Einiges über Teafos

[Serious33 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Okt-02 UM 12:44 Uhr (GMT) [p]Hallo Walter,

 

guter Beitrag!

Habe obige Threads ausführlich genossen. Da hier viele ja nicht wissen, wo man solche oder ähnliche Trafos bis einige kW beziehen kann, hier mal eine Anregung: www.experience-electronics.de

Dort gibts einen Trafoservice mit vielen verschiedenen Möglichkeiten.

Und diese Trafos sind sehr gut, soweit ich das beurteilen kann, habe ja zwei davon schon seit über 10 Jahren in Verwendung :-)

 

mfG

 

Serious alias Walter :-)

 

 

[ONY 0]

Ohhhh, ihr glorreichen Wissenden.

Wo sind den euere Konzepte und Geräte die keinerlei Wünsche bezüglich Klang, Leistung und Preis offen lassen?

Ein Spectral-Amp (den ich hoffentlich zur wissenden Zunft rechnen darf) der mit dem falschen Kabel abraucht? Ein T........... , 60Watt Siemensapplikation (Platine für 80.-€ bei FG-Elektronik fertig aufgebaut), „getunt“ für 2500.- per Mono? Ein Mark Levinson, kleinstes Endstufenpaar 15000.-€, oder darf´s vielleicht ein Burmester für 20000.- sein? Oder doch lieber klotzen statt kleckern, ein FM für läppische 50000.-?

 

Da will ich (klangmäßig) hin, wenigstens in die Richtung! Aber nicht für den Preis! Selbstbau! Bewährte Konzepte konsequent umgesetzt. Dort klotzen wo die („normalen“ Fertiggeräte-)Hersteller sparen (müssen). Netzteil, Edelbauteile.....

Ist das hier ein HIFI-Selbstbauforum, oder was? Mann, oh Mann......

 

Was ist denn mit der „richtigen“ Dimensionierung von Netzteilen? Gibt’s die überhaupt? Wo doch jeder Hersteller der „wissenden Zunft“ was anderes macht? Viele kleine Elkos, zwei große Elkos, wenig Kapazität, viel Kapazität, „schnelle“ Dioden, Standarddioden............ihr „Wissenden“ seid euch ja nicht mal untereinander einig was „richtig“ ist!

 

Glaubst Du im Ernst nur ein „Hardcore-Bastler macht sich die ganze Mühe, wenn es vergleichbare Fertiggeräte für ein auch nur annähernd gleiches Preis-/Leistungsverhältniss gäbe?

Ist es so verwerflich sich selbst mit dem Krempel auseinanderzusetzen und mal rumzuprobieren?

Klar hab ich als depperter Elektromeister nicht die praktische Erfahrung eines Amp-Herstellers der seinen Job 30 Jahre lang macht. Auch mein Meßgerätepark weist sicherlich Lücken auf. Um so erstaunlicher ist es allerdings, daß Verbesserungen überhaupt möglich sind! Wer macht denn hier seine Hausaufgaben nicht? Oder gibt es da vielleicht auch noch Sachzwänge, wie z.B. Kosten, Vertriebs- und Händlermargen?

 

Wenn sich ein Fertiggerät durch den Austausch eines größeren Trafos meß- und hörbar verbessern läßt, hat der „Bastelwastel“ seine Daseinsberechtigung.

Da ist euer Sarkasmus völlig fehl am Platze.....

GrußOny

 

[andreasw 1]

Oups....

fühlt sich da jemand angegriffen..? Womöglich zu Unrecht?

 

Ich stelle ja mit keinem Wort den Selbstbau in Frage, dafür hab ich schon viel zu viel selbst gebaut.

Ich komme aber, wie auch Walter Fuchs, zu der Erkenntnis, daß doch einige hier ihre Tuningmaßnahmen auf die selben HighEnd-Märchen stützen, die im Fertiggerätesektor eben zu den Märchenpreisen führen. Einbildung und Esoterik. Davon spricht man sich allerdings bewußt vorher los....man bewegt sich ja immer auf dem Boden der Tatsachen.

 

 

Wenn die technischen Grundlagen da wären, würden sich weniger Leute um Kondensatoren, Dioden, Trafos und besondere Widerstände den Kopf zerbrechen und im Hörtest ermittelte Wunderbauteilkombinationen anpreisen. Darum gehts.

Aber bitte jetzt nicht: Hast Du es überhaupt probiert?

Ich hab viel probiert, und es gibt sogar Sachen, die muß man nicht probieren, um zu wissen, daß es nix bringt.

 

Aber wie ich schon vorher schrieb..".....wer es meint, besser zu wissen, der weiß es halt besser, und gut."

 

gruß

Andi

 

[Witte 0]

Hi Walter,

 

ich halte einige Deiner Aussagen für nicht zutreffend. Im E-Technikstudium lernt man jedenfalls folgendes Verständnis, ganiert mit ganz viel Philosophie:

- "Stromanstiegsgeschwindigkeit": das von Dir zitierte Ohmsche Gesetz für AC assoziiert, daß der Strom brav sinusförmig ansteigt und den Elko nachlädt. Solch simple Betrachtungen machten nur an quasi-stationären Lastwiderständen Sinn – und das ist ein „nachladehungriger“ Elko so gar nicht. Schaut man sich den Stromverlauf – im Extremfall bei kräftigen Class A Amps - tatsächlich an (was ich zusammen mit den Spannungsverläufen aufgrund des Surr-Problems meiner Aleph ausgiebigst tat), sieht man die Realität. Die bei mir um etwa 170mV entladenen Elkos stellen einen fast-Kurzschluß dar. Der Strom steigt peak-artig an, fällt dann auf die 2,5A Class A-Ruhestrom ab und reißt letztlich ab, wenn die Diode zu macht. Probeweise vorgeschaltete Drosseln zogen den peak breit, so wie es auch hohe Streufeldinduktivitäten des Trafos tun. Die Geschwindigkeit des Nachladens wird geringer, der Strom steigt weniger schnell. Ich interpretiere das als „weniger stabile Verhältnisse“. Natürlich sollte man den peak auf sinnvolle Werte begrenzen. Bei Amps mit weniger Ruhestrom ist die Problematik entsprechend geringer. Was kannst Du fachlich ohne Polemik dazu sagen?

