Einiges über Teafos

[W.O.L.F. 0]

Tja Bernhard,

 

>Ich weiche auf Messungen aus und verwende ein paar PC-Programme, und wenn z.B. der Verstärker oder D/A-Wandler unter verschiedenen Betriebsbedingungen keine Auffälligkeiten im Spektrum zeigen, dann bin ich mir relativ sicher, daß ich auch in einem DBT keinen Unterschied wahrnehmen könnte.

 

das erklärt einiges! Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Dietmar ( es ging damals um das Layout für die Zenplatinen), er sagte er habe die Schaltung mal mit Spice simuliert, und es kämen seltsame Ergebnisse raus, und eigentlich könnte so ein Verstärker nicht gut klingen/sein....

Ohne einen Hörtest wäre also so ein Verstärker für dich Mist weil die Simulation das so vorhersagt. Das ist traurig.

Ich vermute mal du gehörst zur »Messfraktion« hier im Forum, damit bezeichne ich die Gruppe von Diyern die Spass an der Elektronik haben und gerne basteln und messen usw...

Natürlich hören sie auch Musik aber hauptsächlich umd die Qualität ihrer Geräte/Lautsprecher hervorzuheben. ( das ist natürlich maßlos übertrieben, aber ich denke man versteht was ich sagen möchte).

 

Ich gehöre zu der Gruppe der Musikliebhaber, ich sammel Platten und Cds (und brenne mir nur welche fürs Auto). Ich baue mir den Verstärker Lautsprecher selber, weil es für mich die Möglichkeit bietet die Platten/Cds in der für meinen Etat höchsten Qualität zu hören.

Ich bin eben nicht bereit mal kurz einen fünfstelligen Eurobetrag für ein Hifigerät auszugeben.

Außerdem glaube ich nicht das eine Computersimulation vorhersagen kann ob der Verstärker (bei mir) gut klingt. Dem Programm fehlen nämlich einige wichtige Parameter wie z.B. der Rest meiner Anlage, die Lautsprecher, die räumlichen Gegebenheiten usw.......

Und wie Musik klingen wird kann es sowieso nicht vorhersagen.

Deshalb nützt mir auch ein »DbT« nur was wenn ich ihn bei mir zuhause durchführen kann, alles andere hilft mir nur wenig weiter.

 

 

>bei einer Endstufe die beim Anschluß von 22nF und 100Ohm anders klingt, ist was hochgradig faul...

 

Das ist doch hier die Frage was hier oder warum es anders klingt.

Deiner Logik nach wäre also bei Klangunterschieden, wie sie ja unzweifelhaft bei verschiedenen Lautsprecherkabeln auftreten, als Resultat die Endstufe schlecht konstruiert ????

Kommt dir das nicht selber etwas seltsam vor?

 

Mit musikalischen Grüßen

 

Reinhard

 

 

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Reinhard,

 

das ist ein wirklich sehr interessanter und sympathischer Beitrag, abseits von den üblichen Argumenten.

 

>>> Ohne einen Hörtest wäre also so ein Verstärker für dich Mist weil die Simulation das so vorhersagt. Das ist traurig. <<<

 

Das sehe ich nicht so; Spice-Simulationen und Messungen am realen Objekt sind verschiedene Dinge. Spice-Simulationen sind nicht trivial; die Bewertung von Simulationen und Meßergebnissen erst recht nicht. Es wäre möglich, daß z.B. meine Schlußfolgerungen von Simulationen und Meßergebnissen andere wären als die von Dietmar.

 

>>> Ich vermute mal du gehörst zur »Messfraktion« hier im Forum, damit bezeichne ich die Gruppe von Diyern die Spass an der Elektronik haben und gerne basteln und messen usw... <<<

 

Das siehst Du absolut richtig. Mesungen stellen für mich eine Vereinfachung und Zeitersparnis dar. Vieles was gehörmäßig nur sehr schwierig zu identifizieren ist, zeigt die Messung absolut klar und eindeutig.

 

>>> Ich bin eben nicht bereit mal kurz einen fünfstelligen Eurobetrag für ein Hifigerät auszugeben. <<<

 

Ich auch nicht.

 

>>> Dem Programm fehlen nämlich einige wichtige Parameter wie z.B. der Rest meiner Anlage, die Lautsprecher, die räumlichen Gegebenheiten usw....... <<<<

 

Das sehe ich auch so.

 

>>> Das ist doch hier die Frage was hier oder warum es anders klingt.

Deiner Logik nach wäre also bei Klangunterschieden, wie sie ja unzweifelhaft bei verschiedenen Lautsprecherkabeln auftreten, als Resultat die Endstufe schlecht konstruiert ????

