöner Beitrag (hab ich mir direkt ausgedruckt).

Wie muss ich da meine R-Trafos einordnen (http://www.hifituning.de/R-Core_Trafos/r-core_trafos.html)

Ich habe sie noch nicht in Betrieb genommen und bin natürlich jetzt sehr gespannt.

 

In einem älteren Beitrag habe ich schon die Frage gestellt wie es denn kommt das renomierte hersteller wie z.B. Brinkmann »normale« Trafos verwenden. Jetzt habe ich die Antwort

 

Reinhard

 

[Kay 0]

-

 

[Volpe 0]

Ich kann zu diesen Trafos nichts sagen, da ich sie nie in Anwendung hatte. Allerdings erscheinen sie mir Schnittbandkerntrafos extrem ähnlich. Setze ich aber das übrige marktschreierische Gewäsch auf dieser Website in Rechnung, so muß ich sagen, daß die überwiegende Zahl der Äußerungen nicht nur unbewiesen ist, sondern nur purer Blödsinn, sowohl physikalisch wie auch technisch. Das ich dadurch auch die Aussagen über die R-Cores nicht sonderlich hoch einschätze ist wohl eine logische Folge der Präsentation- kann aber falsch sein. Sollte es sich tatsächlich um Schnittbandkerne handeln, so treten ein paar andere Probleme auf. Einem Ringkern wäre diese Bauform aber immer noch überlegen (mehr Eisen im Kern). Für den dort benutzten Begriff "harte Kopplung" gibt es keine entsprechnede technische Definition. Sollte damit allerdings ein geringer Unterschied zwischen Leerlauf- und Vollastspannung der Sekundärseite gemeint sein, dann muß!!! der Trafo mit hoher Magnetisierung laufen, also großem Streufeld und der Tendenz zu mechanischem Brumm.

Ich will keine Vorverurteilung vornehmen, aber der Stil der Website animiert sehr dazu.

Standardmäßig gibt es keine Hersteller, die PM-Trafos von der Stange anbieten. Alle diese Trafos sind Einzelanfertigungen mit wechselseitig geschichteten Blechen. Sollten sich genügend Leute finden, die sowas wollen, dann könnte man ja eine kleine Serie zusammenstellen, die dann auf Abruf gefertigt werden kann. Schwierig wird es, wenn jeder einen speziellen Trafo will. Aber das könnte man ja durch eine Spezifizierung lösen.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

[Volpe 0]

Ich muß es übrigens ablehnen, mich weiterhin als Highender beschimpfen zu lassen- das habe ich wirklich nicht verdient. Nach Highend kommt immer das böse Ende.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Okt-02 UM 17:41 Uhr (GMT) [p]Hallo Walter,

 

danke für den interessanten Beitrag, auch wenn ich Deiner Schlußfolgerung, nur noch PM Kerne zu nehmen nicht so 100%-ig zustimmen mag. Nach meiner bescheidenen Erfahrung (Verbau von ca. 50..100 Trafos) sind Ringkerntrafos so schlecht nicht.

 

So würde ich im geringen Streufeld des Ringkerntrafos schon einen Vorteil gegenüber normalen Trafos sehen. Das Streufeld eines Ringkerntrafos ist so gering, daß man in Audiogeräten normalerweise keine Probleme damit hat, es sein denn, die Platine mit dem Mikrofonverstärker wird direkt auf den Ringkerntrafo gepappt.

 

Auch hinsichtlich der Einfachheit der Befestigung kann ich Dir nicht folgen. Was ist einfacher als eine zentrale Schraube, wie es bei RK-Trafos bis 1000VA üblich ist?

