Meßbarkeit von Klang?

[one 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Apr-03 UM 12:23 Uhr (GMT) [p]Hallo

Wieso löst eigentlich jede Frage nach dem Klang eines x-beliebigen Kabels,jedesmal auf´s Neue Glaubenskriege aus?

Jeder der ein Oszilloskop zuhause hat erleuchtet uns mit Weissheiten zu Fragen die gar nicht gestellt wurden!

Nur eine Antwort auf die eigentliche Frage wird nie gegeben,vermutlich weil sich keiner als Besitzer eines teuren Kabels "OUTEN" möchte,als wär´s irgendwie was Pornographisches und gehöre auf den Index!

Wer wird schon gern in die Spinnerecke gedrängt?Aber genau das passiert,wenn sich einer ein 100 € Kabel kauft und uns an seinem "Spaß" teilhaben läßt!

Plötzlich wäre ein "Kombistudium" aus Elektrotechnik/Akustik/Soziologie/Psychologie und Physik auf subatomarem Niveau,einige Esoterikkurse an der VH,sowie neuere Erkenntnisse über psychopatische Verhaltensmuster beim Abspielen und Hören einer CD,sehr sehr hilfreich!!!!!!!!!!!!

Denn jeder der über einen Internetanschluss verfügt und einen Aggressionsstau in sich verspürt,fühlt sich bemüßigt Kübelweise auch noch die allerallerletzten Reste seiner genialen Techniker-Poetik über Dich zu kotzen!

 

"Dabei habe ich nur gesagt,das Kabel X klingt in meiner Kette Y aber für meinen unerheblichen Geschmack und zu meiner eigenen Überraschung,sehr gut,findet das außer mir noch wer ?!"

 

Erde an Weltall,ist da draußen jemand....?

 

Und dann DAS.................

 

Gruß One

 

 

Achso an alle Superhirne,könnt Ihr mir anhand der Meßwerte erklären warum Anlage A deutlich besser klingt als Anlage B ?

 

Kann man Klang überhaupt messen?????????????????????

 

 

[Uli72 0]

>Kann man Klang überhaupt messen?????????????????????

 

Was ist den "Klang" ? - Die Werte für Frequenzgang, Verzerrungen, Linearität etc. ?

Spielen evtl. dynamische Vorgänge eine wichtige Rolle, die sich durch (die meist statischen) Messwerte nicht belegen lassen ?

Lässt sich das Hörempfinden überhaupt mit technischen Mitteln qualitativ beschreiben ? - Stehen nicht manche Messwerte sogar im Gegensatz zum subjektivem Klangempfinden ?

Ist das Ohr in bestimmten Bereichen (z.B. Zeitverhalten) vielleicht viel empfindlicher, als die allgemeine Messtechnik, während die üblichen Messwerte (s.o.) nur eine untergeordnete Rolle spielen und das Ohr hier absolut unkritisch reagiert (MP3-Kodierung) ?

 

Fragen über Fragen...

 

[Uwe M 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Apr-03 UM 13:01 Uhr (GMT) [p]Hallo One,

 

>Wieso löst eigentlich jede Frage nach dem Klang eines

>x-beliebigen Kabels,jedesmal auf´s Neue Glaubenskriege aus?

>Jeder der ein Oszilloskop zuhause hat erleuchtet uns mit

>Weissheiten zu Fragen die gar nicht gestellt wurden!

 

Meiner Meinung nach lässt sich das nicht nach Techniker - Nichttechniker trennen, denn in beiden Gruppen gibt es eine Minderheit, die an erhebliche Klangeinflüsse von Kabeln glaubt.

Die bisher einzig saubere Zuordnung gelingt wenn man die Teilnehmer in "hat schon Blindtests mit Pegelausgleich gemacht" und "hat das noch nicht gemacht". Dann findet man die vom Klangeinfluss überzeugten bisher ausschließlich in letzterer Gruppe.

 

>Wer wird schon gern in die Spinnerecke gedrängt?Aber genau

>das passiert,wenn sich einer ein 100 € Kabel kauft und uns

>an seinem "Spaß" teilhaben läßt!