Kommt dir das nicht selber etwas seltsam vor? <<<

 

Eigentlich nicht. Es gibt einige wenige Lautsprecherkabel (konkret kenne ich nur ein einziges), die IMHO völlig falsch konstruiert sind; die bewirken einen klanglichen Einfluß, aber im Normalfall entscheidet hauptsächlich die Endstufe und da sind nun mal hoher Dämpfungsfaktor bzw. geringer Innenwiderstand angesagt, auch bei hohen Frequenzen und ein solcher Verstärker bügelt z.B. auch den Einfluß mehrere angeschlossener Zobelglieder nieder, so als wären diese nicht vorhanden.

 

Viel Spaß beim Musikhörem mit (hoffentlich) guten Hifi-Anlagen (wie auch immer diese gestaltet sein mögen)

 

Bernhard

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>>>> aber zu behaupten, es kann keinen hörbaren Effekt geben, nur weil es noch keinen DBT gab, geht zu weit. <<<

>

>Dein Einwand stimmt zwar, aber ich hatte nicht behauptet,

>hörbare Effekte gäbe es nur mit DBT.

>

 

Stimmt wohl, ich hatte folgenden Teil fehlinterpretiert:

 

"Ich vermute mal Alternative c). Die Aussagekraft subjektiver Hörtests, bei denen es um geringe Klangunerschiede geht und bei denen die immer latent vorhandene Voreingenommenheit nicht systematisch ausgeschaltet wurde (durch Doppelblindtest) ist allerdings in erster Näherung NULL,NULL. Das sagt die Wissenschaft und die Erfahrung eines jeden, der sich mit diesen Dingen etwas näher beschäftigt."

 

So ganz kann ich mich dem nicht anschließen, zwar befürworte ich bei jeder Gelegenheit und in vielen Threads den DBT, oder die vereinfachte Variante, aber bin ansonsten der Ansicht, daß man diese für sich selbst zwar zur Überprüfung immer mal wieder machen sollte, aber, für den Fall, daß sich die in offenen Tests gewonnenen Erkenntnisse im Blindtest bestätigen, man davon ausgehen kann, ein ganz passables Urteilsvermögen zu haben. Natürlich kann ein unbeteiligter Dritter das nicht beurteilen, und deswegen mag die Aussagekraft für DIESEN nicht gegeben sein, aber absolut gesehen, ist die Aussagekraft schon da.

 

"... bei einer Endstufe die beim Anschluß von 22nF und

>100Ohm anders klingt, ist was hochgradig faul, jedenfalls

>nach den Maßstäben, die ich an einen Verstärker anlege.

>Dieser Sache würde ich auf jeden Fall nachgehen."

 

Nun ist das Zobelglied ja nicht auf diese Werte beschränkt, und es wird nicht nur auf den Verstärker ankommen, sondern abhängen vom Lautsprecher und dem Kabel, welches beide miteinander verbindet, ob eine Wirkung möglich sein kann.

 

>>>> Bezüglich Hörtest- welche andere Möglichkeit als das Anhören hat denn der normale Hörer ansonsten? <<<

>

>Da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ich weiche auf

>Messungen aus und verwende ein paar PC-Programme, und wenn

>z.B. der Verstärker oder D/A-Wandler unter verschiedenen

>Betriebsbedingungen keine Auffälligkeiten im Spektrum

>zeigen, dann bin ich mir relativ sicher, daß ich auch in

>einem DBT keinen Unterschied wahrnehmen könnte. Aber das

>gilt nur für mich und andere mögen dazu eine andere

>Auffassung haben.

 

Ich bin mir doch sicher, daß Spektrumsanalyzer, Spice und Konsorten nicht zur durchschnittlichen Grundausstattung des normalen Hörers gehören

Gehört doch eine Menge Wissen in der Elektronik und weitergehenden Bauteilphysik dazu, mit Simulation und Spektrumsanalyzer vernünftige Ergebnisse zu erhalten.

 

Die notwendigen Vereinfachungen bei Simulation/Messung verhindern des öfteren auch das Finden von Wirkmechanismen.

 

Grüße

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Okt-02 UM 19:33 Uhr (GMT) [p]Hallo Jakob,

 

ich glaube wir liegen mit unseren Ansichten zum Thema nicht sehr weit auseinander.

 

>>> So ganz kann ich mich dem nicht anschließen, zwar befürworte ich bei jeder Gelegenheit und in vielen Threads den DBT, oder die vereinfachte Variante, aber bin ansonsten der Ansicht, daß man diese für sich selbst zwar zur Überprüfung immer mal wieder machen sollte, aber, für den Fall, daß sich die in offenen Tests gewonnenen Erkenntnisse im Blindtest bestätigen, man davon ausgehen kann, ein ganz passables Urteilsvermögen zu haben. Natürlich kann ein unbeteiligter Dritter das nicht beurteilen, und deswegen mag die Aussagekraft für DIESEN nicht gegeben sein, aber absolut gesehen, ist die Aussagekraft schon da. <<<

 

Volle Zustimmung.