 

Mit der mechanischen Geräuschentwicklung ist es allerdings Glückssache, manche RK-Trafos brummen, andere sind zumindest im Ruhezustand unhörbar. Wenn man sich mal den folgenden Artikel zu Gemüte führt http://www.plitron.com/PDF/AES.PDF wird klar, daß es vor allem mit der Konstruktion zusammenhängt, ob ein Trafo brummt oder nicht. Vermutlich wäre es gar nicht so schwierig, einen "audiogerechten" (RK-)Trafo nach entsprechenden Vorgaben wickeln zu lassen; z.B. etwas größeren Kern nehmen mit geringerer Magnetisierung zusammen mit einem höheren ohmschem Widerstand in der Primärwicklung (gegen DC) wählen. Das müßte es doch schon sein.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[lenz 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Okt-02 UM 18:54 Uhr (GMT) [p]Hallo Walter

Es ist schon erstaunlich,wie ein Raunen durch das HiFi-Völkchen geht,wenn mal ein "Bekannter" etwas vorträgt,was eigentlich jeder,der sich mit Elektronik beschäftigt,wissen sollte.Meine eigenen diesbezüglichen Anmerkungen in der Vergangenheit wurden schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen;dabei wurde dieses Thema schon in etlichen Fachabhandlungen ausgiebig publiziert.

Auch mit ein Grund für die Verwendung dieser Bauart ist die unkomplizierte Bewicklung.

Übrigens:gibt es noch eine Firma,die Trafo-Bausätze(also Philbert-Kern

+Wickelkörper)vertreibt?

Gruß

Lenz

 

 

[feickert 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Okt-02 UM 14:38 Uhr (GMT) [p]Hallo Herr Fuchs,

 

schauen Sie die Fotos auf der Seite an und Sie können die Form der Kerne eindeutig erkennen. Die Form entspricht eher dem Ringkerntyp. Außerdem fällt die Abqualifizierung anderer allzu leicht wieder auf einen selbst zurück.....

 

Zu marktschreierischem Gewäsch siehe auch

 

http://www.sac.de/sac/Produkte/Tuning/Teac/teac.htm

 

Herr Fuchs, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

man sollte dabei aber nicht vergessen das der Selbstbauer meistens nicht auf den EURO schaut und durch die irre Ueberdimensionierung mit Trafoproblemen nicht konfrontiert wird.

 

Gruss Marc

 

[Volpe 0]

Tja, Herr Dr. Feickert

 

Vielleicht haben Sie überlesen, das es sich um Zitate aus Zeitschriften handelte. Das Geschrei wurde als von Anderen angestimmt, nicht von mir. Ich glaube, daß überall dort, wo ich etwas geschrieben habe, niemals der nachweisbare physikalische Kontext vermisst wird.

Oder andersherum ausgedrückt: Ich behaupte niemals etwas, was ich nicht auch beweisen kann.

Dagegen würde ich die Tatsache, Alles und Jedes tunen zu wollen oder gar zu können, schon als sehr vermessen bezeichnen (höflich ausgedrückt). Ich lehne den Umbau (Tuning) um des Umbaus willen ab, der dann hinterher besser klingen muß, weil man ja dafür bezahlt hat.

Mal so einige Beispiele, die keinen Hintergrund haben oder nur durch pure Schaumschlägerei oder Zahlenakrobatik auf nahezu jeder Ihrer Website zu finden ist:

 

Der Vorteil dieser Schaltungstopologie ist, daß man bei 20Hz eine virtuelle Siebkapazität von 880,0000 µF erreicht!

 

Klasse, was heißt oder bedeutet das? Große beeindruckende Zahlen, die geradezu "politischen" Aussagecharakter haben?

 

Bereits seit Jahren bekannt und beliebt ist der Präzisionsoszillator L-Clock XO, dessen aktuelle Inkarnation L-Clock XO2 nochmals signifikante Verbesserungen der Schaltung und damit Klangperformance erfahren hat. Oder der ZAP-FIlter mk II, eine Analogausgangsstufe, die sich in nahezu jeden CD-Player nachrüsten lässt und die durch Ihren voll-diskreten, problemangepassten Schaltungsaufbau neue klangliche Horizonte erschließt. Dies sind Produkte, die sich in idealer Weise ergänzen, wobei die L-Clock für eine saubere, extrem jitter-arme Taktung der Digitalsektion sorgt und der ZAP-Filter die Ausgangssignale des D/A-Wandlers sorgfältigst aufbereitet. Der ZAP-Filter ist in der STEREO 01/2002 gestestet worden - lesen Sie dort ab Seite 156 nach....

