Phonostufe vom Denon PRA 1100

[phippel 0]

Hallo,

ich habe günstig eine Denon Kombi PRA1100/POA2200 gebraucht bekommen.

Benutzt die noch jemand hier? Lohnt es sich eine externe Phonostufe anzuschließen (MM) oder ist die interne bereits hochwertig?

Vielen Dank für Tipps,

Philipp

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich hab noch den PRA 1500 daheim, und nutze ihn nurnoch als Phonostufe...;-)

 

Da bei mir dieser Vorverstärker vor einigen Jahren durch eine Mehrkanallösung ersetzt wurde, wurde er erstmal verstaut. Aber sofort merkt man, daß die (wie ich annehme) hochintegrierte Phonosektion in meinem AV-Amp (auch Denon), nicht im geringsten mit dem PRA 1500 mithalten kann!

 

Inzwischen laß ich aber die schwarzen Scheiben nurnoch laufen, wenn ich sie auf CD überspiele. Dazu nutze ich natürlich den PRA1500, und dann den Pre-Out in den Line-In des Rechners. Die Lautstärkeregelung ist dann eine exzellente Aussteuermöglichkeit. Leichte Klang/Balancekorrekturen lassen sich auch durchführen.

 

Zum Vergleich mit anderen Phonopres: ich hab mir früher gelegentlich externe Phonopres ausgeliehen, allerdings in der Preisklasse des PRA1500, zB Rotel. ( reine Phonopre <1000DM )

"Echte" Unterschiede blieben mir immer verborgen.....

 

Der Unterschied zum aktuellen AV-Amp ist aber erschreckend!

 

 

Fazit: Du hast den PRA1100, und nicht den PRA1500. Ob die klanglich vergleichbar sind, weiß ich nicht. Ich vermute es allerdings.

Meines Wissens war aber die Phonosektion im 1500 preisklassenbezogen überdurchschnittlich.

 

(ich hab den 1500 damals auchnoch getunt! Kapazitäten, Netzteil usw. Aus heutiger Sicht sicherlich nicht sehr entscheidend für den Klang....;-) )

 

 

Du hast sicher keinen schlechten Kauf gemacht.

 

 

 

 

 

gruß

Andi

 

 

[Albus H 0]

Tag Phi, Andi,

 

ich erinnere da etwas. Die Konsumentenkonkurrenz wurde sZt vom Luxman C 02 dominiert. Der Phonozweig war differenziert gebaut: MM, MC mit MC Low (10 Ohm), Mid (50 Ohm), High (100 Ohm); Phono Straight Schaltung; MC-Vorverstärkung per Transformer. Schon äußerlich aufwendig. Die Platinen waren sämtlich diskret bestückt. Die Konkurrenten waren ähnlich gefertigt und anpassbar (Yamaha, Sony, Hitachi, auch - Denon). So, wenn der PRA 1100 nicht derartig am Design erkennbar zur Klasse zugehörig zu sehen ist, dann liegt die Vermutung nah, dass es sich um eines der sZt beliebten Geräte vom Typ Vollverstärker in zwei Gehäusen handelt. Der damalige Standard der Phonozweige war auf die einfachen Ortofon und Shure und AudioTechnica TA angelegt, Typ Shure M 75, Konsumentenklasse. Die Phonozweige waren zuerst robust.

 

Wie man den Phonozweig einschätzen könnte? Ich schraubte den Deckel ab und schaute hin, ob 08/15 oder anders. Dann ein MM-TA mit bekannten elektrischen Eigenschaften (47 KOhm) und einem lauten Klavierstück hören (zB Beethoven Bagatellen) und anschließend ein Stück mit drei Streichinstrumenten (Violine, Viola, Violoncello und Klavier dazu) - klingt es natürlich? Kann man die Streichinstrumente deutlich unterscheiden? Dann eine männliche und eine weibliche Sprechstimme, möglichst in mono, ob mittig zu hören. Das genügte für eine Einschätzung.

 

Gefällt es den eigenen Ansprüchen? Dann gut. Wenn nicht, dann eben eine Ergänzung suchen.

 

MfG

Albus

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Albus

 

Ich weiß nicht, ob wir über das selbe Gerät sprechen.

