Räumlichkeit bei Burmester?

[kai 0]

Guten Tag.

Bitte um einen Tipp: Ich plane die Anschaffung der Burmester-Kombination 001 / 956 Mk 2, weil ich beim CD-Player Wert aufs Upsampling lege und dieser laut Test ohne klangliche Einbußen direkt an der Endstufe betrieben werden kann. Ich spare also die Vorstufe, angenehm! - Jetzt habe ich auf dieser Anlage beim Händler die Burmester-CD 3 gehört und war etwas enttäuscht, was die räumliche Abbildung in die Tiefe der Bühne betrifft. Ich bin der Meinung, dass ich diesbezüglich bei anderen Anlagen schon ein weit besseres Auflösungsvermögen angetroffen habe. Meine Frage: Ist diese Erfahrung symptomatisch für die beschriebenen Geräte oder eher nicht? Kann es auch an der Raumgestaltung und/oder an den Boxen (Avalon oder ähnlich) gelegen haben?

Für jeden Hinweis besten Dank im voraus, K

 

 

 

[Uwe M 0]

>Kann es auch an der Raumgestaltung

>und/oder an den Boxen (Avalon oder ähnlich) gelegen haben?

 

Ja, die Räumlichkeit wird fast ausschließlich von Lautsprechern und Raumakustik bestimmt.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Highender 0]

Hallo Kai !

 

Ein Wort zu einer generellen Eigenschaft der räumlichen Wahrnehmung.

Kommt ein Mensch in einen vollkommen dunklen Raum so hat er, trotzdem er nichts sieht, sofort eine Vorstellung von der Größe dieses Raumes.

Anhand von kleinen Geräuschen wird diese ausge-"echo"-lotet.

Dies Wissen über die Raumgröße verhindert in der Regel, daß man bei der Musikwiedergabe etwas gehörtes als "von hinten" der Rückwand komment wahrnimmt.

 

LEGT MAN ALSO AUF EINE SEHR GUTE TIEFENSTAFFELUNG WERT, SO SOLLTE MAN DEN ABSTAND ZUR RÜCKWAND ENTSPRECHEND GROSS WÄHLEN.

 

Um das Thema Wandabstand zu beenden sei noch erwähnt, daß dieser auch einen großen Einfluß auf den Baßbereich hat............

 

MfG: Thomas

 

[moonlightshadow 0]

Hi Thomas,

 

>Um das Thema Wandabstand zu beenden sei noch erwähnt, daß dieser auch einen großen Einfluß auf den Baßbereich hat............

 

Heisst das jetzt näher zur Wand oder weiter entfernt.

 

Grüsse

 

MLS

 

[Werner 1]

> Hallo Kai !

>

>Ein Wort zu einer generellen Eigenschaft der räumlichen

>Wahrnehmung.

>Dies Wissen über die Raumgröße verhindert in der Regel, daß

>man bei der Musikwiedergabe etwas gehörtes als "von hinten"

>der Rückwand komment wahrnimmt.

>

>LEGT MAN ALSO AUF EINE SEHR GUTE TIEFENSTAFFELUNG WERT, SO

>SOLLTE MAN DEN ABSTAND ZUR RÜCKWAND ENTSPRECHEND GROSS

>WÄHLEN.

 

Ah ja, diese kongeniale Erkenntnis führt also alle Hallgeräte, die beliebige Räume reproduzieren können, ad absurdum? Und die Orgel aus der Kathedrale soundso schrumpft dann auch auf 15m²?

 

Von welcher Seite stammt denn dieser Unsinn wieder?

 

[Highender 0]

>Hi Thomas,

>

>>Um das Thema Wandabstand zu beenden sei noch erwähnt, daß dieser auch einen großen Einfluß auf den Baßbereich hat............

>

>Heisst das jetzt näher zur Wand oder weiter entfernt.

>

>Grüsse

>

>MLS

 

Tja das ist doch wohl eher eine Geschmacksfrage wie stark der Bass sein soll und wie und was man für Musik hören möchte.

 

"Um so näher die Lautsprecher oder der Hörplatz an eine Wand rücken, um so kräftiger wird der Baß".