 

Richtig, alle Herseller von CD-Player sind doof. Deswegen haben die auch keinen Jittermeßplatz! War übrigens der erste L-Clock nix? Aber ich denke, daß es bei Ihnen ein leichtes ist die Wirkung einer sehr umstrittenen Sache mit dem Multimeter nachzuweisen. Sonst hilft nur das Bibelzitat: Glaube und du wirst erkennen!

Wenn es doch wenigstens ein Samplerateconverter gewesen wäre.......

 

 

Sorgt schon die L-Clock allein für eine dramatische Verbesserung des Klangbildes, so zündet das Modul 825 die zweite Stufe des Klangfeuerwerks. Eigentlich ist es viel zu schade, nur den Quarz auszutauschen und die zweite neuralgische Stelle jedes Players, nämlich die Strom-Spannungs-Wandlung außer Betracht zu lassen. Der Einsatz der L-Clock in Verbindung mit dem Modul 825 bewirkt eine Synergie, die jeder sofort nachvollziehen kann und Ihre Ohren werden Ihnen den Ersatz eines NE 5534 oder JRC 2114 mit Sicherheit danken.

 

Na hoffentlich kommen die Synergiestufen in der richtigen Zündreihenfolge, sonst gibst Fehlzündungen wie hier.

Sie sollten sich mal mit dem Prinzip eines Integrators bekannt machen. Wenn was anders klingt, dann ist das nicht automatisch besser-nur anders. Das hat alles viel mit Meßtechnik zu tun! Wo sind übrigens mal ein paar meßtechnische Voher- Nachher Vergleiche der "dramatisch besseren" Geräte? Bei so viel Dramatik muß doch Gravierendes zu sehen sein. Oder doch viel heiße Luft?

 

Bevor Sie jetzt in Euphorie verfallen, sollten Sie aber eines bedenken. Es gibt Geräte am Markt, in denen die IC's an der Grenze Ihrer Spezifikation “gebraten” werden (es fällt mir kein besserer Ausdruck dafür ein).

 

Na, richtig Klasse! Wie lange haben Sie denn an diesem Satz gefeilt?

Alle Geräte, die ich kenne (und das ist 'ne Menge), arbeiten mit plus/minus 8 bis 15 Volt. Wo werden da IC's gebraten? Oder doch nur wieder ein Marketingspruch?

 

An dieser Stelle entschuldige ich bei allen Lesern unserer Website, daß auch bei uns ein Mal das Wort "dramatisch" auftaucht.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

[BK 0]

Hallo,

 

toll das mal jemand Ahnung hat...

 

Das mit dem DC im Stromnetz, was Ringkerne überhaupt nicht vertragen habe ich auch schon gehört.

 

Also diese PMs sind keine ganz normalen Trafos ?

 

Wie schneiden denn die 0815 BlechpaketTrafos ab ?

 

 

 

Und noch eine ganz andere Frage:

 

Können ferromagnetische Bauteile im Signalweg einen negativen Einfluss haben ?

 

Verluste oder Verzerrungen ?

 

Man liest z.B. immer wieder über magnetische Weissblechkappen bei Widerständen welche den Klang verschlechtern sollen.

 

 

Jetzt habe ich festgestellt das meine Verkabelung magnetisch ist.

 

RG179 mit Teflonisolation, versilbert, aber der Innenleiter aus Stakulitze, und die ist leicht magnetisch.

 

Auch die Beinchen von den Siemens HF-Relais in meinem Lautstärkeregler sind magnetisch.

 

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

[Volpe 0]

Die 0815 sind schon ok, wenn sie einigermaßen vernünftig aufgebaut sind. Kann man aber leider nicht so ohne weiteres überprüfen.