 

>>> Nun ist das Zobelglied ja nicht auf diese Werte beschränkt, und es wird nicht nur auf den Verstärker ankommen, sondern abhängen vom Lautsprecher und dem Kabel, welches beide miteinander verbindet, ob eine Wirkung möglich sein kann. <<<

 

Ein Zobelglied (Serienschaltung von R und C) wird ja zu unterschiedlichen Zwecken eingesetzt (z.B. Impedanzlinearisierung von Lautsprecherchassis), aber in diesem Thread geht es ja in engerem Sinn um die Schwing-Stabilisierung von Verstärkern. Und da meine ich, daß diese Aufgabe vom Verstärkerkonstrukteur erledigt werden muß und zwar ohne jedes Wenn und Aber. Es kann nicht sein, daß dafür noch irgendwelche Zusatzbeschaltungen notwendig sind. Denn wenn ein Verstärker mangels ausreichender Stabilität HF-mäßig voll anschwingt, dann ist in Nullkommanix der Hochtöner in der angeschlossenen Box im Eimer. Verstärker bei denen diese Gefahr auch nur entfernt besteht, gehören nachgebessert oder dem Wertstoffhof übereignet; die mögliche Klangverbesserung durch ein Zobelglied ist eigentlich ohne Belang. Beim guten Verstärker tritt sie nicht ein und falls sie doch mal eintritt, wegen gedämpfter HF, dann muß der zugehörige Verstärker mindestens in die Werkstatt, weil nicht auszuschließen ist, daß er eines Tages die Boxen doch noch zerstört.

 

Daß bei entsprechenden Werten des Zobelglieds auch der Klang verändert werden kann, ist schon richtig, aber dann ist es halt kein Zobelglied in engerem Sinn (zur Schwingunterdrückung) mehr.

 

>>> Die notwendigen Vereinfachungen bei Simulation/Messung verhindern des öfteren auch das Finden von Wirkmechanismen. <<<

 

Man muß hier differenzieren. Manche Leute beschränken das Spektum möglicher Meßmethoden auf das was das eigene Meßgerät so hergibt. Wenn damit nur Klirrfaktor- und Frequenzgangmessungen möglich sind, dann sind mit diesem bescheidenen Instrumentarium bestimmte hörbare Effekte natürlich nicht zu erklären. Ein Audiokonstrukteur, den der Ehrgeiz gepackt hat, ein bislang unerklärliches Phänomen aufzudecken, wird u.U. nicht umhin kommen, sich auch mal eine Meßmethode selbst auszudenken.

 

Ich glaube auch, daß mittels Messung und Simulation bestimmte Wirkmechanismen eher aufgedeckt als verschleiert werden. Beispiel: es soll geprüft werden, ob Biwiring was bringt. Wenn ich keine Ahnung habe, wie das Ganze zusammenhängt, karre ich 100 Boxen-Paare, 20 Verstärker und 20 Boxenkabel herbei und mache einen Marathon-Hörtest, wobei ich die Boxen in allen möglichen Kombinationen mit Kabel und Verstärker einmal mit einem und dann mit 2 Kabel betreibe. Am Ende erhalte ich ein unsicheres Ergebnis, schon deshalb, weil die Testhörer sehr bald die Lust am genauen Hinhören verloren haben. Wenn man den Test mit Messungen durchzieht, sieht es auch nicht viel besser aus, weil man sich an der Grenze der Meßgenauigkeit bewegt.

 

Wenn man aber das Ganze simuliert, sieht man den Biwiring-Effekt schon bei der allerersten Simulation, zwar irgendwo an der 5. Stelle hinter dem Komma, aber der Rechner berechnet das Ergebnis auf der Basis des vorgegeben Modells so genau wie ich nur will und durch Verändern bestimmter Parameter kann man sehr schnell erkennen, wann Biwiring auch in der realen Welt was bringen könnte und wann nicht. (Das soll aber jetzt kein Anlaß sein, über Biwiring zu diskutieren).

 

Grüße

 

Bernhard

 

[pelowski 0]

Hallo, Bernhard

 

"Sind eigentlich MKTs besser als Elkos ?"

 

Ja -

 

Freundlicher Gruß - Manfred

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Okt-02 UM 10:45 Uhr (GMT) [p]Hi Bernhard,

 

>ich glaube wir liegen mit unseren Ansichten zum Thema nicht

>sehr weit auseinander.