Der PRA1500 (meiner) lag seinerzeit (91?) etwa bei 1300,-DM, der PRA1100 bei unter 1000,- DM (ca.700,-, kann aber falsch liegen!)

 

Die Schiene "Vollverstärker in zwei Gehäusen" scheidet bei den Denons vollkommen aus. Sie sind voll kompatibel, mit Normanschlüssen. Keinerlei Systemstecker oÄ. (zB Technics zu dieser Zeit)

 

Vielleicht hast Du eine deutlich hochpreisigere Gerätekonkurrenz im Auge.

 

 

gruß

Andi

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Mar-03 UM 16:14 Uhr (GMT) [p]Tag Andi,

 

genau die Dinger meine ich.

"Vollverstärker in zwei Gehäusen" ist nicht aufwertend gewesen, sondern Marktlogik; zur Unterscheidung in den Augen des Konsumenten und zur Unterscheidung im Preisgefüge packte man eine Technik in zwei Gehäuse. Produktdifferenzierung ohne Qualitätsdifferenzierung.

 

Die Marktleute haben schon immer gewußt, wo 1 ist kann auch 2 werden (zB Bi-Wiring, Bi-Amping), kann auch 3 werden ...

 

MfG

Albus

 

 

 

[phippel 0]

Hi,

zunächst mal Danke für Eure Meinungen.

Mein PRA 1100 hat einen regulierbaren MM Eingang (Kapazität 100-600pf) Ich höre aber beim Verstellen der Kapazität keine Unterschiede. Mein Plattenspieler ist ein Project 6.1 + Shure M97xe.

 

Ich habe deshalb gefragt, weil ich mir nicht ganz sicher bin- ich habe ich nichts besseres als Vergleich.

 

@Andi: meinst Du ein PRA 1500 wäre eine deutliche Steigerung? Die Denon Kombi hat grundsätzlich viele Tugenden und ich habe sie in einem neuwertigen Zustand bekommen - das einzige was ich vermisse ist etwas "Schmelz" etwas mehr Farbe im Hochtonbereich.

Bei Ebay erzielen PRA 1100 und 1500 etwa die selben Preise. Und mir scheint die Endstufe 2200 durchwegs mehr als die 2400 (Nachfolger).

gruß

Philipp

 

[Albus H 0]

Guten Morgen Philipp,

 

das Shure M 97 ist mit 47 KOhm und 150 pF optimal abgeschlossen, es hat den typischen MM-Frqzgang mit einer Senke zwischen 2 und 5 KHz und einem deutlichen Anstieg ab 7 KHz über 10 KHz, 15 KHz und einer Resonanz(=Überhöhung) bei 20 KHz. Man liegt wohl nicht ganz daneben, gibt man dem Denon im Phonozweig seine 47 KOhm und 100 pF (wie deklariert, häufig tatsächlich höher) und dem Project (Tonarmkabel plus Cinch-Verbindung) 100-200 pF. Geht man davon aus, M 97 abgeschlossen mit 47 KOhm und 200-300 pF, dann wird die Überhöhung oberhalb 7 KHz nur gering abgesenkt, und, eine Erhöhung der Kapazität bis auf insgesamt 700-900 pF ist auch nicht bei jedem Musikmaterial hörbar (mangels Vorkommen der Frequenzbereiche). Die Möglichkeit, dass derartige Unterschiede in der "Kette" untergehen, diese also gegen gewisse Änderungen robust ist, beiseite gelassen.

 

"Schmelz" kann man vom Shure nicht erwarten.

 

MfG

Albus

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ob eine 1500 eine Steigerung bewirkt, kann ich nicht sagen. Hab beide im direkten Vergleich nochnicht gehört. Recht dramatisch wird der Unterschied, falls erkennbar vorhanden, sicher nicht sein.

 

Der Klang bei Phono wird auch maßgeblich vom System bestimmt. Kann sein, daß Dir das Shure nicht das gibt, was Du suchst. Probier da vielleicht mal was anderes.

 

 

 

gruß

Andi

 

[phippel 0]

Hallo Albus

 

>"Schmelz" kann man vom Shure nicht erwarten.

 

mmhm. Welches System würdest Du denn empfehlen? Ich hatte vorher ein Goldring 1012 (oder so) - das gefiel mir gar nicht.