 

Aus diesem Grund stehen meine Lautsprecher ja auch 140 cm frei nach hinter der Box und hinter meinem Sitz(Hör)Platz befindet sich auch nochmal 60 cm Luft.

 

Dazu kommt noch Direktschallaufstellung oder nicht usw usw.....

 

Das ist aber jedem seine eigene Geschmacksfrage wie ich finde.

 

Hoffe damit nun Deine Frage beantwortet zu haben MLS.

 

bye,

Thomas

 

[Highender 0]

Mensch Werner ??!!

 

Schön mal wieder etwas zu lesen von dem Meister aller Klassen.

Du warst noch immer nicht bei mir :-(

Gebe mir doch mal eine halbe Stunde Deiner kostbaren Zeit damit ich Dir mal meinen Standpunkt zum Thema:

 

1.Musik

2.Hifi

3.High End

 

erklären kann.

 

Vielleicht wirst Du dann noch etwas lernen.

Wie Du ja weißt lernt man immer dazu, egal wie alt man auch wird.

Und ich habe keine Lust mehr mich bei Dir hier im Forum zu rechtfertigen.

Komme Du zu mir, dann kannst Du Dich ganz ausgelassen mit mir messen, wenn es Dich dann glücklich machen sollte.

 

Dieser Unsinn Deiner Meinung nach ist im übrigen von einem Lautsprecherentwickler.

 

Ach ja ich vergaß: Er baute keine linearen Boxen :-)

Oh mann

PS:

Eine halbe Stunde Deiner Zeit Werner.

Bekommst auch ein Essen und ein Bier Deiner Wahl von mir spendiert.

 

Dann könnten wir auch mal über diesen engstirnigen Beitrag 130 von Dir reden.

 

"Einzig richtig ist...." :-)

 

Habe mittlerweile mit einigen Leutchen darüber gesprochen.

Deren Aussagen bestätigten meine Meinung zu diesem Thema.

 

Überlege es Dir doch noch mal, mich doch mal besuchen zu kommen.

Dann hörst Du mal eine Hi-Fi Anlage die auch Musik spielen kann und nicht nur immer diesen Studiokram. :-))

 

Hochachtungsvoll

 

HE Thomas

 

[Highender 0]

>> Hallo Wörner !

>>

>>LEGT MAN ALSO AUF EINE SEHR GUTE TIEFENSTAFFELUNG WERT, SO

>>SOLLTE MAN DEN ABSTAND ZUR RÜCKWAND ENTSPRECHEND GROSS

>>WÄHLEN.

>

>Ah ja, diese kongeniale Erkenntnis führt also alle

>Hallgeräte, die beliebige Räume reproduzieren können, ad

>absurdum? Und die Orgel aus der Kathedrale soundso schrumpft

>dann auch auf 15m²?

>

>Von welcher Seite stammt denn dieser Unsinn wieder?

 

Na da bin ich ja mal gespannt auf Deine einzig richtige Antwort.

Dann schreibe doch mal etwas zum Kai. Wenn das was ich geschrieben habe ,schlichtweg falsch ist, ist es doch Deine Pflicht es zu berichtigen .

 

Na dann bin ich ja mal neugierig auf Deine Antwort zum Thema.

 

 

 

[moonlightshadow 0]

Hallo Thomas,

 

>Um so näher die Lautsprecher oder der Hörplatz an eine Wand rücken, um so kräftiger wird der Baß".

 

Ich verwende grundsätzlich nur LS für wandnahe Aufstellung. So spare ich mir viel Arbeit mit der Rückerei im Raum und Platz spart es auch.

 

Grüsse

 

MLS

 

[Werner 1]

wie oft denn noch? Kein Interesse

 

[Werner 1]

Es ist so einfach und wurde hier schon zigfach gepostet.

 

Das menschliche Gehör hat praktisch NULL Erinnerungsvermögen gegenüber Klängen. Insofern ist auch eine Aussage - zudem sie sich auf gehörte Anlagen mit großem zeitlichen Abstand + völlig unterschiedlicher akustischer Umgebung bezieht - von sehr geringem Aussagewert.

 

Was sollte also eine sinnvolle Antwort zu eventueller geringerer Tiefenstaffelung sein?

