Symmetrische Spannung...

[EvaristeGalois 0]

Hallo,

 

wenn ich eine symmetrische Spannung aus 2 Sekundäranschlüssen eines Trafos bastel, worin besteht der Unterschied zwischen der Verwendung eines bzw zweier Brückengleichrichter? Man sieht ja immer wieder beide Modelle...

Danke für Aufklärung!

 

 

[Pepino 0]

Hi, Elio!

 

Im Fall der Verwendung eines Brückengleichrichters muß dieser einfach mehr Ampere abkönnen, als bei der Verwendung von zwei BGRs. Ich hab beides schon mal probiert und (natürlich?!) keinen Unterschied gehört.

 

Gruß, Josef

 

[generator 0]

Hi, Elio und Josef!

 

>Im Fall der Verwendung eines Brückengleichrichters muß

>dieser einfach mehr Ampere abkönnen, als bei der Verwendung

>von zwei BGRs.

 

das ist nicht ganz korrekt. Josef - Du meinst sicherlich mehr Spannung. Der fließende Strom ist näherungsweise derselbe.

 

Im Fall zweier Gleichrichter bleibt das Massepotential konstant, während es sich mit nur einem Gleichrichter für beide Spannungen bei unterschiedlichen Sekundärspannungen des Trafos (durch Last o.ä.) verschieben kann. Das ist der technische Effekt. Inwieweit das eine klangliche Relevanz hat, müsste jemand anders beantworten.

 

Wenn schon der Über-Nelson-Pass nur einen nimmt, wird das wohl ausreichen. Was macht Klaus denn? ;-)

 

Viele Grüße, Marc

 

[Pepino 0]

Hoi, Marc!

>

>>Im Fall der Verwendung eines Brückengleichrichters muß

>>dieser einfach mehr Ampere abkönnen, als bei der Verwendung

>>von zwei BGRs.

>

>das ist nicht ganz korrekt. Josef - Du meinst sicherlich

>mehr Spannung. Der fließende Strom ist näherungsweise

>derselbe.

 

Jo, kalt erwischt. Ich dachte an Leistung, schrieb von Strom und hab die sich ändernde Spannung völlig außer acht gelassen. Ich sollte mal wieder ein paar Regeln rekapitulieren ...

 

Gruß, Josef

 

 

[sony 0]

Hallo,

 

wenn die Spannung symmetrisch sein soll ist ein Gleichrichter besser. Die Trafowicklungen sind ja nie exact gleich, bei einem Gleichrichter wird die pos. und die neg. Spannung aus beiden Sekundärwicklungen gespeist. Schaut euch mal den Stromfluß in den Dioden an.

 

Frage an Marc,

Die Masse ist doch die Mittelanzapfung des Trafos, wie soll sich die verschieben? und wohin? Ich verbinde die Masse bei meinen Geräten über 10 Ohm mit dem Schutzleiter. Habe so etwas noch nie beobachtet.

 

Reinhard

 

[generator 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Okt-02 UM 21:10 Uhr (GMT) [p]Hallo Reinhard,

 

wenn ich´s mir genau überlege, müsste die Welligkeit bei zwei Gleichrichtern geringer sein für den Fall, daß die Sekundärspannungen beider Wicklungen nicht gleich gross sind, denn bei nur einer Trafowicklung je Gleichrichter sind beide Halbwellen immer gleich gross!

 

>Die Masse ist doch die Mittelanzapfung des Trafos, wie soll

>sich die verschieben? und wohin?

 

Du hast Recht!

 

Zwei Gleichrichter machen nur dann Sinn, wenn jeweils eine Wicklung auf einen Gleichrichter führt und Plus des einen Ausgangs mit Minus des zweiten Ausgangs verbunden wird. Dieser Verbindungspunkt ist dann Masse. Die beiden Wicklungen müssen vollständig unabhängig und galvanisch getrennt sein.

 

Bei unterschiedlich grossen Spannungen beider Wicklungen verschiebt sich dann das Massepotential, d.h. die gedachte Mitte zwischen Plus und Minus. Der Punkt liegt aber natürlich auf Ein- und Ausgangsmasse, so dass dieser Einfluss eher philosophischer Natur sein dürfte. Bei stromstabilisierten Schaltungen ist die Schaltung sowieso nahezu unabhängig von der Höhe der beiden Betriebsspannungen.

 

Hat man aber nur einen Gleichrichter, so sind beide Ausgangsspannungen gleich gross(Masse ist genau zwischen Plus und Minus). Nur laden beide Spannungen bei unterschiedlicher Grösse die Elkos unterschiedlich nach, so dass sich hier eine größere Welligkeit ergeben müsste. Ob das allerdings Auswirkungen hat? Keine Ahnung.

 

>Ich verbinde die Masse bei

>meinen Geräten über 10 Ohm mit dem Schutzleiter. Habe so

>etwas noch nie beobachtet.

 

Hast Du mit Deiner Methode noch nie Probleme mit Brummschleifen über mehrere geerdete Geräte gehabt?