Ein Denon DL 103 vielleicht?

Das "Schmelzdefizit" sttele ich aber auch bei Hochpegel fest: die Denonkombi will wohl nicht so dahinschmelzen...

 

Grüße

Philipp

 

[Albus H 0]

Guten Morgen Philipp,

 

das DL 103 ist ein MovingCoil mit geringer Ausgangsspannung, an dem MM-Phonoeingang nicht zu betreiben.

 

Deine Rückfrage ist nicht einfach zu beantworten. (Ich hatte sehr viele TA, einfache bis teure MM, MC, MI). Ich hatte auch allerlei Verstärker, auch Vorverstärker, auch Übertrager (MC-Transformer). - Als Verkäufer hat man stets eine Antwort, Du weißt, hier geht's nicht ums Verkaufen. Also, ...

 

1. Wer vom Instrumentalklang einer Aufführung her kommt, der wird die technische Reproduktion immer als different erkennen. Die Differenz ist mit dem Ausdruck 'Schmelz' recht gut bezeichnet.

2. Der ÜberallesKlang (Systemklang, Anlagenklang) wird sich jeder Wiedergabe aufprägen.

3. Man hat stets unter Konsumenten/Massenmedien streitig gehalten: so genannte Japaner klingen harsch, so genannte Engländer klingen weich, Amerikaner klingen bassbumsig. Gemeint, Komponenten und Ketten von Wiedergabeanlagen.

 

Dies vorausgeschickt, bleibt zu sagen:

4. Man kann den Phonoklang Deiner Denon-Kombination (in der gegebenen Geräteumgebung, mit LSP!) mit höchster Wahrscheinlichkeit verändern. Die Veränderung kann partikular oder universell sein (nur ein Aufmerksamkeitsmoment macht den Effekt oder alle Aufmerksamkeitsmomente sind in gemeinter Weise gebessert). Vom Effekt (dauernde Veränderung) zu unterscheiden ist der Affekt (vorübergehende Veränderung). Vergleichshören lebt vom Affekthören.

5. Die Veränderung, in den Grenzen des Systemklanges, kann auch durch die Wahl und korrekten Einbau eines anderen TA bewirkt werden.

6. Es gibt keinen TA, der alles gleich gut kann: Stimmen, Klavierdiskant, tiefe Streicher, mittlere, hohe Streicher, große Orchesterbesetzungen. - Man ist gut beraten, wählt man zu seinen musikalischen Vorlieben passend.

7. Total: Die Wahl eines TA ist noch stets ein Kompromiss. Die Phonowiedergabe hat vergleichsweise technisch bedingte Grenzen, verglichen mit anderen Medien an Hand.

 

Vorschlag:

A. Für den ganz kleinen Geldbeutel: AT 95 E (ca. 50 €).

B. Für Alleshörer mit gewissen Instrumentalklang-Vorkenntnissen und etwas Ausgabebereitschaft: Ortofon Vinyl-Master Red (ca.110 €).

C. Für Stimmenliebhaber mit größeren Möglichkeiten: Grado Prestige Gold (ca. 200 €).

D. Für Musikinteressenten, die ihre Ansprüche hoch schätzen und die Möglichkeiten des Mediums Vinyl nüchtern verstehen, und, die bereit sind auch einen MC-Übertrager anzuschaffen: Denon DL 103 (ca. 210 €; Übertrager sind nicht mehr billig). (Anmerkung: Das Yamaha MC 1000 ist ja längst nicht mehr zu beschaffen.)

 

Nicht wahr, das hattest Du nicht erwartet.

 

MfG

Albus

 

[phippel 0]

Schönen guten Tag Albus!

in der Tat habe ich kein wahrnehmungspsychologisches Gutachten erwartet! Aber danke!

 

>das DL 103 ist ein MovingCoil mit geringer Ausgangsspannung,

>an dem MM-Phonoeingang nicht zu betreiben.

 

Das war mir vollkommen bewußt:

1. bietet mein Denon eine derartige Anschlußmöglichkeit.

2. habe ich noch nie ein MC System gehabt, und mir gedacht, früher galten MC Systeme als die hochwertigeren. Vielleicht ist es ja nur mal wieder eine Marketingstrategie zu behaupten, MM sei gleichwertig.