 

So, und zu dem Räumlichkeitsunsinn des "wer auch immer" LS Entwicklers:

 

Um es auch Dir nachvollziehbarer zu machen, auf der Esoterik Scheibe xyz wird der äußerst beliebte "kosmische" Hall - sehr lang, sehr bedeutungsvoll - unter die Stimme/Flöte/Keyboard gelegt.

 

Damit der Toning oder der Künstler höchstderoselbigst nun den Klang wirklich beurteilen kann ob seiner Räumlichkeit, müßte er dafür also in einen Raum mit meinetwegen 60 Meter Tiefe umziehen?? Weil die Lautsprecher die Tiefe dieses Halls ansonsten garnicht wiedergeben können? Davon mal ganz abgesehen, dass auch kein Konsument diesen Hall in seiner wahren Größe hören kann, da er wohl auch seine LS nicht in 60 Meter Entfernung von der Rückwand stehen hat?

 

Beliebige weitere Beispiele darfst Du Dir jetzt selber suchen und über den Unsinn mal nachdenken.....

 

[sveswi 0]

Hi!

In der Stereophonie spricht man von Phantomschallquellen.Räumlichkeit in dem Sinne existiert da nicht,nur eine Illusion davon.

Maßgeblich bestimmt werden die Phantomschallquellen von den LS(Abstrahlverhalten etc.) und der Raumakustik + LS-Aufstellung.

Natürlich auch von den Gegebenheiten des Musikträgers(sprich: ist die Aufnahme gut).

Meine persönliche Erfahrung: Seitenwandabstand ist wesentlich wichtiger als Abstand nach hinten(für die Abbildung von Phantomschallquellen).

 

[Gast wattwürmchen]

Hallo,höre Dir mal eine Pass,Wadia dagegen an wenn es Dir möglich ist,ich glaube dann fragst Du nicht mehr nach Burmester.

 

[moonlightshadow 0]

Na ja, die finde ich auch noch viel zu teuer für das, was sie können!

 

[Gast wattwürmchen]

Hallo,kann mann aber momentan immer gut und günstig Gebraucht kaufen

 

[moonlightshadow 0]

Wenn man damit glücklich wird, dann bitte!

 

[Highender 0]

>Hallo Wörner !

 

Als erstes einmal vielen Dank für Deine Aussage hier.

 

>

>Das menschliche Gehör hat praktisch NULL Erinnerungsvermögen

>gegenüber Klängen.

 

Entweder verstehe ich diesen Satz nicht oder aber ich bin anderer Meinung.

 

 

Insofern ist auch eine Aussage - zudem

>sie sich auf gehörte Anlagen mit großem zeitlichen Abstand +

>völlig unterschiedlicher akustischer Umgebung bezieht - von

>sehr geringem Aussagewert.

 

Ja, wenn der Zeitabstand UND die akustische Umgebung verscieden ist OK

 

 

>

>Was sollte also eine sinnvolle Antwort zu eventueller

>geringerer Tiefenstaffelung sein?

 

Das war ja die Frage oder ?

 

>

>So, und zu dem Räumlichkeitsunsinn des "wer auch immer" LS

>Entwicklers:

>

>Um es auch Dir nachvollziehbarer zu machen, auf der Esoterik

>Scheibe xyz wird der äußerst beliebte "kosmische" Hall -

>sehr lang, sehr bedeutungsvoll - unter die

>Stimme/Flöte/Keyboard gelegt.

>

>Damit der Toning oder der Künstler höchstderoselbigst nun

>den Klang wirklich beurteilen kann ob seiner Räumlichkeit,

>müßte er dafür also in einen Raum mit meinetwegen 60 Meter

>Tiefe umziehen?? Weil die Lautsprecher die Tiefe dieses

>Halls ansonsten garnicht wiedergeben können? Davon mal ganz

>abgesehen, dass auch kein Konsument diesen Hall in seiner

>wahren Größe hören kann, da er wohl auch seine LS nicht in

>60 Meter Entfernung von der Rückwand stehen hat?

 

 

Ich glaube wir reden aneinander vorbei oder ich bin zu doof es zu verstehen.

Du redest hier von der Aufnahme ich von der Wiedergabe oder ?