 

Die Masseverdrahtung mache ich meistens so: Eingangsmasse über 10 Ohm auf Gerätemasse (entspricht auch Ausgangsmasse). Bei schutzisolierten Geräten Gehäuse direkt auf Masse, was meistens die besten Ergebnisse liefert. Bei geerdeten Gehäusen lege ich nur HF-mässig das Gehäuse auf Masse (über Kondensator).

 

Viele Grüße, Marc

 

[HBt 0]

Hallo Marc,

 

ich kriege eine Krise:

Wellen sind ortsabhängig --> Wir reden hier also von

Schwingungen und einer positiven und negativen "Halbschwingung".

 

Die Brummspannung ist einzig und alleine von der Stromentnahme

und dem Ladekondensator abhängig (I*t/C), oder?

 

Grüße Helge

 

Ps.: Die Lösung, das Bezugspotential über einen Kondensator (also

wechselspannungsmäßig) mit der Gerätemasse(Gehäuse und PE)

zu verbinden bevorzuge ich auch.

 

[Cradle22 0]

Da ich gerade meinen ersten DIY-Mono-Amp fertiggestellt habe: Was für einen Kondensator sollte denn zwischen Bezugspotential und Gerätemasse? Gibt es da eine Formel, oder kann ich das "pi mal Daumen", wie bei meinem Filterkondensator (je 220 uF parallel zu beiden 16000 uF Filterungskondis) bestimmen?

 

Bis jetzt ist bei mir das Gehäuse mit der Erdung des Schutzsteckers verbunden, das Bezugspotential nur mit allen Verbrauchern etc. (Massepaunkt). Bis jetzt habe ich keine Brummschleifen

 

[generator 0]

Hallo Helge,

 

was hast Du für ein Problem? Soll das eine Anmache sein?

 

>Wellen sind ortsabhängig --> Wir reden hier also von

>Schwingungen und einer positiven und negativen

>"Halbschwingung".

 

Damit auch der Ahnungslose und nicht nur der Elektrotechniker, der theoretische Elektrotechnik als Pflichtfach hatte, weiss, worum es geht, habe ich einen umgangssprachlichen "Slang" gewählt. Jeder weiss wohl, worum es hier geht.

 

>Die Brummspannung ist einzig und alleine von der

>Stromentnahme

>und dem Ladekondensator abhängig (I*t/C), oder?

 

Sehr richtig. Und die Stromentnahme im betrachteten Einsatzfall beträgt - nahezu konstant - einige Ampere. Noch Fragen?

 

>Ps.: Die Lösung, das Bezugspotential über einen Kondensator

>(also

> wechselspannungsmäßig) mit der Gerätemasse(Gehäuse und

>PE)

> zu verbinden bevorzuge ich auch.

 

Na wenigstens etwas.

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi Helge,

 

ich kann mir den Hinweis auch nicht verkneifen: wir brauchen konstruktive Beiträge, und keine Wortfuchser-Stänkerer hier im Forum. Daher überlege doch bei Deinem 18en Beitrag vorher mal, was Du eigentlich konstruktiv schreiben willst!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

was ich denn mache? Nur das, was sinnvoll ist !

 

Ich habe an meinem RK-Trafo die Spannungsdifferenz der Sek-Wicklungen gemessen. Wie bei guten Trafos mit exakt identischer Wicklungszahl zu erwarten nur wenige 10mV AC-Differnz. Daher reicht ein BGR. Falls die Wicklungen abwichen, wären evtl. zwei BGR vorteilhaft. Du hast das ja ausführlich beschrieben. Ansonsten sehe ich keinerlei Nachteil. The one and only sieht das wohl auch so...

 

Gruß

 

Klaus

 

[HBt 0]

 

Also allgemeinverständlich:

 

Mit den zwei Br-Gleichrichtern läßt sich ein mech. Brummen des

Trafos unterdrücken, falls vagabundierende DC über den PE-Massepunkt

dieses Problem (evt. sogar Sättigung) verursacht.

 

Als Kondensator ist ein MKP-Typ mit ca. 470nF (muß fur Netzbetrieb

geeignet sein) gut geeignet.

 

Tschüß Helge

"Immer locker bleiben Klaus" Denkanstöße und sogar Polemik können

konstruktiv sein.

 

Und 18 zu 1000 und irgendetwas muß nicht qualitativ besser sein!

 

Also doch lieber ein kühles Jever!

 

[generator 0]

Hallo Helge,

 

>Mit den zwei Br-Gleichrichtern läßt sich ein mech. Brummen

>des

>Trafos unterdrücken, falls vagabundierende DC über den

>PE-Massepunkt

>dieses Problem (evt. sogar Sättigung) verursacht.

 

wer hat das denn behauptet? Wie sollte das funktionieren? Erklär mal.

 

>Als Kondensator ist ein MKP-Typ mit ca. 470nF (muß fur

>Netzbetrieb

>geeignet sein) gut geeignet.

 

Jo, genau. Der exakte Wert ist nicht so entscheidend. Kann auch etwas kleiner sein. Da sind wir uns ja wenigstens in einer Sache einig.

 

>Also doch lieber ein kühles Jever!

 

Jever ist gut.