 

>1. Wer vom Instrumentalklang einer Aufführung her kommt, der

>wird die technische Reproduktion immer als different

>erkennen. Die Differenz ist mit dem Ausdruck 'Schmelz' recht

>gut bezeichnet.

 

Aber nur im positiven Sinne. So jedenfalls habe ich "Schmelz" konnotiert.

Die von Dir angesprochene Differenz muß jedoch nicht ausschließlich zwischen Aufführung und technischer Reproduktion erfahrbar sein, sondern zeigt sich meist auch als das signifikante Merkmal zweier unterschiedlicher technischer Reproduktionen.

 

>Die Veränderung kann

>partikular oder universell sein (nur ein

>Aufmerksamkeitsmoment macht den Effekt oder alle

>Aufmerksamkeitsmomente sind in gemeinter Weise gebessert).

 

Klingt stringent!

 

>Vom Effekt (dauernde Veränderung) zu unterscheiden ist der

>Affekt (vorübergehende Veränderung). Vergleichshören lebt

>vom Affekthören.

 

Wobei Affekt und Effekt wünschenswerterweise deckungsgleich sein sollten. Wird nämlich der Affekt selbst zum Effekt d.h.also temporär begrenzt, bleibt der Effekt als dauerhafter Zustand aus.

 

>6. Es gibt keinen TA, der alles gleich gut kann: Stimmen,

>Klavierdiskant, tiefe Streicher, mittlere, hohe Streicher,

>große Orchesterbesetzungen. - Man ist gut beraten, wählt man

>zu seinen musikalischen Vorlieben passend.

 

Eben liegt hier die Schwierigkeit, behinhaltet doch mein Plattenschrank, Gulda wie Deep Purple, Aphex Twin wie Bach!

 

>7. Total: Die Wahl eines TA ist noch stets ein Kompromiss.

>Die Phonowiedergabe hat vergleichsweise technisch bedingte

>Grenzen, verglichen mit anderen Medien an Hand.

 

Also wenn Du den Philips 963SA DVD auch so gut kennst und mir sagen kannst, ob der mit einem NAD 541i was CD Klang betrifft mithalten kann, bin ich Dir echt dankbar. ;-)

 

>Vorschlag:

>Denon DL 103

 

Also doch!

Ich habe Shure aus traditionellen Gründen gekauft: seit Jahrzehnten ist die Kombination SME/Shure (V15...) ein Klassiker.

Und ich dachte mir, das man damit nicht viel falsch machen kann. Ich wundere mich ein bisschen dass Du das ShureV15 nicht aufgezählt hast.

Ich habe Dich aber richtig verstanden, dass Du das Denon als die in dieser Preisklasse beste (unter Berücksichtigung der weiter oben erlangten Erkenntnisse) Lösung siehst!?

 

>Nicht wahr, das hattest Du nicht erwartet.

 

Nein- aber danke für die hilfreiche Stellungsnahme

(Wenn ich jetzt "Ja" gesagt hätte, wärst Du vermutlich ziemlich sauer ;-) )

 

lg

Philipp

 

 

 

 

[Albus H 0]

Tag Philipp,

 

von Shure käme nur das Ultra 500 in die engere Wahl, teuer und nicht mehr neu zu kaufen (zu gebrauchten TA hatte ich nie zutrauen, was mich vom Verkauf selbst nicht abhielt). Das Durchbruchssystem V 15 in seinen Versionen ist stark abschlussempfindlich, die 150 pF sind strikt einzuhalten, was nur selten der Fall sein kann.

 

Wenn Du also einen MC-Eingang hast, dann ist das Denon DL 103 eine sehr gute Wahl, unspektukalär im besten Sinne, dabei guter Klavierton, deutlich unterscheidbarer Tonhöhencharakter von Streichern, gute Stimmenwiedergabe, auch Bruststimme (was das Linn Troika nie konnte), gute Kanaltrennung, gut auszurichten, solider Körper - für etwas schwere Tonarme exzellent.