Ich höre immer nur Hall.

Wenn also ein Label extra Ihre Aufnahmen in Kirchen tätigen muß der LS auch die Tiefe dieses Halls wiedergeben können??

Oder verstehe ich da jetzt etwas total falsch Werner??

Bitte berichtige mich doch mal.

 

>

Du meinst die Tiefenstaffelung bei der Aufnahme und ich meine die Tiefenstaffelung durch LS Aufstellung oder nicht oder doch oder was?

 

Thomas

 

 

[Highender 0]

>Hallo MLS,

>

>>Um so näher die Lautsprecher oder der Hörplatz an eine Wand rücken, um so kräftiger wird der Baß".

>

>Ich verwende grundsätzlich nur LS für wandnahe Aufstellung.

>So spare ich mir viel Arbeit mit der Rückerei im Raum und

>Platz spart es auch.

>

Nun gut, wenn Dir das Endergebniss so gefällt ist doch alles klar.

Platzsparent ist ein guter Grund zu solchen LS zu greifen.

 

Jeder so wie er meint und möchte.

 

MfG: Thomas

 

 

[Werner 1]

>Was sollte also eine sinnvolle Antwort zu eventueller

>geringerer Tiefenstaffelung sein?

 

Das war ja die Frage oder ?

 

Und aus genannten Gründen kann es keine sinnvolle Antwort geben, ob Burmester generell eine geringere Tiefenstaffelung hat als eine irgendwann irgendwo gehörte andere Anlage.

 

Wenn also ein Label extra Ihre Aufnahmen in Kirchen tätigen muß der LS auch die Tiefe dieses Halls wiedergeben können??

 

Würde man der Aussage dieses unbekannten LS Entwicklers folgen, müßten Ing+Künstler+Studio in einen Raum mit meinetwegen 60 Meter Tiefe umziehen, um diesen langen Hall korrekt zu hören - aus den LAUTSPRECHERN - und nicht nur auf dem Display "room depth 200 ft" zu lesen. Da ja seiner Aussage nach LS nicht in der Lage seien, eine größere Tiefenstaffelung als ihr eigener Abstand zur Rückwand wiederzugeben.

 

Ebenso müßte der Käufer dieser CD mit dem langen Hall zum Hören eben dieser in einen Raum mit 60 Meter Tiefe umziehen, um diesen langen Hall auch hören zu können, eben da ja LS nicht "tiefer" in den Raum gehen können, als ihr Abstand zur Rückwand.

 

Jetzt klar diese unsinnige Behauptung?

 

Oder hilft eventuell langsames Lesen dieses Auszuges eines Artikels von Lexicon, der Firma die die besten Hallgeräte der Welt baut:

 

The result of this "perceptual modeling" is the ability to generate reverberation that precisely matches the needs of a particular recording. We can manipulate the apparent distance of sound sources by adding de-correlated early reflections into all our surround speakers. Closely-micÕd voices magically move back into the space behind the loudspeakers, but the reflections themselves are inaudible. By controlling the level of the late reverberation separately, and by not emphasizing the time range between 50 and 150ms, we can create a strong sense of space and envelopment without compromising clarity. This is what the 3DPM algorithms are designed to do. They give your recordings both space and depth, in precisely controllable amounts.

 

All das würde lt. LS Entwickler aber gar nicht funktionieren...

 

Den ganzen Artikel gibts hier:

http://www.lexicon.com/960L/about-3dpm.asp

 

 

[moonlightshadow 0]

Man Werner, sei doch nicht so!

 

"...Ich messe mich gerne mit solchen, zumal sie nachher feststellen müssen wie weit sie nur bei mir kommen.Das mache ich aber nur Privat..." :)

 

MLS

 

[Reinhard K 0]

Hallo Werner,

 

>>Da ja seiner (deiner?) Aussage nach LS nicht in der Lage seien, eine größere Tiefenstaffelung als ihr eigener Abstand zur Rückwand wiederzugeben.<<

 

Sorry, aber die Behauptung lese ich hier nirgends. Nur dass der Abstand zur Rückwand die Tiefenstaffelung beeinflusst.