- Zwei unterschiedliche Trafos verhalten sich bzgl. der Stromform an den nachladehungrigen Elkos von oben nicht identisch. Unterschiede der Streufeldinduktivität und besonders der Innenwiderstände bestimmen den zeitlichen Verlauf nachhaltig. Mir ist neu, daß das komplexe Trafoersatzschaltbild für die Betrachtung von schnellen Ausgleichsvorgängen bei Trafos in Tabellenbüchern steht, eher in Vorlesungssripten...

- In diesem T-förmigen Ersatzschaltbild wird sofort klar, daß gerade die HF-Kopplung (bis zu mittleren Frequenzen hauptsächlich induktiv über das Magnetfeld, darüber kapazitiv zwischen den Wicklungen) maßgeblich von der Streuung abhängt.

- Kräfte durch magnetische Wechselwirkungen sind dem Stromverlauf folgend. Teilweise linear, i.A. aber quadratschen Funktionen folgend. Daher ist Trafobrumm auch hauptsächlich bei 100Hz (=Grundwelle der quadrierten Sinusform), nicht bei 50Hz. Wenn der Strom 100 mal pro Sekunde peak-artig fließt, folgen 100fache "Kraftpeaks" pro Sekunde. Diese Karftverläufe regen breitbandig Geräusche an – nicht nur den 50/100Hz Grundton. Ich verstehe nicht, was Du daran ins Lächerliche ziehen möchtest. Ich versuche, den Unterschied von 50/100-Hz-Brumm mit wenig Oberwellen und „hartem“ Surren/Schnarren mit viel Oberwellen = viel hellerer Ton zu verdeutlichen.

- Eine kapazitive Kopplung über den R-Kern zwischen den am Kern gegenüberliegenden, nicht direkt aufeinander gewickelten Spulen ist quasi vernachlässigbar. Ferritmaterial wirkt nicht dieelektrisch verstärkend, es „überbrückt“ nicht den großen Abstand zwischen den Spulen. Daher ist die kapazitive Kopplung beim R-Core minimalst möglich.

- Schottky vs. schnelle Dioden: hier habe ich wenig detailliertes Fachverständnis. Daher bleibt mir nur die empirisch-experimentelle Seite. Mit schnellen Dioden habe ich bisher in allen Geräten, Pre- als auch Poweramps, Klangverbesserungen erreicht. Daher verwende und empfehle ich sie weiter. So einfach ist das. Und ebenso empirisch haben bei schnellen Dioden jegliche Beschaltungsmaßnahmen bisher Nachteile erbracht, was natürlich nicht allgemeingültig ist. Stimmst Du auch nach Gehör ab, oder mißt Du lieber?

- Beschäftigungen des WF: warum unterstelle ich Dir mangelnde Auseinandersetzung mit Randeffekten? Mein Schlüsselerlebnis mit Dir - als ich meine Rasta 3 LS-Strippe (der Überflieger!) bei Dir kaufte, schwätzten wir noch ein wenig. Ich „testete“ Dich mit dem Hinweis, daß diese Strippe (wie fast alle) mit einem HMS-Zobelglied-Nachbau 22nF+100Ohm am LS noch viel besser sei, baubar für Groschen. Von Dir folgte in dem selben arroganten Ton Deiner Beiträge hier eine Abhandlung zum Thema „Voodoo, wie dumm andere Hersteller seien, Einbildung...“. Du hast verstanden und achtest Deine Kunden, das kam deutlich rüber. Ich unterstelle Dir seither, daß WF wohl „erstklassige Geräte“ entwickelt, aber weiterführend nicht „ganzheitlich“ denkt. Viele Aussagen hier im Forum haben das für mich bestätigt: alles, was WF nicht kennt oder testet, ist voodoo von Spinnern. Ich höre wirklich etwas, was Du nicht hörst, und das ist sehr gut so! Nicht nur erstklassige Geräte, sondern beste Selbstbaugeräte – zugegeben ein unfairer Vergleich.

 

Gruß

 

Klaus

 

[ONY 0]

Hallo Andi,

sorry, die Anrede ist vorhin unter den Tisch gefallen.

 

Der eine hält den Atomstromfilter für sinnvoll, für den anderen ist alles diesseits eines 300.-€ CD-Players schon Voodoo.

Die Bandbreite ist so schrecklich groß.

Stell Dir mal vor, ich poste im Elektronik-Forum, daß ich bei meinem CD-Player den Ringkerntrafo gegen einen Philbertkern gewechselt habe. Diesen hab ich mir auch noch speziell wickeln lassen.

Wäre ich da nicht bei den meisten ein Voodoo-Haiender, ein Spinner? Wäre, unter diesem Blickwinkel betrachtet, dann nicht auch Walter (als Tipgeber) ein Voodoo-Haiender?

 

Ich will da keine Wertung vornehmen, darf Dir aber versichern , daß meine Anlage 100% voodoofreie Zone ist!

Die einzige, spezielle Stellfläche ist eine Wandhalterung für den Plattenspieler....nicht mal Gerätefüßchen hab ich.