Und keine Angst: Die meisten Widerstände sind leicht magnetisch. Also dürfte kein Verstärker richtig funktionieren. Jetzt kommen sicherlich wieder die Aufschreie nach besonders audiophilen Widerständen der Firma Voodoo.

Über Magnetismus im Signalweg kann man sich streiten, aber es gibt schlimmeres.

Das mit dem Kabel muß ja nicht sein- es gibt auch welche mit reinem Kupferinnenleiter. Ansonsten ließ mal nach:

http://www.sac.de/sac/Artikel/Nix_als/nix_als.htm

An den Relais kann man nix machen- ist einfach so!

Magnetismus ist immer und überall!

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Okt-02 UM 02:41 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Okt-02 UM 02:40 Uhr (GMT)

 

Hallo Walter,

 

>>> War übrigens der erste L-Clock nix? <<<

 

die war zu billig (rein vom Preis her betrachtet), deshalb der Upgrade. Ich verfolge mit Interesse die Homepage von Hr. Feickert. Anfänglich waren die Preise für die verschiedenen Tuning-Komponenten eher auf DIY-Niveau angesiedelt; mittlerweile bewegen sie sich, wohl dem Markttrend folgend, in Richtung High-End-Level; naja die Kunden werden es vermutlich nicht anders wollen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[ONY 0]

Hallo Walter Fuchs,

 

Deine Vorbehalte bezüglich RK-Trafos kann man aus technischer Sicht nur zustimmen.

Der dumme HaiEnd-Selbstbauer begegnet den von Dir geschilderten Problemen wie folgt:

 

- Streuung > Netzteilauslagerung

- Leistungsausbeute > Überdimensionierung

- Gleichspannungsempfindlichkeit > DC-Filter

- Brumm > Alternative Bauformen suchen („HaiEndtrafos“ wie R-Core etc.), auch wenn es teuerer wird

 

....aber halt, das ist ja alles unsinnige Gigantomanie und Voodoo!

 

Ein Philbertkern-Trafo der am Markt nicht verfügbar ist, ist KEINE Alternative!

Du bist HIFI-Hersteller; Biete die Trafos an! Wenn die Teile so gut sind, wird sich der Selbstbaumarkt bedienen! Ich fürchte allerdings, daß der Preis eines Philbertkern-Trafos vergleichbar eines RK-Trafos der doppelten Leistung sein wird, was schon mal seinen Vorteil der Leistungsfähigkeit konterkarriert.

 

Zum Unsinn der selbsternannten Fachleuten hätte ich gerne ein paar Beispiele. Bei der Pauschalsense weis man nicht wer und was gemeint war. Man möchte ja ggf. die Möglichkeit einer Stellungnahme...

GrußOny

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

einiges hatte der schlaue Fuchs nicht erwähnt.

 

- der Begriff "schnell" meint in Zusammenhang mit Trafos die mögliche Stromanstiegsgeschwindigkeiten des Trafos. Das Streufeld (die Streuinduktivität) hindert den Strom am schnelle Anstieg. Je kleiner die magnetische Energie im Streufeld, je schnell kann der Strom ansteigen.

- die Spannung ist mit 50Hz die eingeprägte Größe, hier ist der Begiff schnell natürlich Unsinn...

- je geringer das Streufeld, je HF-durchlässiger = dämpfender ist der Trafo.

- kombiniert man möglichen schnellen Stromanstieg mit niederohmig ausgeführter Sekundärwicklung, ist ein theoretisch bestmögliches Elkonachladen und Bedämpfen erreicht. Wird es jedoch zu "hart", surrt der Trafo (100 mal harter Kraftpeak pro Sekunde = breitbandiges Anregen mechnischer Resos im Trafo, UNGLEICH mechanischem Brumm wegen DC oder losem Kern). S. meine Aleph4-Problematik.

- Quantitativ haben Ringkerntrafos das keinste Streufeld, die qualitativen Probleme dieses Feldes hat Walter schon erläutert. Daher kann man sagen, Ringkerntrafos sind "die schnellsten". R-Core oder PM-Kern dürften ähnlich schnell sein.