>Plötzlich wäre ein "Kombistudium" aus

>Elektrotechnik/Akustik/Soziologie/Psychologie und Physik auf

>subatomarem Niveau,einige Esoterikkurse an der VH,sowie

>neuere Erkenntnisse über psychopatische Verhaltensmuster

>beim Abspielen und Hören einer CD,sehr sehr

>hilfreich!!!!!!!!!!!!

 

Hilsfreich sicher, aber nicht zwingend notwendig. Es wäre schon ausreichend, wenn man eine größere Objektivität bei der Erzielung der kommunizierten Ergebnisse walten lassen würde. Aber gerade da hapert es in der Regel erheblich.

 

>Denn jeder der über einen Internetanschluss verfügt und

>einen Aggressionsstau in sich verspürt,fühlt sich bemüßigt

>Kübelweise auch noch die allerallerletzten Reste seiner

>genialen Techniker-Poetik über Dich zu kotzen!

 

Manchmal geht es aber nicht anders, insbesondere dann, wenn Nichttechniker anfangen, technisch zu argumentieren und dabei ihre Ahnungslosigkeit offen legen.

 

>"Dabei habe ich nur gesagt,das Kabel X klingt in meiner

>Kette Y aber für meinen unerheblichen Geschmack und zu

>meiner eigenen Überraschung,sehr gut,findet das außer mir

>noch wer ?!"

 

Was würde dir eine Antwort nutzen, die lautet: "Ja, ich finde auch, dass das Kabel X in deiner Kette Y für deinen unerheblichen Geschmack und zu deiner eigenen Überraschung, sehr gut klingt"

 

>Achso an alle Superhirne,könnt Ihr mir anhand der Meßwerte

>erklären warum Anlage A deutlich besser klingt als Anlage B

 

Wenn "besser" definiert ist als "deinem persönlichen wie auch immer gearteten Geschmack entsprechend", wird das schwierig. Wenn "besser" definiert ist als "im Sinne möglichst geringer Signalverfälschung", kommt man mit Messwerten sehr weit.

 

>Kann man Klang überhaupt messen?????????????????????

 

"Klang" nicht, persönlichen Geschmack auch nicht, aber man kann den Grad der Klangbeeinflussung messen. Und wenn man HiFi im wörtlichen Sinne versteht, nämlich als möglichst originalgetreue, verzerrungs- und verfärbungsarme Wiedergabe, sind Messungen sehr hilfreich - wenn man sie denn versteht.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

[Calvin 2]

Hi One,

 

es kommt natürlich (?) immer zum Streit, wenn Zwei Recht behalten wollen.

 

A sagt:"Das X in meiner Anlage ist dramatisch besser als Y!"

Der B sagt:"Klar, hast Du bei verschiedenen XY in der Kette Unterschiede im Signalverhalten, aber hörbar ist das nicht!"

A:"Wenn Du nix hörst, dann besorg Dir mal was anständiges!"

B:"Meins ist anständig, besorg Du Dir ne Portion Wissen!"

 

So ähnlich (nur viel ausführlicher :-))laufen nahezu alle Threads hier ab. Da diese Themen auch schon zigmal abgehandelt wurden, ist es m.E. sogar verständlich, wenn der eine oder andere gereizt auf diese neuen Aufgüsse reagiert.

I.d.R wird eine Aussage wie Deine in dem oben beschriebenen Stil (das Kabel X klingt in meiner Kette Y aber für meinen unerheblichen Geschmack und zu meiner eigenen Überraschung,sehr gut) auch als persönliche Meinung akzeptiert.

Worauf mit Sicherheit allergische Reaktionen kommen sind blumige Beschreibungen gewaltiger, dramatischer Verbesserungen (natürlich!?!), die fern jeder Nachvollziehbarkeit und jeder Realität sind. Auf Kabel bezogen bedeutet das: Ja, es gibt meßbare und auch hörbare Unterschiede bei Kabeln. Diese sind aber sowohl meßtechnisch als auch hörbar gering (Ausnahmen bestätigen die Regel und deuten dann auf konstruktive Unzulänglichkeiten der Geräte hin).