 

Ich beschäftige mich mit "Zubehör" wenn diese interessant genug erscheint und ich mir vorstellen könnte, daß es was bringt. Das wars. Ich mach da keine Religion draus. Ich berichte meine Erfahrungen (z.B. Trafogröße, siehe "richtige Netzteildimensionierung") und wer was damit anfangen kann, o.k..

GrußOny

 

 

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

vergiss doch einfach mal die ganze Theorie,

 

also, dein Stromanstieg und deine Peaks setzen sich zusammen aus dem Null-Ohm Innenwiderstand der Elkos, kein Wunder bei einer vermutlich riesigen Batterie von induktivitätsarmen Super-Elkos... und deiner Null-Ohm Voodoo-Sekundärwicklung.

 

Was bitte erwartest du ?

 

Für was brauchst du den supergeringen Innenwiderstand deines Voodootrafos ?

 

Bei läppischen 2,5 A ?

 

Ich würde einfach den Ladestrom per Widerstand auf Trafoleistung / Trafospannung begrenzen.

 

Die Elkos sind für die Versorgung deiner Endstufe mit slew rate ausreichend.

 

 

Übrigens, Im Netzteil meiner Plasmas habe ich je einen 300W Trenntrafo, Ringkern, Hersteller: Sedlmeier oder so, der ist ganz still.

 

Nur manchmal brummt er etwas für ungefähr 10s.

 

Ist wohl ab und an DC im Netz.

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[BK 0]

Wo es um Voodoo geht,

 

kennt jemand die Siemens MKL Kondensatoren, wie sind die einzustufen ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[om 0]

Hallo, wo gerade alle Trafo-Spezialisten zusammen sind.

 

Habe heute ein interessantes (?) Phänomen mit einem Netztrafo erlebt.

 

Eine ältere H&H-PA-Endstufe war geöffnet und am Netz angeschlossen und eingeschaltet. Es waren weder Ein- noch Ausgänge angeschlossen.

 

An die selbe Netz-Steckdosen-Leiste wurde ein zwei-stufiger Heißluft-Föhn angeschlossen.

 

Wurde dieser jetzt in der ersten, niedrigen, Stufe eingeschaltet, kam ein lautes Brummen aus dem Netztrafo der Endstufe. (Kein Ringkern-T übrigens).

 

Wurde der Heißluft-Föhn auf die höhere Stufe geschaltet, war das Brummen aus dem Trafo weg.

 

Hat jemand dafür eine Erklärung ?

 

Gibt die Regelung der "niedrigen" Stufe des Föhns da irgendwelche Störungen ins Netz (welcher Art ? ) oder wie ist das zu erklären. ?

 

Fragende Grüße

 

om

 

 

 

 

[Volpe 0]

....denn anders kann ich mir diese anhaltende Penetranz dieser Geschichte nicht erklären, es wird mir langsam peinlich.

Also, ersteinmal, ich hab nicht so viel Zeit, hier dauernd noch 'ne Antwort zu schreiben, deshalb ist das meine letzte Erklärung. Ich habe nur ein paar Tips geben wollen und bekomme mit wohlwollenden Schulterklopfen erklärt, ich solle meinen Job erst mal lernen, gesamtheitlich denken und mich um Randphänomene kümmern. Gleichzeitig gibt's ne Lektion in Hausmacherphysik mit Tuninganpassungspaket. Sollte das hier anmaßend wirken, dann liegt es daran, daß ich die Sache dick habe, immer wieder aus dem Zusammenhang gerissene Vorgänge als Erweiterung der speziellen Relativitätstheorie serviert zu bekommen. Ansonsten hat die Physik die unverschämte Anmaßung, exakt zu sein und zu funktionieren- ganz eigenständig.

Vermutlich habe ich zu einem Zeitpunkt, als hier die meisten Tuner noch in die Windeln geschissen haben oder in kurzen Hosen rumliefen schon meinen ersten Manger oder AMT wo reingeschraubt- ich bin Jahrgang 49 und das ist nicht diskutabel. Soviel zu systemübergreifenden Denken!

Das ich gute Kabel baue, weis ich selber- komisch, die Theorie, nach der die funktionieren ist auch von mir, ebenso die Patentanmeldung.

Während meines Studiums bekam ich eher Mathematik und Elektrotechnik zu hören- nicht aber Philosophie!

@Witte

Wie du die Ströme mißt, möchte ich sehen: Hast du etwa ein Hallelement oder einen induktiven Geber dafür? Es reicht nicht, den Oszi wo dran zu halten- das sind Spannungen, die du mißt.

Zobelglieder am LS halte ich auch immer noch für Blödsinn, vor allem bei den Werten und den Kabellängen. Mein Simusystem weigert sich, darüber auch nur nachzudenken!

Ansonsten: Richtig lesen hilft manchmal. Gleiche Werte für Trafos ergeben gleiches Verhalten- das sagte ich und das ist eine Aussage, die eindeutig ist. Es gibt keine verschiedenen Verhaltensformen von Trafokernen, sie bestehen alle aus den gleichen Blechen und die dort befindlichen weißchen Felder klappen auf der ganzen Welt im gleichen Rhytmus um.

Des weiteren sind alle elektromagnetischen Wechselwirkungen quadratisch abhängig, es gibt keine lineare!

Und solltest du wieder einmal nach linearen Wechselwirkungen suchen, so mußt du dich vermutlich bis auf die Ebene der Superstringtheorie herablassen- es ist zwar noch nicht bewiesen aber wahrscheinlich.

Wenn ich irgendeine Drossel wo reinschraube verändere ich natürlich den Strom: Durch Widerstand und die Reaktion von dU nach dt-also die induktive Komponente, bezogen auf den Ripple, das ist seit über 100 Jahren bekannt und in jeder alten Telefonwählanlage (mit Relais) der Post zu finden.