 

Gruß Marc

 

[HBt 0]

 

Hallo Marc,

 

wie das funktioniert weiß ich selber noch nicht

(da ich die

Problematik noch nicht hatte, habe ich noch keinen Gedanken

investiert <--> bislang habe ich nur einen Gleichrichter

verwendet).

 

Im www.diyaudio.com findest Du die Orginalbemerkung von

Nelson Pass zum Thema.

 

Ich "meditiere drüber" und erkläre oder relativiere dann.

 

Grüße Helge

@Witte:

Hi Klaus,

wenn es bei identischen Maßen (RK-Trafo) nicht mehr mech. brummt

und der Thel nur 450VA im Vergleich zum Schuro mit 600VA und auch

noch einen größeren Innenwiderstand (also weich) hat, liegt

die Lösung doch auf der Hand! "Haste die Trafos mal gewogen (kein Scherz)".

Und auch noch ohne Verguß, etc. pp. ... da sieht man was man kauft!

Im Thel steckt mehr EISEN (nichts geht über Hubraum --> größerer

Kern).

 

Oder hab ich 'ne Schieflage, und nochmal ("nicht böse sein") Walter

hat Recht.

 

 

[HBt 0]

 

Erklärungsversuch

 

Transformator mit Mittelpunkt(Anzapfung bei N[sek]1/2; oder zwei identische Wicklungen phasenrichtig in Reihe),

also ein Gleichrichter:

 

Daraus folgen drei nichtsinusförmige Stromfunktionen:

1. i(nsek1/2a)=f(t) und 2. i(nsek1/2b)=f(t) leitend jeweils ein

Ventil für pos.HS.-->+Udc aus N[sek]1/2 a und b, sowie für

die neg.HS.-->-Udc !

 

und 3. der Summation der beiden Funktionen am Mittelpunkt(Masse, 0V-Potential)

 

durch Unsymmetrien (Belastung oder nicht identische Wicklungen, etc)

kann es vorkommen, daß die Integration dieser nicht NULL ist also

eine Gleichspannungskomponente vorhanden ist, der resultierende Gleichstrom magnetisiert den Kern also vor.

 

Falls diese Ausführung richtig ist, denke ich, ist sie aber nicht

von nachhaltigem Belang (Praxisbezug).

Vielleicht gehe ich dem Sachverhalt einmal meßtechnisch auf den Grund.

 

 

Da ja die meisten handelsüblichen Transformatoren zwei identische

Sekundärwicklungen haben

könnte die Wahl zweier Br-Gleichrichter (wie Ihr ja schon benannt)

bei entsprechend unsymmetrischer Belastung ihre Legitimation in einer kleineren AC-Komponente (Brummspannung) gegenüber ...usw.

 

Eine Vormagnetisierung durch selbstgemachte DC gäbe es hier nicht!

 

Tschüß Helge

 

 

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Helge,

 

warum ein Trafo mit zwei GR bei DC nicht brummen soll, wird Dein ewiges Geheimnis bleiben. Ich halte es für völligen Unsinn.

 

Deine Behauptung, daß der Thel-T mehr Eisen drin hat, kann ich so pauschal auch nicht nachvollziehen (obwohl ich übrigens "Trafokunde" = el. Masch. und Antriebe, also die Welt um die Trafogleichungen, die alle elektromagnetischen Wandlungen beschreiben, stukadiert habe). Daher maße ich mir auch an, zu beurteilen, wo uns-Walter Recht hatte und wo er einen Sachverhalt mit dem Blickwinkel der Praxis ein wenig in sein Fahrwasser verbog. Wäre interessant, ob man sich mit WF z.B. ernsthaft über die Klangeinflüsse der kapazitiven Kopplung des T´s unterhalten könnte, oder ob das auch alles nur Voodoo ist...

 

Warum richtest Du Dein Profil nicht mal ein? Wirkt netter, als "anonyme Stänkerer".

 

Jever is the best!!!! Auch Jever fun ist lecker Saft. Ich original auch Norddeutsch.

 

Gruß

 

Klaus

 

[HBt 0]

Hallo Klaus,

 

...vagabundierende DC-Komponente über den PE-Gehäuseanschluß, die

zu einem Transport von Ladungsträgern (resultierender Gleichstrom)

in den Transformator, über Ihn zurück ins Netz: "Ist absoluter

Blödsinn!"

 

oder VOODOO --> durch die galvanische Trennung ist ja auch kein...

 

Läßt sich aber bestimmt gut vermarkten, oder?

Mein Profil?

Was willst Du den wissen?

 

Tschüß

und Grüße aus Hannover

 

Helge

 

 

 

[Witte 0]

was Du von Dir als Diskussionsteilnehmer für andere nette Menschen hier für wissenswert hälst. Zumindest ein PF - das man Dich mal im Hintergrund anmailen kann - wäre echt nett. Viel läuft leider im Hintergrund jenseits der Forumspolizei.

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: hangover, meine alte Heimat. Lindner, Gilde, Herry - oh my god! Jever...

 

[HBt 0]

... hbtaudio@aol.com

 

Starker Tabak: was ich von mir für Andere für wissenswert halte,

"email" einfach konkret!

 

Grüße Helge