 

In vielen Punkten wohl nicht

 

>>>> Nun ist das Zobelglied ja nicht auf diese Werte beschränkt, und es wird nicht nur auf den Verstärker ankommen, sondern abhängen vom Lautsprecher und dem Kabel, welches beide miteinander verbindet, ob eine Wirkung möglich sein kann. <<<

>

>Ein Zobelglied (Serienschaltung von R und C) wird ja zu

>unterschiedlichen Zwecken eingesetzt (z.B.

>Impedanzlinearisierung von Lautsprecherchassis), aber in

>diesem Thread geht es ja in engerem Sinn um die

>Schwing-Stabilisierung von Verstärkern.

 

Nicht unbedingt, eigentlich ging es doch darum, daß jemand, nach Anschluß eines RC-Gliedes an den Lautsprecher, meint, einen Unterschied hören zu können.

 

>Daß bei entsprechenden Werten des Zobelglieds auch der Klang

>verändert werden kann, ist schon richtig, aber dann ist es

>halt kein Zobelglied in engerem Sinn (zur

>Schwingunterdrückung) mehr.

 

Eben. Man könnte sich jetzt in Definitionen verlieren, aber es wäre wohl nicht hilfreich; einigen wir uns doch einfach auf RC-Glied.

Was mich verwundert, ist die Argumentationsfolge:

1. RC-Glieder haben keine hörbaren Auswirkungen; sollte jemand welche gehört haben, so beruht es auf Autosuggestion.

2. OK, falls das nicht so ist, dann muß der Verstärker eine grottenschlechte Gurke sein.

3. OK, OK, man kann mit RC-Gliedern den Klang verändern, aber dann sind es keine Zobelglieder mehr.

 

Mit Verlaub, das erscheint mir etwas befremdlich

 

Deine Ausführungen, daß man in der Simulation/Messung kreativ werden und die eingetrampelten Pfade verlassen muß, finden meine ungeteilte Zustimmung.

Ich halte Simulationsprogramme auch für unverzichtbare Werkzeuge im Sinne der Effektivitätsverbesserung, aber halte es für waghalsig, z.B. in der Frage der RC-Glieder, aufgrund von Simulationen eine hörbaren Effekt ausschließen zu wollen.

Simulationen sind in aller Regel abweichungsbehaftete Abbilder der Realität, und in diesem Fall würde eine korrekte Simulation vielleicht auch ein genaues Modell des verwendeten Verstärkers (inklusive der Layoutdaten), des Kabels und des Lautsprechers beinhalten müssen.

BTW, liegt doch an dieser Stelle ein Vorteil des Selbstbaus. Man kann den Verstärker viel genauer auf seinen Einsatz hin optimieren, als der industrielle Entwickler, der notwendigerweise auf möglichst breiten Einsatzbereich hin entwickeln muß.

 

Grüße

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> Was mich verwundert, ist die Argumentationsfolge:

1. RC-Glieder haben keine hörbaren Auswirkungen; sollte jemand welche gehört haben, so beruht es auf Autosuggestion.

2. OK, falls das nicht so ist, dann muß der Verstärker eine grottenschlechte Gurke sein.

3. OK, OK, man kann mit RC-Gliedern den Klang verändern, aber dann sind es keine Zobelglieder mehr. <<<

 

Die Argumentationsfolge spiegelt die Diskussion wider und ist hier aus dem Zusammenhang gerissen: zunächst ging es es ja um ein ganz bestimmtes Zobelfilter einer speziellen Firma; im weiteren Verlauf der Diskussion wurden dann RC-Filter mit beliebigen Werten betrachtet; für beliebige Werte von R und C oder genauer gesagt: bei hinreichend unsinniger Dimensionierung von R und C sind Klangbeeinflussungen durchaus möglich.

 

>>> aber halte es für waghalsig, z.B. in der Frage der RC-Glieder, aufgrund von Simulationen eine hörbaren Effekt ausschließen zu wollen. <<<

 

Warum waghalsig? Die Aufgabe der Simulation wäre es, den Einfluß des Zobelfilters anhand von Pegeländerungen und Frequenzgangveränderungen objektiv darzustellen. Die Auswertung dieser Ergebnisse, d.h. ob diese Pegelunterschiede tatsächlich hörbar sind oder nicht, geschieht anhand von bekannten Hörschwellen und/oder aufgrund eigener Erfahrungen.