Hf-Übertragung auf induktivem Wege (übers "Streufeld") über konventionelle Trafos würde ich mir mal patentieren lassen, kann man sicherlich noch gebrauchen.

Ist aber maximal nur noch bei hochfrequent getakteteten Schaltnetzteilen denkbar und beim Einsatz von Powerfactorcorrection unmöglich!

Gut übrigens der Einwand mit der "dieelektrischen Verstärkung"- jetzt hast du mich. Was ist denn das und wer baut sowas? Ist wahrscheinlich ein völlig neues Gebiet der paranormalen Elektrotechnik.

Ach so, wegen nicht systemübergreifend denken können (was das auch bedeuten mag), da habe ich noch ein paar Semester Parapsychologie hinter mir- aber das hilft mir hier dummerweise auch nicht viel weiter.

 

Ich hasse Sätze ,die sowas beinhalten:

 

...... diesem T-förmigen Ersatzschaltbild wird sofort klar, daß gerade die HF-Kopplung (bis zu mittleren Frequenzen hauptsächlich induktiv über das Magnetfeld, darüber kapazitiv zwischen den Wicklungen) maßgeblich von der Streuung abhängt

 

sofort klar? aber aber..... immerhin, souverän gemeißelter Satz...

 

könnte man auch so formulieren: ...muß jeder unmittelbar einsehen....

Das wäre dann die politische Variante, die jeden Andersdenkenden zum Depp erklärt.

 

Gibts da ein Buch, wo solche Sätze fertig drin stehen?

 

Ich bewundere immer die (deine) Ignoranz gegenüber der Notwendigkeit einer Beweisführung!

Das kann man alles!!! messen. Ist zwar manchmal etwas schwierig und man benötigt für einige Sachen ein halbes Jahr an Versuchen, bis man es kann, aber dann klappts.

Zum R-Core gibts ja schon eine Antwort- die ist wohl auch nicht so ausgefallen wie es erst den Anschein hatte, oder? Bilder können eben auch mal lügen.

Und Schottkydioden setzte ich ein wegen ihrer geringen Schwellspannung und der extrem hohen Impulsbelastung gegenüber anderen, auch sonst sehr schnellen Dioden, aber nicht wegen einiger harmlosen Elkos und ihren Ladeströmen.

Sollte die Beschaltung von Dioden bei dir nicht funktioniert haben, dann liegts nicht daran, daß es nicht geht oder schlechte Egebnisse brachte, sondern an der Art der Beschaltung. Also erkläre nicht ein Prinzip für unbrauchbar, welches du nicht verstanden oder falsch angewandt hast.

Und richtig, ich messe lieber- meine Geräte sind zuverlässiger als mein Gehör und sicherlich nicht von der Tagesform abhängig (kann deinen unbestechlichen Ohren wahrscheinlich nicht passieren- äh, war da nicht mal was mit 'ner Verpolung? Aber die war bestimmt unwesentlich, denn in solchen Situationen kommt es ja immer auf gerade was ganz anderes an!).

All das wird dich aber vermutlich nicht weiter davon abhalten derartige Fomulierungen und profunde Erkenntnisse großzügig unter das Volk zu streuen, es lechtzt ja nach mysthischen Vordenkern.

 

Und ich kenn mich bei italienischen Weinen sowieso besser aus als in der Elektrotechnik. Und genau diese werde ich nun genießen- ein 97er Ciro Riserva- aber da hast du sicher auch was besseres!

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Volpe 0]

Vormagnetisierung und Gleichstrom, der Föhn arbeitet im Halbwellenbetrieb und erzeugt DC. Genau wie ich es sagte

 

ciao

 

Walter Fuchs

 

[boxworld 0]

Hallo Walter,

 

ein Kind kann nur so gut werden wie es seine Erziehung zulaesst.

Es faellt auf das der Schreibstil dieses Forums und der "jungen" Leute hier massgeblich der Erziehung unserer beliebten Lachblaetter zuzuschreiben ist. Ich denke das wundert Dich nicht wirklich. Da Du Elektrotechnik studiert hast gehe ich davon aus das Du die Redakteure der Fachzeitschriften mit dem Strassenbesen aus Deiner Firma fegst, oder?

 

Sind es nicht gerade die Hersteller so wie Du die viel zu lange untaetig den irrsinnigen Bloedsinn der in diesen Zeitschriften geschrieben wird toleriert hast?

 

Die Beschreibungen der Klangunterschiede kann ich zum Teil nachvollziehen und bestaetigen aber die Gruende die dafuer angegeben werden sind mehr als Haarstraeubend.

 

Es ist also kein Wunder das der faszinierte High Ender mit leuchtenden Augen ein Simba auf Dein Patentkabel klemmt, sich ein Vorhang aus Samt ca.100Kg schwer zur Seite schiebt und die Sonne den Hochtonbereich ueberstrahlt wie ein Sonnenfeuer den Fixstern hinten links.

 

Gruss Marc

 

[andreasw 1]

Bravo!

 

gruß

Andi

 

[Witte 0]

Hallo,

hier mein Abschluß zum Thema WF-Trafo-thread.

 

"Ich habe nur ein paar Tips geben wollen".

Was hat Walter eigentlich konkret an Tips gegeben, oder habe ich da was überlesen? Er sagte eigentlich nur, was alles schlecht und aus seiner Sicht sinnlos ist. Aber nicht ein Hinweis, wie eine gute PSU aufzubauen wäre. Ach doch, der PM-Kern und Schottky waren voll konkret, Ehrenrettung!