 

Und wie Uwe M im vorigen Beitrag auch schon fragte: "Was würde dir eine Antwort nutzen, die lautet: "Ja, ich finde auch, dass das Kabel X in deiner Kette Y für deinen unerheblichen Geschmack und zu deiner eigenen Überraschung, sehr gut klingt"??????

 

jauu

Calvin

 

ps: Leider läßt sich unter Eingabe von one in der Suchfunktion Dein erwähnter Beitrag nicht finden (!!). Wo und wann hast Du Ihn denn geschrieben??

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[one 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Apr-03 UM 16:26 Uhr (GMT) [p]Hallo Calvin

Deine Suche wird vergeblich bleiben,auch in anderen Foren,da es sich um hypothetische Fragen mit ebenso hypothetischen Antworten handelt!

Da solche Fragen in allen von mir besuchten Foren ziemlich stereotyp ablaufen(etwa wie von mir beschrieben),ist es total unsinnig zu diesem Thema überhaupt eine konkrete Frage zu stellen.Zu verbalen Grabenkämpfen,im Stil von,"So einen Schwachsinn hab ich schon lang nicht mehr gelesen" mit der Antwort "Besorg Du dir erst mal einen Satz neuer Ohren,bevor ich weiter mit Dir rede"(für Pro und Contra austauschbar,such´s Dir aus),dazu hab ich,aus naheliegenden Gründen,einfach keine Lust.

Jetzt interessiert mich halt Folgendes:

Wenn ich mir,sagen wir mal,einen CD-Player kaufen möchte und stelle dazu ein paar Fragen,dann habe ich eine echte Chance,etliche nützliche Anhaltspunkte zu bekommen.

Will ich mir jedoch ein Kabel kaufen und möchte ein paar Anregungen,dann müßte ich ja geradezu verrückt sein,hier oder in einem anderen Forum auf Antwort zu hoffen,weil alle "zivilisierten" Kabelbesitzer geistig die Tür abschließen,bevor "Draußen" die Schlägerei losgeht.

Die Frage ist deshalb:"Warum??????"

 

Gruß One

 

 

Bin ich lebensmüde und stelle hier eine echte Kabelfrage.......

 

Nö!

 

 

[Uwe M 0]

>Jetzt interessiert mich halt Folgendes:

>Wenn ich mir,sagen wir mal,einen CD-Player kaufen möchte und

>stelle dazu ein paar Fragen,dann habe ich eine echte

>Chance,etliche nützliche Anhaltspunkte zu bekommen.

>Will ich mir jedoch ein Kabel kaufen und möchte ein paar

>Anregungen,dann müßte ich ja geradezu verrückt sein,hier

>oder in einem anderen Forum auf Antwort zu hoffen,weil alle

>"zivilisierten" Kabelbesitzer geistig die Tür

>abschließen,bevor "Draußen" die Schlägerei losgeht.

>Die Frage ist deshalb:"Warum??????"

 

Vielleicht weil es technische Gründe dafür gibt, warum CD-Player unterschiedlich klingen können (wenn auch nicht soooo unterschiedlich, wie die Presse uns glauben machen will) und eine Reihe von Leuten das in halbwegs objektiven Tests auch schon bestätigen konnten, was bei Kabeln noch aussteht.

 

Dabei wäre es so einfach die "Schlägerei" zu beenden: Ein Kabelgläubiger - ein einziger nur - müsste sich dazu bereit erklären, seine Behauptungen in einem ordentlichen Hörtest zu beweisen. Besteht er, dann sind die Zweifler in Erklärungsnot.

Staus quo ist aber, dass so ein Resultat bisher aussteht. Die Masse der potentiellen Kandidaten kneift und für die wenigen Mutigen ist der Test zum Waterloo geworden.

Vielleicht ändert sich das mal, aber logischerweise ist diese Situation Wasser auf die Mühlen der Zweifler.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Robeuten 0]

Hi one,

 

>>Wieso löst eigentlich jede Frage nach dem Klang eines x-beliebigen Kabels,jedesmal auf´s Neue Glaubenskriege aus?

 

 

Tut es doch gar nicht - was "Glaubenskriege" sind, kann Dir ein Religionswissenschaftler sicher ganz gut erklären; hier geht es aber um das Gegenüberstehen von wohlgesichertem Wissen vs. subjektiver Erfahrung und Weigerung, diese "Erfahrung" einer objektiven Ueberprüfung zu unterwerfen.