 

Beim Zobelfilters ist der Fall ziemlich klar: bei einem Filter mit R = 100 Ohm und einem Kabelwiderstand von 0.1 Ohm wird sich ab einer bestimmten Frequenz eine Frequenzgangabsenkung um ca 0.01 dB ergeben und die hört real keiner, nicht im direkten Umschaltversuch und schon gar nicht, wenn das Zobelfilter umständlich an der LS-Box montiert werden muß und dann die Anlage wieder in Betrieb genommen wird. In dieser Umbauphase haben sich zudem einige Parameter geändert, die einen größeren Einfluß ausüben als das Zobelfilter.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>Die Argumentationsfolge spiegelt die Diskussion wider und

>ist hier aus dem Zusammenhang gerissen....

 

Sie mag aus dem Zusammenhang gerissen sein, aber, wie Du schon sagst, sie spiegelt den Diskussionsverlauf

 

 

>>>> aber halte es für waghalsig, z.B. in der Frage der RC-Glieder, aufgrund von Simulationen eine hörbaren Effekt ausschließen zu wollen. <<<

>

>Warum waghalsig? Die Aufgabe der Simulation wäre es, den

>Einfluß des Zobelfilters anhand von Pegeländerungen und

>Frequenzgangveränderungen objektiv darzustellen. Die

>Auswertung dieser Ergebnisse, d.h. ob diese

>Pegelunterschiede tatsächlich hörbar sind oder nicht,

>geschieht anhand von bekannten Hörschwellen und/oder

>aufgrund eigener Erfahrungen.

 

Genau das meine ich mit Waghalsigkeit

Es behauptet jemand, bei Anschluß eines Zobelgliedes an den Lautsprecher einen Unterschied gehört zu haben, und Du versuchst nun anhand der Simulation zu belegen, warum er gar nichts gehört haben kann! Diese Simulation läuft ab, unter der Prämisse, daß der Hörer nur dann etwas gehört haben kann, wenn die Einfügung des RC-Gliedes einen Pegelunterschied bedingt. Ist sicherlich interessant, aber doch nicht ausreichend zur Klärung der Frage, denn diese Simulation läßt die Wechselwirkung von Verstärkung/Kabel/Lautsprecher außer Acht, denn dazu müßtest Du deren Besonderheiten in die Simulation mit einbeziehen, weswegen ich darauf hinwies, daß eigentlich die Daten des Verstärkers bis hinunter zu den Layoutdaten bekannt sein müssen, sowie das verwendete Kabel und der Lautsprecher.

 

>Beim Zobelfilters ist der Fall ziemlich klar: bei einem

>Filter mit R = 100 Ohm und einem Kabelwiderstand von 0.1 Ohm

>wird sich ab einer bestimmten Frequenz eine

>Frequenzgangabsenkung um ca 0.01 dB ergeben und die hört

>real keiner, nicht im direkten Umschaltversuch und schon gar

>nicht, wenn das Zobelfilter umständlich an der LS-Box

>montiert werden muß und dann die Anlage wieder in Betrieb

>genommen wird. In dieser Umbauphase haben sich zudem einige

>Parameter geändert, die einen größeren Einfluß ausüben als

>das Zobelfilter.

 

Basierend auf einer eingeschränkten Prämisse, berauscht man sich an den Ergebnissen der Simulation, läßt sich blenden von mathematischem Zauberwerk und gelangt zu höchst zweifelhaften Schlüssen.

In diese Falle läuft man gerne, ich nehme mich da gar nicht aus

 

Die Bandbreite beobachtbarer RC-Glieder reicht, soweit ich gesehen, von 5,6 Ohm/100nF bis zu den beschriebenen 100 OHM/22nF.

 

Grüße

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> denn diese Simulation läßt die Wechselwirkung von Verstärkung/Kabel/Lautsprecher außer Acht, denn dazu müßtest Du deren Besonderheiten in die Simulation mit einbeziehen, weswegen ich darauf hinwies, daß eigentlich die Daten des Verstärkers bis hinunter zu den Layoutdaten bekannt sein müssen, sowie das verwendete Kabel und der Lautsprecher. <<<

 

Ganz und gar nicht, denn es ist gar nicht nötig, den Verstärker mitsamt dem Platinenlayout zu simulieren; wir hatten uns doch schon geeinigt, daß wir nur intakte Verstärker mit gutem Schaltungsdesign betrachten wollten und die Gurken außen vor lassen. Gute Verstärker sind sehr einfach zu modellieren: durch eine gesteuerte Spannungsquelle mit frequenzabhängigem Innenwiderstand.