 

Also ab jetzt sind z.B. alle Thel, Schuro u.ä.-Netzteile mit besten Ringkerntrafos, auf Streufeldarmut und hohe Dämpfung getrimmt, alle Solutes mit R-Core, alle unbeschalteten "schnellen" Dioden, alle bypass-C´s, alle geeigneten Netzstrippen, alle Zobelglieder, an sich alle Fertiggeräte ohne WF-Einfluß sinnlose und falsch angewandte Technik. Und natürlich hört man alles jenseits der Standardbauteile nicht, denn WF hat es noch nicht vermessen.

 

"..., als hier die meisten Tuner noch in die Windeln geschissen haben..."

zu viel Erfahrung und fortschreitendes Alter stumpft wohl ab, man testet nicht mehr? Man glaubt, alles zu kennen. Mich ärgert WF´s Verhalten, für Mathematik vielleicht auch typisch: was ich mir in einem ersten überfliegenden Nachdenken nicht erklären möchte, gibt es nicht. Quod erad demonstratum! Wenn also – um bei meinem „Erlebnis“ mit WF zu bleiben - z.B. HMS-Ings das LS-Zobelglied entwickeln und auf den Markt bringen, Stereo es vorstellt und deutlichst drauf hinweist „viel Verbesserung für wenig Geld“, dann setzt sich ein WF allenfalls lahm in Bewegung, schmeißt ein LS-Kabel-Simu-tool an, simuliert (mit demnach unvollständigen Modellen) „keinen Unterschied“ und mault implizit „HMS-Ings sind doof, voodoo, Q.e.d.!“. Diese Arroganz stinkt schon ganz schön! Andere, z.B. ich armes Licht, nahm die von der Stereo freundlicherweise vermessenen Bauteile, lötete mir das Ding für Groschen, testete und staunte. Wenn man sich dann etwa die Diplomarbeit von QED aus England zu Grundlagenforschung der Genesis-LS-Kabel-Entwicklung anschaut, sieht man den durch das Zobelglied zu bedämpfenden Resofrequenzpeak. Aber WF hat immer Recht, denn er denkt ganzheitlich!

 

Daher meine „Warnung“ an DIYer: Walters Worte klingen toll, mancher Forumist schreit blind vor anti-voodoo-Euphorie gar bravo wie bei Stoiber, aber so manche Pauschalaussagen von WF sind sehr mit Vorsicht zu genießen. Trafos „klingen“ sehr unterschiedlich. Womit wir wieder bei ONY wären, was macht denn nun eigentlich einen guten Trafo aus?

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:09 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:02 Uhr (GMT)

 

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 01:02 Uhr (GMT)

 

Hallo Klaus,

 

>>> Andere, z.B. ich armes Licht, nahm die von der Stereo freundlicherweise vermessenen Bauteile, lötete mir das Ding für Groschen, testete und staunte. <<<

 

hier stellt sich wie immer die Frage: Was hast Du genau "getestet"?

 

a) Hast Du Messungen mit einem Spektrumanalyzer gemacht und bist auf signifikante Veränderungen gestoßen, die unter Berücksichtigung des menschlichen Hörvermögens als höbar gelten?

 

Hast Du einen Doppelblindtest mit statistischer Auswertung gemacht, der die Hörbarkeit eines Zobelglieds mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit belegt?

 

c) Hast Du mit Deinen "goldenen" Ohren gehört, daß es mit dem Zobelglied irgendwie "luftiger" oder sonstwie anders klang?

 

Ich vermute mal Alternative c). Die Aussagekraft subjektiver Hörtests, bei denen es um geringe Klangunerschiede geht und bei denen die immer latent vorhandene Voreingenommenheit nicht systematisch ausgeschaltet wurde (durch Doppelblindtest) ist allerdings in erster Näherung NULL,NULL. Das sagt die Wissenschaft und die Erfahrung eines jeden, der sich mit diesen Dingen etwas näher beschäftigt.

 

Du stellst aber Deine ganz persönlichen Erkenntnisse und Erfahrungen, die genau betrachtet, auschließlich für Dich und sonst keinen anderen Menschen der Welt gelten, als allgemeingültig dar. Und davor möchte ICH die DIYers in diesem Forum warnen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Witte 0]

Hallo Bernhard,

 

Du hast natürlich Recht, die alte Kernfrage, wie beweist man "Klangunterschiede".

 

Was hälst Du von folgendem "induktiven Beweis" (ich höre das Raunen der Mathematiker, die präzisest mögliche Begrifflichkeiten pflegen müssen - als eine Art der Selbstlegitimation):

Behauptung - man hört deutliche Unterschiede. HMS hat es entwickelt, investiert, vermarktet, erfolgreich verkauft. Zeitschriften getestet und Entsprechendes behauptet. x-Tausend Käufer nach Test sich für Kauf entschieden. x Selbstbauer aufgrund der Publikation hier im Forum vor über zwei Jahren sich das Ding nachgebaut "für Groschen". Ich bekam viele feedback-mails von DIYer in die Richtung "unglaublich, aber wahr". Unterstellt man all diesen Menschen "das sie bis drei zählen können" und nicht nur der voodoo-Autosuggestion erlegen sind, muß das Ding etwas bieten an Verbesserung an fast jeder Kette.

 

Gegenbehauptung: man hört nix, Einbildung der Tester. Dieses bedeutete, daß alle oben genannten Menschen Zeit, Geld und Ernstnehmbarkeit verloren und echte High-end-voodoo-Opfer sind.

 

Mein Schluß: ich finde es anmaßend bis zum Kotzen, wenn Leute, die nicht einmal für sich den Praxistest gemacht haben, behaupten, "man höre nix". Soviel Ignoranz und Dummheit - aber eben auch technische Überheblichkeit - spiegeln IMHO eine etwas eingeschränktes Weltbild wieder. Wer nicht offen ist, Dinge zu testen, ist schon ganz schön...