 

Gruss,

 

Reinhard

 

 

[Werner 1]

Nun, wie sollte man denn diesen Satz: Dies Wissen über die Raumgröße verhindert in der Regel, daß man bei der Musikwiedergabe etwas gehörtes als "von hinten" der Rückwand komment wahrnimmt.

sonst interpretieren?

 

Wobei "von hinten" wohl von hinter heißen sollte?

 

 

[Highender 0]

dieses "Wahrnehmungsmodellierens" ist die

Fähigkeit, Echo zu erzeugen, das genau die Notwendigkeiten einer

bestimmten Aufnahme zusammenbringt. Wir können den offensichtlichen

Abstand von Schallquellen, indem wir De-aufeinander bezogene frühe

Reflexionen manipulieren in unser ganzes addieren, umgeben

Lautsprecher. Closely-micÕd Stimmen bewegen magisch zurück in den

Raum hinter die Lautsprecher, aber die Reflexionen selbst sind

unhörbar. Indem wir separat das Niveau des späten Echos und indem

das Hervorheben nicht der Zeitstrecke zwischen 50 und 150ms kann, wir

eine starke Richtung des Raumes und des envelopment ohne vergleichende

Klarheit verursachen steuern. Dieses ist, was die 3DPM Algorithmen

entworfen sind, um zu tun. Sie geben Ihren Aufnahme Raum und -tiefe,

in den genau kontrollierbaren Mengen.

 

Hallo Werner !

 

Mal eben übersetzt gelle :-)

 

Also ich glaube wirklich nicht das der Verfasser dieses Textes den ich im Forum geschrieben habe meint das Boxen generell keine Tiefenstaffelung schaffen.

Nur beeinflusst die LS-Aufstellung auch die Tiefenstaffelung.

Dieser Meinung bin ich auch.

Wie diese Aussage von hinter (hinten ) gemeint ist keine Ahnung.

Der Verfasser des Textes ist im übrigen ein Injenör.

 

Zu Deinem Englischen hier nun dieser schlecht übersetzt:

Irgendwie einleuchtend finde ich.

Reflexionen selbst sind unhörbar ja aber sie beeinflussen doch das gesammter Klangbild oder ist hier von anderen Reflexionen die Rede oder verstehe ich da wieder mal etwas falsch ??

 

Bitte nochmals um Berichtigung.

 

MfG: Thomas

 

[Highender 0]

Von wegen Hall usw :

 

Der direkte Schall des LS halbiert seine Lautstärke mit jeder Abstandsverdoppelung, während die Lautstärke des Nachhalls überall im Raum gleich ist.

Das hat zur Folge das man ab einem bestimmten Abstand zum LS mehr vom Nachhall hört als vom eigendlichen LS.

Der Abstand zum LS, oder besser gesagt der Radius um den LS, ab dem dies der Fall ist wird von Akustikern der Hallradius genannt.

Dieser liegt in einem durchschnittlichen Hörraum bei etwa zwei Metern.

Da Sie wahrscheinlich mehr Interesse haben den Klang Ihrer bevorzugten Aufnahme zu hören als den Klang Ihres Hörraums, folgt daraus:

Um so näher sie an Ihren LS sitzen, um so weniger wird die Wiedergabe durch den Hörraum beeinflusst.

 

Ich hoffe nun Werner das dies nicht falsch ist in Deinen Augen bzw Deiner Meinung nach, da ich beim Hören im Direktschall ( Nahfeldaufstellung ) sitze, d.h.: Entfernung LS zu meinen Ohren maximal 200 cm.

 

PS: Wenn es nicht 9 Dina 4 Seiten wären würde ich Dir mal diesen Text zur Korrektur zukommen lassen. :-)

Es geht nur um die LS-Aufstellung in diesem Text.

 

MfG: Thomas

 

[moonlightshadow 0]

>PS: Wenn es nicht 9 Dina 4 Seiten wären würde ich Dir mal diesen Text zur Korrektur zukommen lassen.

Es geht nur um die LS-Aufstellung in diesem Text.

 

Meine Güte, was gibt es doch für schlechte Lautsprecher, dass man Abhandlungen über ihre Aufstellung schreiben muss.

 

Grüsse

 

MLS