 

Das Platinenlayout wäre für eine Simulation eventuell dann interessant, wenn eine Verstärkergurke zu simulieren wäre und man gezwungen wäre, deren pathologisches Verhalten nachzubilden. Wenn wir uns aber vernünftigerweise darauf einigen, daß sich ein guter Verstärker dadurch auszeichnet, daß er sich wie eine gesteuerte Spannungsquelle verhält, dann wird die Simulation sehr vereinfacht, wobei die Wechselwirkungen zwischen Verstärker, Kabel, Lautsprecher durchaus berücksichtigt werden. Wir haben es aber dabei in erster Näherung nur mit linearen Elementen zu tun und das Zobelfilter wird nichts weiter bewirken als eine (in der Regel unhörbar) kleine Änderung im Frequenzgang; zwar müßte man berücksichtigen, daß bei den Lautsprecherchassis auch nichtlineare Effekte auftreten, aber das sind dann schon Effekte 2.Ordnung die das Ergebnis voraussichtlich nur marignal beeinflussen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

falls jemand, nennen wir ihn Klaus , bei Anschluß eines RC-Gliedes an seine Lautsprecherklemmen (bei ansonsten unveränderter Kombination) meint, einen Unterschied hören zu können, dann sind wir skeptisch und meinen, eine Simulation könnte eventuell helfen, zu beurteilen, ob Klaus tatsächlich etwas gehört haben kann.

 

Ich würde es in dieser Situation für höchst sinnvoll halten, Klaus Anlage so genau wie möglich in der Simulation nachzubilden´, und so vielleicht eine Antwort auf die obige Frage zu erhalten

 

Mann kann natürlich auch simulieren, daß ein RC-Glied recht kleine Auswirkungen hat, wenn der Verstärker sich wie eine ideale gesteuerte Spannungsquelle verhält ,aber hilft das bezüglich unserer Frage denn wirklich weiter?

 

Bezogen auf die Frage, wann ein Verstärker als Gurke zu betrachten sei und wann nicht, könnte man mit einiger Berechtigung anführen, daß es 3 Möglichkeiten gibt:

 

1.) Ein Verstärker ist als Universalverstärker gedacht. Er ist gegen Unbill im Kontakt mit der realen Welt optimal geschützt (geht das bei gegengekoppelten Verstärkern überhaupt !?), läßt sich durch nichts aus der Ruhe bringen, soll heißen, reagiert in keinster Weise auf Belastung mit suboptimaler Performance und stellt eines jener überaus raren Beispiele technischer Perfektion dar.

 

2.) Ein Verstärker ist als Universalverstärker gedacht. Seine Entwickler haben, aus welchen Gründen auch immer (Kostendruck, Unkenntnis bestimmter Zusammenhänge, Zeitdruck etc.) keine Immunität gegenüber Einflüssen der realen Welt erreichen können.

 

3.) Ein Verstärker ist gar nicht als Universalverstärker gedacht, und soll im Zusammenspiel mit einem Lautsprecher/Kabel optimiert werden.

 

Man könnte meinen, daß vermutlich die meisten real existierenden Verstärker eher der zweiten Kategorie zuzurechnen wären, in der Selbstbaufraktion sicher einige auch der dritten Kategorie.

 

Grüße

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> Ich würde es in dieser Situation für höchst sinnvoll halten, Klaus Anlage so genau wie möglich in der Simulation nachzubilden´, und so vielleicht eine Antwort auf die obige Frage zu erhalten <<<

 

das stimmt schon, andererseits, interessiert uns wirklich, ob das RC-Filter nur bei Klaus Anlage einen Vorteil bringt oder ob das Filter bei allen Anlage (oder wenigstens bei unserer eigenen) einen Vorteil bringen könnte? Bei der 2.Frage könnte uns die Simulation weiterhelfen.

 

>>> 3.) Ein Verstärker ist gar nicht als Universalverstärker gedacht, und soll im Zusammenspiel mit einem Lautsprecher/Kabel optimiert werden. <<<

 

IMHO eine unsystematische und daher wenig aussichtsreiche Vorgehensweise.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

[W.O.L.F. 0]

Hallo Bernhard,

 

 

>IMHO eine unsystematische und daher wenig aussichtsreiche Vorgehensweise.

 

deine Argumentation verwirrt mich etwas.

Du sagtes sinngemäß, wenn man bei den Zobelgliedern was hören kann ist der Verstärker schlecht/schlecht konstruiert.

Mal abgesehen davon das es »DEN« Verstärker nicht gibt, ergibt sich doch ein Problem:

Wir haben hier (stark vereinfacht) 3 Teile die wichtig sind :

A. Lautsprecher

B. Verstärker

c. Kabel (mit/ohne Zobelglied)

 

Wenn man ein oder 2 Teile der Kette durch andere ersetzt bekommt man einen anderen »Klang«, mal besser, mal schlechter. Es ist unstrittig das alle 3 Teile einen eigenen Klang/Sound haben können (die Unterschiede sind natürlich beim Lautsprecher an auffälligsten).

Was einem davon subjektiv am besten gefällt steht ja noch auf einem ganz anderen Blatt.