 

Gerade die Techniker, die bei parasitären Effekten jenseites der -60dB vorschnell urteilen "ich habe die Technik verstanden, ich postuliere, daß es das nicht gibt" (am besten noch mit Computersimu "nachgewiesen") sollten mal in sich gehen. Gerade Simus suggerieren Sicherheit, sind aber für Betrachtungen von Randeffekten oft unbrauchbar. Vor Jahren habe ich Impuls-C´s, Zobelglieder, Klang von Trafos etc. auch für völligen Unsinn halbwissender Techniker gehalten, heute bin ich über die Schiene "scheiße, man hört aber Unterschiede" und anschließenden Versuchen, es technisch zu erklären, deutlich gereift. Obwohl ich noch in die Hose schiß, als Überwalter schon mangerte...

 

Gruß

 

Klaus

 

[feickert 0]

Hi Klaus,

 

sei mir nicht böse, aber es macht vgl.-weise wenig Sinn, diese Diskussion fortzuführen. Erstens hat Bernhard das gesamte Wissen der Psychoakustik bis zum Jahre 1970 auf sich vereint (das ist jetzt aber kein Angriff, ok? ) und Walter hat eh immer und mit allem recht. Nur bei einem liegt er schief: Zu der Zeit, als ich noch in die Windeln "schiss", hat er höchstens gepubert, aber bestimmt nicht gemangert;)

 

Wenigstens hat er beim Wein einen guten Geschmack, denn der Italiener, den er verkostet gehört bestimmt nicht zum Schlechtesten, was man seinem Gaumen anvertrauen kann (steigert darüber hinaus das Selbstsuggestionsvermögen *ggg*). Ich halte es lieber mit schottischen Single Malts auf hohem Niveau.

 

Für mich Ende der Diskussion, cheerio an alle

 

Chris

 

[pelowski 0]

Hallo Bernhard,

 

wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, wurden MKL- Kondensatoren

gefertigt, indem eine lackierte - das "L" - Alu - Folie den Kondensatorwickel bildete.

In den technischen Daten etwas schlechter als MKT. Werden m.W. heute nicht mehr hergestellt.

Vermute mal, daß sie für NF - Zwecke nicht gerade der Hammer sind.

 

Freundlicher Gruß - Manfred

 

[Gast]

Hallo BK,

 

siehe auch hier:

http://www.audiomap.de/forum/AMForumID17/932.html#3

 

[Witte 0]

Hallo Chris,

 

eigentlich weiß ich auch, was Sinn macht und was nicht - nur manches foppt mich derart, daß ich dann ganz heiß werde...

 

Ich finde z.B. Deine homepage auch etwas überzogen - verstehe aber wenigstens dank eigener Tuningerfahrung, was gemeint ist. Verstehen wollen und respektieren, das täte einigen hier gut.

 

Ende der Diskussion!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 20:24 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Okt-02 UM 20:20 Uhr (GMT)

 

Hallo KLaus,

 

im Prinzip liegt mir auch nicht viel daran, die Diskussion ad infinitum fortzusetzen, aber es wäre einfach zu schade, Deinen "induktiven Beweis" unkommentiert vorüberziehen zu lassen.

 

>>> Gegenbehauptung: man hört nix, Einbildung der Tester. Dieses bedeutete, daß alle oben genannten Menschen Zeit, Geld und Ernstnehmbarkeit verloren und echte High-end-voodoo-Opfer sind. <<<

 

Ja, und genau das bezweifle ich! Den Leuten bei HMS ist es doch völlig egal, ob das Ding funktioniert oder nicht; für HMS ist allein entscheidend, daß ihr Produkt verkauft wird und daß sie damit Geld verdienen können; und dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, denn die Kunden kaufen den Zobelkram ja freiwillig und keiner wird dazu gezwungen. Bei STEREO liegt der Fall schon anders: die Hifi-Magazine sind bestrebt, sich von der Konkurrenz abzuheben und dazu gehört auch, daß der Redakteur des Blattes X hin und wieder etwas mehr hört als der Tester vom Blatt Y. Mit den Magazinen hat es doch angefangen vor vielen Jahren: die Zeitschriften berichteten ursprünglich seriös von kaum wahrnehmbaren Klangunterschieden z.B. bei Verstärkern ; aber letztlich war das nicht das, was die Leser gerne lesen wollten. Die wollten eher hören: "Gerät A klingt besser als Gerät B". Infolgedessen gab es dann doch kleinere Unterschiede, dann schon etwas größere und heute sind wir so weit, daß es laut STEREO einen hörbaren Unterschied macht, ob die Kugeln in einer Unterstellbase poliert sind oder nicht. Jetzt erzähl mir nur nicht, Du glaubst so einen Schwachsinn und hältst außerdem STEREO für eine ernstzunehmende Fachzeitschrift. Was ich damit sagen will: je sensationeller und unwahrscheinlicher die Behauptungen bestimmter Zeitschriften sind, desto größer ist ihr Erfolg; das gilt auch außerhalb des Hifi-Bereichs.

 

Fazit: Wenn Klangunterschiede wg. Zobel auf Einbildung beruhen, dann erleiden zumindest Hersteller und Hifi-Magazine dadurch keinen Nachteil, sind als nicht also nicht als "Voodoo-Opfer", sondern als Voodoo-Nutznießer zu betrachten.