 

Nun aber fällt es mir ein, der Project hat einen TonA, so 11-12 Gramm bewegte Masse, wohl zu leicht für das DL 103 (obwohl Leute das DL 103 am Rega-Arm RB 250, RB 300 betreiben, der in eben diese Klasse fällt). Ich hatte das DL 103 am schweren Arm (20 Gramm, Resonanz bei 12 Hz, optimal).

 

Ich machte den Versuch, mit der Aussicht auf einen Erfolg.

 

Ich hätte mich gefreut, wenn hier Substanz erwartet wird.

 

MfG

Albus

 

[phippel 0]

Tag Albus!

 

>Das Durchbruchssystem V 15 in seinen Versionen ist stark

>abschlussempfindlich, die 150 pF sind strikt einzuhalten,

>was nur selten der Fall sein kann.

 

Das interessiert mich jetzt: sonst passiert was?

 

>Ich hätte mich gefreut, wenn hier Substanz erwartet wird.

 

Es wird erhofft und nicht immer erwartet, und wurde diesmal in positiver Weise bestätigt, was die Erwartung fürs nächst Mal erhöht!

Viele Grüße

Philipp

 

[ONY 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mar-03 UM 14:16 Uhr (GMT) [p]Hallo Philipp,

ich darf Dir kurz meine Erfahrungen schildern.

 

Zwei (noch) preisgünstige Systeme die ich persönlich für überdurchnittlich gut halte (unabhängig vom tatsächlichen Preis) sind das MC - Yamaha MC9 (das zumindest in Ebay noch neu angeboten wird) und das MM - Shure V15V MRx.

Ich würde Albus in soweit zustimmen, daß das Shure "Abschlußempfindlich" ist, da ich einen hörbaren Unterschied bei unterschiedlichen Kapazitätseinstellungen nachvollziehen kann. Dies gelang mir in der Vergangenheit nicht unbedingt mit jedem MM-System.

Allerdings ist der "Klangunterschied" in einer Größenordnung wie ich es auch von unterschiedlichen Phonokabeln kenne.

Da von ernstzunehmenden "Technikern" Klangunterschiede bei Kabel umstritten, oder zumindest die Unterschiede als marginal bezeichnet werden, ist die klangliche Auswirkung eines, in Grenzen, "fehlangepassten" Shures nicht "dramatisch".

 

Gerade als Allroundsystem finde ich die beiden Systeme als sehr geeignet. Das Shure eher auf der vollmundigen, warmen Seite, das Yamaha eher auf der neutralen, analytischen Seite.

Aus eigener Erfahrung kann ich ein Grado nicht als Allroundsystem empfehlen. Für meinen Geschmack bietet es zu wenig Auflösung die die angeführte Stärke im Bereich der Stimmenwiedergabe nicht wettmachen kann. Für mich eher ein System das polarisiert.

 

Wenn ich den Schwenk von Albus bez. des Troika richtig deute, kann ich hier zustimmen. Auch ein sehr teuerer Tonabnehmer vereinigt (leider) nie alle möglichen Vorzüge. So muß ich sowohl bei meinem Ortofon Rohmann, als auch bei meinem Benz Wood L04 Abstriche im Grundtonbereich (Bruststimme und Grobdynamik) hinnehmen. Dies kann mein Shure einfach besser.

Gruß, Roland

 

PS: Für das Shure V15V werden vom Hersteller 250 pF als Abschlußkapazität für geraden Frequenzgang empfohlen.

 

 

[Albus H 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Mar-03 UM 14:09 Uhr (GMT) [p]Tag Philipp nochmal,

 

das SHURE V 15 wird durch Kapazität oberhalb 150 pF wahrnehmbar deutlich "stumpf", u. z. infolge einer eintretenden nicht nur marginalen Absenkung des Frequenzbereiches ab 5 Kiloherz. Die für MM typische Senke (2 KHz bis 5 KHz) wird verlängert.

 

Die Veränderungen von Kapazitäten ab 300 pF aufwärts wurden häufig dadurch in den Auswirkungen ausgeglichen, dass man den Abschlußwiderstand von 47 Kiloohm erhöhte auf 68 Kiloohm. Damit ging eine Verlagerung der kräftigen Resonanz von um 19 KHz in den leichter hörbaren Bereich einher, was den Verschlimmbesserungs-Effekt machte "unausgewogen stumpf und spitz zugleich".