 

>>Jeder der ein Oszilloskop zuhause hat erleuchtet uns mit Weissheiten zu Fragen die gar nicht gestellt wurden!

 

Wenn Du damit implizieren willst, wir "Technos" würden hier missionieren, liegst Du objektiv falsch - uns sind diese "Weisheiten" schlicht zu trivial, um uns über Kabel etc. zu unterhalten ;-). Die threads werden üblicherweise ja wohl von den HaiEnten durch das Aufstellen hochobskurer "Hypothesen"/Behauptungen/Realitätsverdrehungen begonnen.

 

 

>>Nur eine Antwort auf die eigentliche Frage wird nie gegeben,vermutlich weil sich keiner als Besitzer eines teuren Kabels "OUTEN" möchte,als wär´s irgendwie was Pornographisches und gehöre auf den Index!

 

Auch hier liegst Du sachlich schlicht falsch - nicht nur ich habe mich durchaus als ex-HaiEnte "geoutet", und leiste mir den Luxus digital entzerrter Aktivlautsprecher und einer AV-Vorstufe, deren "Vorteile" gegenüber einem ordentlichen AV-Receiver für ein Zehntel in einem DBT vermutlich kaum zu eruieren wären. Auch bin ich froh darum, einen Transcriptor Vinyldreher als moderne Skulptur herumstehen zu haben - zum seltenen Plattenhören verwende ich dann aber doch lieber einen Technics SP-15 ;-). Was ich damit sagen will: Niemand tritt hier jemandem auf den Schwanz, weil er meint, Geld für eine bestimmte Sache verbrennen zu müssen. Andererseits, wenn ich nun behaupten würde, dass eine Integra Research die einzig seeligmachende Vorstufe wäre, würden mir wohl Leute wie Andi, Werner, tranci etc. in der Frage nach dem Nachweis dieser vermeintlichen Ueberlegenheit zusetzen. Von mir aus kannst Du von blinden einarmigen chinesischen Waisenkindern handgedengelte Platinkabel verwenden - nur behaupte nicht, dass diese einen objektiven "Vorteil"/Unterschied zu anderen hätten!

 

>>Wer wird schon gern in die Spinnerecke gedrängt?Aber genau das passiert,wenn sich einer ein 100 € Kabel kauft und uns an seinem "Spaß" teilhaben läßt!

 

Nein, nein, nein!!! S.o.; er soll nur nicht dummfaseln, sondern einfach sagen, dass ihm das Kabel gefällt und dass er damit mehr Spass hat. Euer Problem ist die Unfähigkeit, subjektives Erleben und per se objektiv überprüfbare Aussagen über die Realität miteinander zu verwechseln!

 

>>Plötzlich wäre ein "Kombistudium" aus Elektrotechnik/Akustik/Soziologie/Psychologie und Physik auf subatomarem Niveau,einige Esoterikkurse an der VH,sowie neuere Erkenntnisse über psychopatische Verhaltensmuster beim Abspielen und Hören einer CD,sehr sehr hilfreich!!!!!!!!!!!!

 

Nein, nein, nein!!! Komischerweise kommen Andi (Physiker), Werner (Toning), tranci (Musiker) und ich (Biowissenschaftler/Mediziner) trotz vollkommen unterschiedlichem Detailwissen typischerweise zu sehr ähnlichen Aussagen - weil wir offensichtlich ein gewisses Basiswissen und v.a. ein gemeinsamen Ansatz bezüglich Realitätsinterpretation haben... Wenn Du schon etwas studieren willst, dann empfehle ich Popper o.ä. ;-)

 

>>Achso an alle Superhirne,könnt Ihr mir anhand der Meßwerte erklären warum Anlage A deutlich besser klingt als Anlage B ?

 

1. Eine gute Anlage klingt nicht, das tun nur Instrumente. Sie kann im besten Falle möglichst artefaktfrei reproduzieren, was vorher konserviert wurde.