 

Das Hauptproblem ist das es schwierig ist die Übergänge zu bestimmen ab wann welche Komponente die positive Verbesserung bringt(ich rede hier natürlich schon von einem sehr hohen Niveau – also vernünftigen Komponenten der Kette).

 

Ein Beispiel:

Ich denk mal das du die Verstärker die den TDA-irgendwas (hab den Namen vergessen) verbauen (genau wie die so hochgejubelten Linns), mit superwenig Klirr, und tollen Messwerten, bevorzugst.

Selbst an diesen Teilen wirst du Unterschiede erhalten wenn du Kabel und/oder Lautsprecher tauschst.

Du wirst natürlich sagen das die anderen Teile Murks sind (der Verstärker hat ja sooo gute Messwerte, der kann/darf es nicht sein, und wenn Klaus einen Unterschied hört hat halt Mr. Pass Mist gebaut......

 

Verstehst du worauf ich hinaus will?

 

Übrigens halte ich die Harmonix Klötzchen auch für Vodoo (soll es ja bald als Zäpfchen geben).

 

Gruß

Reinhard

 

[Bernhard 0]

Hallo Reinhard,

 

>>> Es ist unstrittig das alle 3 Teile einen eigenen Klang/Sound haben können (die Unterschiede sind natürlich beim Lautsprecher an auffälligsten). <<<

 

es ist sicher unstrittig, daß Verstärker, Lautsprecher und Kabel grundsätzlich den Klang verändern, aber teilweise (Verstärker, Kabel) sind die verursachten Klangunterschiede derart gering, daß sie vielleicht noch meßbar sind aber bereits unterhalb der Hörschwelle liegen.

 

Voraussichtlich haben wir hier einen Dissens:

 

- niederohmige und niederinduktive LS-Kabel verursachen IMHO keine hörbaren Klangveränderungen.

 

- Verstärker mit astreinem Frequenzgang, niedrigem Klirrspektrum, hohem Dämpfungsfaktor und HF-Sicherheit unter allen Betriebsbedingungen verursachen IMHO keine hörbaren Klangveränderungen.

 

- selbst Lautsprecherboxen klingen ziemlich ähnlich, wenn sie nach einem einheitlichen Konzept entworfen sind; wenn in einem Hifi-Studio zwischen verschiedenen Boxen umgeschaltet wird, sind die Unterschiede teilweise ziemlich kraß und man ist völlig ratlos was den nun "richtig" ist. Bei einer Vorführung von Genelec Studiomonitoren habe ich das anders erlebt: es wurde das gesamte Programm von der kleinsten 5l Box bis zum großen Abhörmonitor bei derselben Lautstärke in einem Rutsch vorgeführt; die kleinsten Boxen konnte man noch leicht anhand ihrer eingeschränkten Baßwiedergabe identifizieren, aber je größer und hochwertiger die Modelle, desto schwieriger wurde es.

 

>>> Das Hauptproblem ist das es schwierig ist die Übergänge zu bestimmen ab wann welche Komponente die positive Verbesserung bringt(ich rede hier natürlich schon von einem sehr hohen Niveau – also vernünftigen Komponenten der Kette). <<<

 

Genau, das ist wirklich schwierig. Deshalb stütze ich mich stark auf Meßverfahren (auch wenn das nicht jedermanns Sache ist), weil das IMHO meistens am einfachsten und noch einigermaßen verläßlich ist.

 

>>> Ich denk mal das du die Verstärker die den TDA-irgendwas (hab den Namen vergessen) verbauen (genau wie die so hochgejubelten Linns), mit superwenig Klirr, und tollen Messwerten, bevorzugst. <<<

 

Die TDA7293 bzw. TD7294 habe ich in verschiedenen Foren schon empfohlen --- für Aktivboxen. Diese Verstärker sind sicher gut, aber nicht das Nonplusultra. Die Linns (mit denselben Chips) sind etwas merkwürdig: der Frequenzgang des Linn-Verstärkers ist ein ganz anderer, als der, den ich bei diesen Chips gemessen habe. Die Dinger sind entweder gesoundet oder irgendwie anders vermurkst.

 

>>> Selbst an diesen Teilen wirst du Unterschiede erhalten wenn du Kabel und/oder Lautsprecher tauschst. <<<

 

Geringe meßtechnische Unterschiede sind zu erwarten, bei unterschiedlichen Kabeln gibt es IMHO keine hörbaren Unterschiede wenn die Kabel "vernünftig" sind (niederohmig, niederinduktiv s.o.); bei anderen Boxen ist der Höreindruck normalerweise unterschiedlich schon wg. den Boxen.