 

Wie sieht es mit den Kunden aus? Wie willst Du wissen, daß alle Kunden, die es gekauft haben auch zufrieden waren? Wenn jemand das Zeug ausprobiert und keinen Unterschied hört, bleiben die folgenden Möglichkeiten offen:

 

a) die Anlage taugt nix

die Ohren taugen nix

c) der Zobel taugt nix

 

Welche der Möglichkeiten auch zutreffen mag, sie ist unerfreulich für den Kunden; insbesondere Alternative c) weil sie belegt, daß er offenbar blöd genug ist, auf die unbegründeten Versprechungen des Herstellers hereinzufallen. Von solchen Kunden wirst Du keine E-Mail erhalten, die werden das Thema Zobel ganz schnell vergessen wollen. Vermutlich wirst Du nur E-Mails von Leuten bekommen, die mit dem Ding zufrieden sind.

 

Im Endeffekt bleiben aus einer großen Menge von Leuten eine nicht näher bestimmbare Zahl von Leuten übrig, die behaupten, der Zobeleffekt sei hörbar und eine gute Sache. Und das soll jetzt ein induktiver Beweis für die Existenz der Zobelwirkung sein????

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

[BK 0]

Hallo,

 

meine Frage deshalb weilichhabe 18 MKLs mit Metallgehäuse, ähnlich den alten MPs aber mit Keramikisolator, für Militär und Raumfahrt, 100myF / 100V die ich parallel zu den Elkos in die Endstufen bauen will.

 

Sind eigentlich MKTs besser als Elkos ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[W.O.L.F. 0]

Also Bernhard,

 

>Den Leuten bei HMS ist es doch völlig egal, ob das Ding funktioniert oder nicht;

 

Ich hoffe das bei deinen Beiträgen nicht immer so eine schlichte Denkweise vorherscht(oder sollte das so etwas wie Sarkasmus sein?).

Natürlich kann es (selbst?) HMS nicht egal sein ob ein Produkt das sie vertreiben funktioniert oder nicht. Mal abgesehn das das rein rechtlich problematisch wäre geht es ja auch noch um einen Namen den eine Firma zu verlieren hat.

 

>Im Endeffekt bleiben aus einer großen Menge von Leuten eine nicht näher bestimmbare Zahl von Leuten übrig, die behaupten, der Zobeleffekt sei hörbar und eine gute Sache. Und das soll jetzt ein induktiver Beweis für die Existenz der Zobelwirkung sein????

 

Die Tatsache das der andere Teil nix hört (warum auch immer) ist auch kein Gegenbeweis.

 

Die Quintessenz (die ich aus deinem Beitrag rauslese) »Alle sind blöd, nur ich nicht!«

halte ich für etwas gewagt.

 

Wie »Witte« ganz richtig gesagt hat ist das Spektrum bei, bzw. was man als »Vodoo« ansehen kann sehr weit gefächert, und sehr stark vom Einzelnen abhängig.

Ich sage z.B.:

Man hört Unterschiede bei Verstärkern und anderen Hifi-Geräten und

man kann Unterschiede bei Lautsprecherkabeln und Chinchkabeln hören.

 

Allein diese beiden Meinungen werden schon von vielen als »Vodoo« abgetan (spätestens die zweite). Alles was darüber hinaus geht ist noch problematischer........

 

Deshalb denke ich wir sollten jetzt aufhören uns hier im Hifi-Sandkasten weiter die Förmchen auf den Kopf zu hauen.

 

Friede auf Erden wünscht

Reinhard

 

 

 

 

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Okt-02 UM 14:49 Uhr (GMT) [p]Hallo Reinhard,

 

>>> Natürlich kann es (selbst?) HMS nicht egal sein ob ein Produkt das sie vertreiben funktioniert oder nicht. Mal abgesehn das das rein rechtlich problematisch wäre geht es ja auch noch um einen Namen den eine Firma zu verlieren hat. <<<

 

Was soll da rechtlich problematisch sein; es gibt eine Vielzahl von Produkten auf dem Markt, die nachprüfbar nutzlos sind; man denke z.B. an irgendwelche Zusätze, die in das Benzin gekippt werden und dann leistungssteigend, benzinsparend oder sonstwie wirken sollen. Die Stiftung Warentest bzw. der ADAC nehmen sich dieser Produkte ja hin und wieder an (mit dem bekannten Ergebnis), aber ich kann mich nicht erinnern, daß es da jemals zu irgendwelchen rechtlichen Konsequenzen gekommen wäre.

 

HMS ist mir nur in Verbindung mit Hifi-Zubehör von zweifelhaftem Nutzen bekannt; insofern kann meiner ganz persönlichen Einschätzung nach ein nutzloses Hifi-Produkt von HMS am Ruf dieser Firma nicht sehr viel verändern.

 

>>> Die Tatsache das der andere Teil nix hört (warum auch immer) ist auch kein Gegenbeweis. <<<

 

Richtig, ohne einen richtig aufgebauten Hörtest (Doppelblindtest) beweist das, was jemand im Grenzbereich der Wahnehmbarkeit hört oder nicht hört überhaupt nichts.

 

>>> Die Quintessenz (die ich aus deinem Beitrag rauslese) »Alle sind blöd, nur ich nicht!«

halte ich für etwas gewagt. <<<

 

Diese von Dir behauptete These entspricht keinesfalls meiner Einschätzung; ich bezweifle aber auch, daß man dies als Tenor aus meinem Beitrag herauslesen kann.

 

>>> Wie »Witte« ganz richtig gesagt hat ist das Spektrum bei, bzw. was man als »Vodoo« ansehen kann sehr weit gefächert, und sehr stark vom Einzelnen abhängig.<<<

 

Das sehe ich nicht so, da gibt es IMHO schon Grenzen. Klassisches Hifi-Voodoo sind für mich z.B. Harmonix Plättchen; da hilft wirklich nur noch der Glaube; Zobel-Filter würde ich als Grenzfall sehen, weil man nicht ganz ausschließen kann, daß sie in sehr seltenen Fällen, in Zusammenhang mit einem falsch konstruierten oder defekten Verstärker möglicherweise doch einen hörbaren Vorteil bringen können. Schließlich sind sie ja in den meisten Endstufen serienmäßig eingebaut.