2. Typischerweise "klingen" für HaiEnten Anlagen gut, die a)teuer sind aus Komponenten bestehen, die garantiert kein normaler Mensch je gesehen hat c) mit besonderer "HaiEnten-Lala" verwendet werden

3. Komischerweise fallen die ach so grossen Unterschiede in DBT (ausser bei LS!) typischerweise ins Nichts/stochastisches Rauschen zusammen - nicht nur von mir x-fach durchexerziert

4. Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Güte eine Anlage durch ihre Artefaktfreiheit definiert ist (nicht der Spass, den z.B. klippende Single-endet Trioden und Breitbänder/Hörner beim Hören bestimmter Musik machen können, das ist eine ganz andere Geschichte!), dann kann ich Dir anhand gewisser Messwerte vermutlich ziemlich genau sagen, welche Anlage "besser" ist.

 

>>Kann man Klang überhaupt messen?????????????????????

Klassische Verwechslung von Anlage und Instrument - die Güte eines Instrumentes kann man wirklich schwierig messen; wobei es auch da durchaus gewisse Kriterien gibt. Hingegen kann ich die Güte einer Anlage absolut mühelos messen!

 

 

[Robeuten 0]

Hi nochmal,

 

>>Wenn ich mir,sagen wir mal,einen CD-Player kaufen möchte und stelle dazu ein paar Fragen,dann habe ich eine echte Chance,etliche nützliche Anhaltspunkte zu bekommen.

 

Naja, die meisten, die mit etwas Sachverstand beschlagen sind, werden Dir sagen, dass die Unterschiede jedoch sehr gering sind - ich würde Dir raten, den CDP nach anderen Optimierungsfunktionen zu kaufen (Design, Haptik, passt zum Rest der Anlage, Preis...).

 

>>Will ich mir jedoch ein Kabel kaufen und möchte ein paar Anregungen,dann müßte ich ja geradezu verrückt sein,hier oder in einem anderen Forum auf Antwort zu hoffen,weil alle "zivilisierten" Kabelbesitzer geistig die Tür abschließen,bevor "Draußen" die Schlägerei losgeht.

Die Frage ist deshalb:"Warum??????"

 

Ganz einfach: Es gibt drei Sorten Kabel: Welche, die mechanisch schrottig sind - die wirft man weg. Welche, die ihren Job machen - die benutzen die Technos. Welche, die durch obskure Kapazitäten, seltsame schwarze Kästchen mit Ferritkernen und Zobelgliedern drin u.ä. den Klang verbeulen - die verwenden HaiEnten gerne und da kann man dann wirklich stundenlag darüber sülzen. Wenn Deine Anlage kein Selbstzweck ist, sondern Mittel zum Musikgenuss, kaufst Du Kabel der zweiten Kategorie und BRAUCHST SCHLICHT NICHT DRÜBER ZU DISKUTIEREN! Hör doch lieber in der Zeit Musik - ars longa, vita brevis!

 

[Grz 0]

>1. Eine gute Anlage klingt nicht, das tun nur Instrumente.

>Sie kann im besten Falle möglichst artefaktfrei

>reproduzieren, was vorher konserviert wurde.

>2. Typischerweise "klingen" für HaiEnten Anlagen gut, die

>a)teuer sind aus Komponenten bestehen, die garantiert

>kein normaler Mensch je gesehen hat c) mit besonderer

>"HaiEnten-Lala" verwendet werden

>3. Komischerweise fallen die ach so grossen Unterschiede in

>DBT (ausser bei LS!) typischerweise ins

>Nichts/stochastisches Rauschen zusammen - nicht nur von mir

>x-fach durchexerziert

>4. Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Güte eine

>Anlage durch ihre Artefaktfreiheit definiert ist (nicht der

>Spass, den z.B. klippende Single-endet Trioden und

>Breitbänder/Hörner beim Hören bestimmter Musik machen

>können, das ist eine ganz andere Geschichte!), dann kann ich

>Dir anhand gewisser Messwerte vermutlich ziemlich genau

>sagen, welche Anlage "besser" ist.

>

 

Dem stimme ich voll zu!!

 

Für mich ist der Klang subjektiv, so für jeden anderen auch! abgesehen von Verzerrungen und anderen Verfälschungen! Jeder wird, soweit vorhanden, die "Klangverbieger" an seiner Anlage nach persönlichem Geschmack einstellen. Ich zB. mag einen kräftigen Bass!