- gute Audio-Trafos sind so (über-)dimensioniert, daß Sättigungen nicht zu betrachten sind.

- R-Core biete zusätzlich den Vorteil fehlender kapazitiver Kopplung = Störungsübersprechen der beiden Wicklungen.

- das Preis-Leistungsverhältnis von ordinären Ringkerntrafos ist sicher als optimal zu bezeichnen.

- Walters Aussagen, daß Leitungsquerschnitte, Sicherungen, widerstandsärme soft-recovery-Dioden (er nennt sie "schnelle Dioden") usw. keine Rolle spielen, beruhen vermutlich darauf, daß er sich vor Randeffekten im Zusammenhang mit dem Betrieb von Hifi-Geräten die Augen zu hält und offensichtlich keine ernsthaften Tests in diese Richtung unternahm. Es ist halt einfacher, es als Geschwätz von Nicht-Fachleuten abzutun. Es gibt ja außer ihm auch kein weiteren Ings auf der Welt und hier im Forum :7 Soll er ruhig... Dafür gibt es z.B. hier im Forum die SELBSTERNANNTEN Fachleute mit etwas mehr Drang zur ganzheitlichen Systembetrachtung.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Volpe 0]

Komme leider nicht immer dazu, alles zu lesen, geschweige denn zu antworten.

@ Bernhard

Schau dir mal Geräte an, in denen ein 1000VA Ringkern mit einer Schraube auf 1,5 mm Blech festgezurrt ist (das ist schon dickes Blech), und wie sowas nach längerem Transport aussieht. Warum meinst du, zurren die meisten Hersteller sowas noch mit einem Stahlriegel zusätzlich fest? Die Website von Plitron sagt genau das, was ich schon ansprach, außerdem kann man nicht einfach den ohmschen Widerstand hochschrauben, weil dann alle Werte für die Magnetisierung, die Temperatur und die Belastbarkeit nicht mehr stimmen. Man kann die Magnetisierung um bis zu 30 % verringern, dann ist immer noch ein Brumm möglich, selbst mit den besten kornorientierten Blechen.

@ Ony

Natürlich kannst du soviel überdimensionieren wie du willst, nur nützt es nicht viel. Der Ärger, den ein Trafo macht, ist bei Lautstärke null zu hören, und da knurrt ein kleiner Ringkern genauso wie ein Großer. Natürlich gibt es Philbertkerntrafos am Markt, du mußt nur mal danach fragen. Wieso ich die Dinger zur Verfügung stellen soll, sehe ich nicht ein. Ich bin kein Trafohersteller oder Bauteilhändler und nach der letzten schlimmen Erfahrung mit der Bekanntgabe meines Platinenherstellers habe ich mir dessen ewigen Unwillen zugezogen, weil nun jeder meint, ohne Information etwas bestellen zu können, so etwa in der Art wie: ... die Platine aus dem Heft von dem Phonoteil... und wo kriege ich die Bauteile xyz her--- und können sie mir sagen......und so weiter nervt.

Und deshalb werde ich den Teufel tun und die Adresse meines Trafoherstellers herauszugeben. Aber jedem steht es frei, es bei einem beliebigen anderen Hersteller zu versuchen.

Das mit den selbsternannten Fachleuten hättest du dir selber beantworten können durch das lesen eines folgenden Beitrages- der ist genau das, was ich meine.

Solche Aussagen werden großzügig durchs Net gestreut mit dem Anspruch jahrhunderterlanger Erfahrung.

@ Witte

Du läßt es dir nicht nehmen, jedem jede Art von Steilvorlage zu geben, die gerade möglich ist, oder?

Nur mal so'n paar Sachen hintereinander:

Die Streuinduktivität ist abhängig vom Kernmaterial, der Kernform, den Luftspalten und unkalkulierbaren Stoßstellen sowie notwendigen Montagestoßstellen. Mit der "Stromanstiegsgeschwindigkeit" hat das ungefähr genauso viel zu tun, wie die Abgasuntesuchung beim Auto mit dessen Reifenprofiltiefe.