 

Eines der Hauptverkaufsargumente war die geringe Auflagekraft für höhere Abtastwerte. Heute glaubt kaum jemand mehr an Derartiges: Abtastung über 15 mN sei plattenschädlich. Davon einmal ganz abgesehen, die meisten Tonarme waren/sind bei so geringen Auflagekräften nicht robust führungstauglich.

 

MfG

Albus

 

Nachtrag: Weder den DVD- noch den CD-P kenne ich.

 

[Albus H 0]

Tag Roland, Philipp,

 

das MC 9 von Yamaha passte nach den Abmessungen (16 mm hoch) höchstwahrscheinlich zum TArm des Project, ein starkes Argument. Die Geometrie ist bei der Wahl eines TA immer zu beachten, die meisten TArme sind nicht höhenanpassbar (schlimm eigentlich). Den Klangeindruck des MC 9 habe ich in Erinnerung wie von Dir benannt. Auch gewichtsmässig (Gegengewicht möglichst dicht am Drehpunkt) ist das MC 9 leichter. Nichts dagegen zu sagen.

 

Das Shure gehört zu den am meisten untersuchten Tonabnehmersystemen; in zurückliegenden Zeiten waren regelrechte Versuchreihen unternommen worden und deren Ergebnisse wurden dem interessierten Publikum (=Leser) mitgeteilt. Sogar die Schaltmöglichkeiten von Verstärkern wurden im Hinblick auf das V 15 und dessen Eigenschaften ausgelegt (zB Yamaha A 1, man sehe in die dortige Bedienungsanleitung). Daran habe ich mich erinnert, daher der noch immer präsente Wert der optimalen Kapazität mit 150 pF. Es ist überhaupt nicht auszuschließen, dass ich mich in dem Punkt falsch erinnere. Es ist überhaupt nicht auszuschließen, dass der Wert inzwischen normalisiert worden ist.

 

Jedenfalls, es spricht nichts dagegen, sich das V 15 anzusehen und es versuchend anzuhören.

 

MfG

Albus

 

[Albus H 0]

Guten Morgen,

 

am Wochende habe ich meiner Erinnerung noch etwas aufgeholfen.

1. Das SHURE Ultra 500 hat ähnlichen Innenwiderstand und Induktivität wie das V 15; die Abschlußempfehlung lautet analog 47 KOhm mit 250 pF für optimales Resultat. - Mit ca. 350 pF (Pre Yamaha C 2a mit Cartridge Load-Steckern 50 pF zusätzlich zu den 220 pF des Phono 1-Einganges, Stellung MM 47 KOhm, TA+Kabel 75 pF) ist das Resultat beunruhigend zu nennen. Klavier und Streicher (Brahms, Violine, Viola, Violoncello und Klavier, Klavierquartett op. 60) sowie Brahms Horntrio (Klavier, Violine und Horn) sind bei ca. 350 pF ohne Prägnanz. Mit 150 pF zusätzlich, also insgesamt ca. 450 pF ist die Durchhörbarkeit stark beeinträchtigt. Klavierdiskant ist nicht mehr.

2. Das V 15 hat wegen der hohen Nadelnachgiebigkeit eine sehr starke Arm-Cartridge-Resonanz; diese Resonanz soll hilfsweise durch den viskosen Dämpfer problemlos vermindert werden. Was nicht unbedingt gelingt. Das V 15 benötigt für einwandfreie Funktion einen sehr leichten Arm (man erinnere den ganz leichten SME, der seinerseits Dämpfung am Lager nötig hatte). Die SHURE TTR 117 (Trackability Test Record) behandelt diese Problemkonstellation gründlich. - Kurz: Das V 15 Version V System ist nicht einfach in der Nutzung.

3. Für den Project habe ich noch eine weitere (leichte) MC-Empfehlung: Yamaha MC 501 oder MC 505; Gewicht 3,4 Gramm, Aluminiumröhrchen, konisch zur Spitze hin bzw. Beryliumrohr, sehr feiner rechteckiger Volldiamant, Nadellager mit besonderem Dämpfer, ... . Wenn noch zu bekommen?

 

Soweit mein Nachtrag.

 

Mfg

Albus