 

MfG

Peter

 

 

[elac512 0]

Hallo!!

 

Ich geb euch allen eigentlich Recht, nur sollte man mit Messwerten wirklich vorsichtig sein, zeitweise sind sie einfach unsinnig. Klang ist subjektiv und einige Parameter können wirklich nur sehr aufwendig gemessen werden. (z.B. Vibrationsmessungen) Bin selbst Techniker und gebe trotzdem nicht alles auf Messwerte, ein bißchen ist das Gefühl in der Magengegend immer zu berücksichtigen.

 

Mein System beim Hören ist immer der Unterschied zum "echten Instrument". Also, da ich sehr oft Klaviere bei meinen Freunden höre (ein Wahnsinnsinstrument), nehm ich mir gut aufgenommene Klavierstücke zur Hand, welche ich schon "live" gehört habe und horche, bei welcher Variante das Klavier unverfälschter nach Klavier klingt. Bevor es jetzt wieder losgeht mit, "was ist mit Blindtest" , möcht ich noch hinzufügen, dass ich nur Dopppelblindtests mache. Einmal horche ich und meine Freundin ändert das gewünschte Teil und sagt mir nicht was sie geändert hat, nachher drehen wir den Spieß um, sie hört und ich wechsle das gewünschte Teil. Danach vergleichen wir unsere Erfahrungen aus.

 

Aber das Wichtigste an der ganzen Geschichte ist:

Musik muss Spaß machen, egal was die anderen denken!!

 

LG,

MIke

 

[Highender 0]

Hallo One !

 

Ein Kabel ist nur ein Kabel :-)

Das war die Überschrift.

 

" Die Klangqualität einzelner Audio-Komponenten lässt sich durch Kabel nicht steigern.

NUR: Ungeeignete Kabel können die Klangqualität erheblich mindern."

 

Unterschiede gibt es bei Kabeln ja.

Das ist von mehreren verschiedenen Dingen abhängig wie z.B:

Welche Geräte und der Raum und Dein Gehör :-)

 

Wenn Anlage A also für Dich deutlich besser ( musikalischer ) klingt ist es wohl das passendere Kabel für diese Kombination.

 

Im übrigen habe ich auch keine Kabel mit irgendwelchen Kästchen dranne.

Na ja und was ein Highender ist oder nicht das fragt sich mal lieber jeder selbst. :-)

 

Ich wünsche Dir auf jeden Fall weiterhin schöne Momente beim Musikhören.

 

Ist die Anlage A jetzt ne High End Anlage und die Anlage B nicht?? :-)

Spass muss sein.

 

MfG: Thomas

 

 

[gh 0]

Hi one,

 

>> Kann man Klang überhaupt messen????????????????????? <<

 

Mir ist zumindest keine Maßeinheit dafür bekannt, was ja wohl die Mindestvorraussetzung wäre. (Allerdings haben die bekannten Fachzeitschriften hier eine Art Ersatzlösung gefunden: sie ermitteln die Klangqualität in Prozent(%). Und das sogar, erstaunlicherweise, auf 1% genau!)

 

Ansonsten kann man bekanntermaßen lediglich verschiedene Parameter messen, die für den Klang (mit-)bestimmend sind. Diese sind aber nicht notwendigerweise (z.B. Frequenzgang) immer eindeutig in "besser" oder "schlechter" einzustufen, wie man sich leicht vorstellen kann. Man kann auch nicht ausschließen, daß einem der absolut lineare und korrekte Klang unerwarteterweise vielleicht gar nicht gefällt.

 

Der Vorteil des Hörens liegt dem gegenüber darin, daß man "alles zusammen" hört, und seine eigenen Vorlieben und Geschmack (automatisch) mit eingebracht und "berücksichtigt" werden. Der Nachteil ist eine gewisse Unsicherheit bei der Einschätzung. So ist z.B. eine "objektive" Klangbeurteilung eines Lautsprechers ohne den direkten Vergleich zu anderen (möglichst bekannten) LS meiner Erfahrung nach sehr schwierig, ja kaum möglich.

 

Gruß, gh