Es gibt keine "Stromanstiegsgeschwindigkeit" beim Trafo, dies ist rein deine eigene Wortschöpfung. Der Strom innerhalb einer Sekundärwicklung wird bis zu Sättigung stur nach dem ohmschen Gesetz für Wechselstrom errechnet, also unter Einbeziehung des Phasenwinkels. Damit ist er rein abhängig von der Frequenz (die ist aber konstant), dem Innenwiderstand der Sekundärwicklung und der ihn treibenden Spannung. Einfach mal nachschauen in einem Tabellenbuch wie dem Friedrich oder dem Handbuch von Bosch, macht wirklich schlauer!

Zwei Trafos verschiedener Bauform aber gleicher Leistung und gleichen Innenwiderstandes werden sich völlig gleich verhalten, egal ob Ring- Schnittband- oder Philbertkern. Das ohmsche Gesetz gilt auch für Highender und Tuner!

Das Streufeld steht in keinem Zusammenhang mit der HF-Durchlässigkeit. Dafür ist allein die Koppelkapazität zuständig. Die ist beim Ringkernen im allgemeinen recht groß, wie bei allen Trafos, bei denen die Wicklungen direkt übereinander gewickelt sind.

Was ein 100facher "Kraftpeak" pro Sekunde- welche Wortschöpfung und Dramatik- bedeuten soll, entzieht sich allerdings meinem Verständnis. Es handelt sich wohl um eine lyrisch gefärbte Aussage über die Wirkung der Lorentzkraft, deren akustische Wirkung man in der Nähe jeder Umspannstation hören kann und die auch im Inneren eines Trafos wirksam ist. Wenn ein Trafo sauber gebaut ist, innerhalb seiner Magnetisierungsgrenzen betrieben wird und einen sauber verbackenen Kern hat, dann wird man nichts hören, zumindestens nicht bei solchen Spielzeugtrafos, wie sie bei Audio üblich sind. Das es doch knurrt liegt einfach daran, das einer dieser Parameter nicht ok ist oder bei der Berechnung nicht genügend beachtet wurde.

Wegen der fehlenden HF-Kopplung des R-Cores: Hast du das schon mal gemessen- kannst du das überhaupt- und woher kommt deine Behauptung? Einen Trafo, der nicht kapazitiv koppelt, habe ich noch nicht auf den Tisch gehabt. Sowas mißt man übrigens mit sogenannten Netznachbildungen und einen breitbandigen Spektrumanalysator im Bereich von 150 kHz bis über 300 MHz.

Soft recovery Dioden sind ursprünglich für Schaltnetzteile entwickelt worden, um die damals recht schwachen Schalttransistoren vor dem Exitus zu schützen. Sie können ihre Fähigkeiten erst bei hohehn Frequenzen > 15 kHz ausspielen. Bei 50 Hz erzeugen sie sogar ein breiters Störspektrum als normale Leistungsdioden, was jeder mit einer Antenne eines Langwellenempfängers parallel zum Netzkabel hörbar machen kann- eine beliebte Methode, die in Labors angewandt wird, welche CE-Zertifizierungen bescheinigen (z.B. Sonylabor in Stuttgart). Auf Grund der kürzeren Übergangszeit bei der Ladungsausräumung dieser Dioden ist das Störspektrum breitbandiger als bei normalen Dioden (je schmaler und schneller ein Schaltvorgang ist, umso breitbandiger ist sein Spektrum), die in dem Bereich schon über große kapazitive Durchlaßwiderstände verfügen- und die machen schon ein Spektrum, das man bis 1,5 oder 2 Mhz prima nachweisen kann. An dieser Stelle sind ganz andere Unterdrückungsmaßnahmen gefragt- ohne Zweifel werden wir die in den nächsten Tagen von dir souverän serviert bekommen.

Die einzige sinnvolle Maßnahme in diesem Bereich sind Schottkydioden um die mittlere Verlustleistung zu reduzieren und die hohen Stoßströme zu nutzen. Ich glaube aber kaum, daß dir das etwas sagt.