 

>>> und wenn Klaus einen Unterschied hört hat halt Mr. Pass Mist gebaut......<<<

 

Die Pass Verstärker kenne ich nur wenig --- keine Ahnung, welchen Einfluß dort ein Zobel-Filter hätte. Die Klangbeschreibungen von Klaus kann ich allerdings nur sehr selten nachvollziehen, aus welchen Gründen auch immer.

 

>>> Verstehst du worauf ich hinaus will? <<<

 

Du glaubst, daß jede irgendwie geartete technische Veränderung auch zu einem hörbar anderen Klangerlebnis führt? Und ich glaube, daß dazu bestimmte Hörschwellen überschritten werden müssen.

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>das stimmt schon, andererseits, interessiert uns wirklich,

>ob das RC-Filter nur bei Klaus Anlage einen Vorteil bringt

>oder ob das Filter bei allen Anlage (oder wenigstens bei

>unserer eigenen) einen Vorteil bringen könnte? Bei der

>2.Frage könnte uns die Simulation weiterhelfen.

 

Da die Frage, ob Klaus einen Unterschied gehört haben könnte, Grundlage des Gedankenspiels war, muß es uns eigentlich interessieren

Auch bei der Beantwortung der zweiten Frage sehe ich generell die Gefahr, daß eine starke Vereinfachung der Simulation - und eine solche besteht für mich in der Reduzierung des Verstärkers auf eine gesteuerte Spannungsquelle durchaus - nur zu der sich selbst erfüllenden Prophezeiung führt, daß eben unter dieser Annahme das RC-Glied kaum einen hörbaren Unterschied macht.

Bei der Frage, ob ein Großteil der Verstärker im realen Einsatz sich auf dieses vereinfachte Modell reduzieren läßt, bist Du erheblich optimistischer als ich.

BTW würde ich es deswegen auch für sinnvoller halten, die Lautsprecherkabel lieber nicht zu induktivitätsarm zu halten.

 

>>>> 3.) Ein Verstärker ist gar nicht als Universalverstärker gedacht, und soll im Zusammenspiel mit einem Lautsprecher/Kabel optimiert werden. <<<

>

>IMHO eine unsystematische und daher wenig aussichtsreiche

>Vorgehensweise.

 

Hier würde ich widersprechen; die Optimierung eines Verstärkers auf den Betrieb mit einem Lautsprecher betrachte ich als Chance zur Performanceverbesserung

 

Grüße

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> Hier würde ich widersprechen; die Optimierung eines Verstärkers auf den Betrieb mit einem Lautsprecher betrachte ich als Chance zur Performanceverbesserung.<<<

 

Das kommt halt darauf an: manchmal wird der Verstärker in das Lautsprecherdesign eingebunden, z.B. bei Aktivboxen; aber die Eingriffe sind hier sehr zielgerichtet: dem Verstärker wird z.B. eine negative Ausgangsimpedanz verpaßt, oder es wird eine Membrangegenkopplung realisiert, in dem das Signal eines Sensors, der etwa die Membranbeschleunigung mißt, in den Gegenkopplungszweig des Verstärkers eingespeist wird. Gegen derartige "Optimierungen" ist auch nichts einzuwenden, aber die hast Du vermutlich nicht gemeint.

 

Was im Highend-Bereich gerne als "Feinabstimmung" bezeichnet wird ist oft der Versuch, die Schwächen der einen Komponente durch die Hinzufügung einer weiteren suboptimalen Komponente kompensieren zu wollen. Wenn z.B. die Boxen aus irgendwelchen Gründen dumpf klingen und man versucht dies z.B. durch einen Verstärker mit besonders hohem Klirrfaktor auszugleichen, so ist das doch, vorsichtig ausgedrückt, wenig zielführend.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Jakob 0]

Hi Bernhard,

 

>Wenn z.B. die Boxen aus

>irgendwelchen Gründen dumpf klingen und man versucht dies

>z.B. durch einen Verstärker mit besonders hohem Klirrfaktor

>auszugleichen, so ist das doch, vorsichtig ausgedrückt,

>wenig zielführend.

 

Ohne Zweifel. Das, was sich ab hier ergeben könnte, ist ein sehr weites Feld; vielleicht sollten wir das bei anderer Gelegenheit oder in einem eigenen Thread diskutieren ?!

 

Grüße

 

[Bernhard 0]

Hallo Jakob,

 

>>> sollten wir das bei anderer Gelegenheit oder in einem eigenen Thread diskutieren ?! <<<

 

Gerne, ich glaube, diesen Thread sollten wir beenden, weil wir uns mittlerweile schon sehr weit vom Thema entfernt haben; es ging ja ursprünglich um Trafos, erinnerst Du Dich noch?

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Jakob 0]