 

Ganz allgemein würde ich von Hifi-Voodoo sprechen, wenn nicht mal ansatzweise ein physikalischer Effekt nachweisbar ist, der die Wiedergabe beeinflussen könnte, aber davon gibt es im High-End Bereich wirklich genügend Beispiele.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>Richtig, ohne einen richtig aufgebauten Hörtest

>(Doppelblindtest) beweist das, was jemand im Grenzbereich

>der Wahnehmbarkeit hört oder nicht hört überhaupt nichts.

 

Ohne DBT kann man sich mit Fug und Recht auf den Standpunkt stellen, einen hörbaren Effekt zu bezweifeln.

Aber zu behaupten, es kann keinen hörbaren Effekt geben, nur weil es noch keinen DBT gab, geht zu weit. Es soll ja durchaus DBTs geben, die offene Tests bestätigen

 

>Ganz allgemein würde ich von Hifi-Voodoo sprechen, wenn

>nicht mal ansatzweise ein physikalischer Effekt nachweisbar

>ist, der die Wiedergabe beeinflussen könnte, aber davon gibt

>es im High-End Bereich wirklich genügend Beispiele.

 

Manchmal bedarf es auch des verschärften Nachdenkens und vielleicht auch eines erheblichen Simulations-/Meßaufwands, um auf physikalische Effekte zu stoßen, es ist durchaus denkbar, daß solche nicht auf Anhieb für jeden erkennbar sind.

 

Eigentlich behauptest Du, es ist Vodoo, läßt Dir aber zur Sicherheit noch die Hintertür der ganz schlecht konstruierten Verstärker.

Nur, was nützt es dem Hörer? Nehmen wir an, er ist mit seinem Verstärker sonst ganz zufrieden, stellt aber beim Hören fest, es klingt mit Zobelglied am Lautsprecher besser. Kann er das Zobelglied einfach dranlassen und sich freuen, oder muß er diese Gurke von Verstärker jetzt sofort loswerden?

Bedeutet es grundsätzlich, das ein technisches Objekt schlecht konstruiert war, nur weil es eine Möglichkeit zur Verbesserung gibt?

 

Bezüglich Hörtest- welche andere Möglichkeit als das Anhören hat denn der normale Hörer ansonsten?

 

Grüße

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Okt-02 UM 18:23 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob,

 

>>> aber zu behaupten, es kann keinen hörbaren Effekt geben, nur weil es noch keinen DBT gab, geht zu weit. <<<

 

Dein Einwand stimmt zwar, aber ich hatte nicht behauptet, hörbare Effekte gäbe es nur mit DBT.

 

>>> Nur, was nützt es dem Hörer? Nehmen wir an, er ist mit seinem Verstärker sonst ganz zufrieden, stellt aber beim Hören fest, es klingt mit Zobelglied am Lautsprecher besser. Kann er das Zobelglied einfach dranlassen und sich freuen, oder muß er diese Gurke von Verstärker jetzt sofort loswerden? <<<

 

Gute Frage, also ich würde zunächst versuchen herauszufinden, ob der Zobeleffekt objektiv vorhanden ist oder auf Einbildung beruht; wenn es Einbildung ist, dann ist es gut und man kann das Phänomen getrost vergessen; wenn nicht würde ich mir tatsächlich um den Verstärker Gedanken machen; bei einer Endstufe die beim Anschluß von 22nF und 100Ohm anders klingt, ist was hochgradig faul, jedenfalls nach den Maßstäben, die ich an einen Verstärker anlege. Dieser Sache würde ich auf jeden Fall nachgehen.

 

>>> Bezüglich Hörtest- welche andere Möglichkeit als das Anhören hat denn der normale Hörer ansonsten? <<<

 

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ich weiche auf Messungen aus und verwende ein paar PC-Programme, und wenn z.B. der Verstärker oder D/A-Wandler unter verschiedenen Betriebsbedingungen keine Auffälligkeiten im Spektrum zeigen, dann bin ich mir relativ sicher, daß ich auch in einem DBT keinen Unterschied wahrnehmen könnte. Aber das gilt nur für mich und andere mögen dazu eine andere Auffassung haben.

 

Einen DBT wird man normalerweise nicht durchführen können, aber machmal läßt sich ein einfacher Blindtest machen; der taugt dann zwar nicht zum "wissenschaftlichen Beweis" ist aber u.U. sehr hilfreich, um die private Entscheidungsfindung abzusichern.

 

Geht es um brummende Trafos oder clippende und rauschende Verstärker, so hört das ein jeder auch in einem einfachen Hörtest und sicher auch noch einiges mehr. Aber man muß sich darüber im Klaren sein, daß es eine Grenze der objektiven Wahrnehmungsfähigkeit gibt, die einem von vornherein nicht bewußt ist.

 

Aber wenn einer schreibt die Ausrichtung der Zylinderkopfschrauben im ersten Verteilerkasten nach der Haussicherung beeinflusse nachhaltig den Klang einer Stereoanlage, um dann dann als allgemeingültig zu postulieren, daß der Schlitz in Stromrichtung weisen müsse, und vergleichbare Postings gab es hier, dann wird der subjektive Höreindruck überinterpretiert es muß die Frage erlaubt sein, ob das was da behauptet wird überhaupt physikalisch möglich sein kann.

 

Grüße

 

Bernhard