Natürlich weißt du genau, mit welchen Effekten ich mich beschäftige und kannst mir deswegen eine völlig falsche Einstellung attestieren. Ich glaube, das Spiel nennt sich: Ich höre was, was du nicht hörst.

Deswegen habe ich auch ein paar Tausend erstklssiger Verstärker gebaut- dummerweise mit Ringkerntrafos, denn was anderes passte nicht in die Gehäuse, das ist meine einzige Entschuldigung dazu.

Na, denn man immer weiter mit der geamtheitliche Systemverarschung- ..tschuldigung... -betrachtung.

Philosophie war noch nie beweispflichtig.

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast DB]

Hallo Klaus,

 

R-Core haben genauso eine kapazitive Kopplung wie alle anderen gebräuchlichen Kerne auch. Die zwei Wickelkörper trennen nicht primär und sekundär voneinander, sondern diese Wicklungen werden auf beide Körper verteilt und dann zusammengeschaltet.

Von der Geräuschentwicklung sind die R-Core auch nicht in jedem Fall unbedenklich, das Problem hatte ich in einem älteren Receiver. Ganzheitlich betrachtet, jammerte der Trafo erbärmlich.

 

MfG

 

DB

 

[ONY 0]

Hallo Walter,

 

ich vergaß zu erwähnen, daß meine Ringkerntrafos nicht brummen.

Den restlichen Problemen konnte, wie geschildert, wirksam entgegengewirkt werden.

Desweiteren ist es beruhigend zu erfahren, daß Du mit Ringkerntrafos tausende erstklassige Verstärker gebaut hast.

GrußOny

 

 

[andreasw 1]

.....und zugleich korrekte Einstufung des technischen Grundwissens so mancher Hardcore-Bastler hier.

 

Klasse!! Mach weiter so!

 

 

gruß

Andi

 

PS: ich hab das schon längst aufgegeben.....wer es meint, besser zu wissen, der weiß es halt besser, und gut.

 

[Gast]

Hallo Walter,

 

da ich schon mal in einem CE-Zertifizierungslabor gearbeitet habe, und wir uns damals sehr viel mit Trafo-Frontends beschäftigt haben, kann ich Dir eigentlich nur zustimmen !

 

 

 

[PEBE 0]

Hallo Walter,

 

Du schreibst:

 

...Es gibt keine "Stromanstiegsgeschwindigkeit" beim Trafo...

 

...Was ein 100facher "Kraftpeak" pro Sekunde...bedeuten soll, entzieht sich allerdings meinem Verständnis...

 

...Die einzige sinnvolle Maßnahme in diesem Bereich sind Schottkydioden um ... die hohen Stoßströme zu nutzen...

 

 

Zunächst mal vermute ich, dass Du mit "hohen Stromstößen" das Gleiche meinst wie Witte mit seinem "Kraftpeak":

 

Der Trafo gibt über den Gleichrichter nur solange einen Ladestrom an die Siebelkos ab, wie der Betrag des Augenblickswertes der Trafo-Sekundärspannung größer ist als der Augenblickswert der Spannung an den Siebelkos plus Dioden-Durchlass-Spannung. Dies ist normalerweise nur in einem kurzen Zeitbereich in der Nähe des Sek-Spannungsmaximums der Fall.

 

Da der Widerstand des Ladestromkreises Trafo-Dioden-Elkos i.d. Regel sehr niedrig ist, können hier kurzzeitig sehr hohe Ströme fließen.

Dies aber nur dann, wenn der induktive Widerstand (Sek.-seitig)des Trafos gegenüber den ohmschen Widerständen des Ladekreises nur eine vernachlässigbare Wirkung hat.

 

Ob dies zutrifft oder nicht, habe ich nicht untersucht (hast Du?).

Ich halte es aber nicht für völlig abwegig, dass die Trafo-Bauform hier messtechnisch eine Rolle spielen könnte. Ob man´s dann hört, ist wieder eine andere Frage.

 

Gruß

Peter