Black Gates vs. ELNA

[Hermann Schmidt 0]

Hi Marc,

 

>Da haben wir´s. Es soll angenehmer klingen.

 

Stooop. Nein, so war's nicht gemeint. Ich bezog das auf die Wegdämpfung unangenehmer Klänge, was das falsche Mittel ist.

Das ist gerade nicht mein Ansatz. Ich mag keine gleichmacherischen Soft-Klänge sondern das genaue Gegenteil. Eins meiner Kriterien für Fortschritt ist übrigens die Zunahme an Differenzierung. Wenn in einer Aufnahme die Trennung zwischen hellen Klängen und dunklen Klängen besser ist, dann weiß ich, dass ich auf dem richtigen Pfad bin.

 

>Freut mich, daß Du offenbar viele solcher Momente hast. Der

>Kondensatortausch davor - ist ja fast wie die Zigarette

>danach ...

 

Nicht viele. Der letzte hat immerhin gut 1 Jahr auf sich warten lassen.

 

>Dieser Satz von Dir ist großartig. :-) Er läßt mich fast all

>den Sempf vergessen, den Du sonst so von Dir gegeben hast!

 

Es heißt Senf :-) Sich selbst nicht immer ganz so ernst nehmen, ist nie verkehrt, gell?

 

Fröhliches Wasteln weiterhin

Hermann

 

[Hermann Schmidt 0]

Mensch Marc,

 

ich trau dir durchaus zu echte Verbesserungen ohne direkten Vergleich zu entdecken! Und wenn nicht, dann rauchst halt eine....

 

 

 

[generator 0]

>genau das ist das Thema,

>wie hört man den Unterschied.

>Wäre es ein Koppelkondensator könnte man leicht mit einem

>provisorisch eingelöteten Relais umschalten!

>Zwei lange Litzen für die Spule reichen für den

>Schaltvorgang.

 

Einen Koppelkondensator könnte man in der Tat leicht umschalten. Außer einem Schaltknacks würde man sicher nichts hören.

 

Aber - wie war das mit der Qualität der Relais ...

 

Viele Grüße, Marc

 

[dww90 1]

Hallo Marc,

halt übliche Miniaturrelais mit vergoldeten Kontakten aus

Silber-Palladium. Die Kontaktform nennt sich, glaube ich Crossbar und

sie sind gekapselt.

Von den Relais habe ich einen ganzen Haufen. Laut Datenblatt

haben sie einen Kontaktübergangswiderstand von 50 mOhm, das durfte

reichen. Bekommt man auch bei Schuro für ca. € 2,- das Stück.

Ich kann die Relais gerne zur Verfügung stellen. Einen Test in dieser

Form ist aus zeitlichen Gründen im Moment bei mir nicht möglich, spätestens bei meinem Vorverstärkerprojekt etwa im Mai.

Dann werde ich auf dieser Weise auch Op-Amps vergleichen.

Wenn du interessiert bist, teile es mir mit.

 

so long

 

 

 

[BK 0]

Hallo,

 

auch ich habe schon viele Kondensatoren getauscht...

 

und jedes mal war ich mir nicht sicher ob es nun besser klingt oder nicht.

 

Wohl aber macht in der Abstimmung ein halbes dB schon einen deutlichen und eindeutigen Unterschied.

 

Nebenbei:

 

Um so einen Unterschied zu hören, um eine Vorstellung von der Grössenordnung eines halben dBs zu haben, muss man aber erst einmal in der Lage sein, ihn zu erzeugen, ich mache das indem ich beim Ultracurve z.B. den Bereich des HT um einen Schritt = 0,5 dB anhebe.

 

Der Ultracurve ist kein Spielzeig, ein Schritt sind wirklich 0,5 dB, habe ich nachgemessen.

 

Momentan baue ich Kanalpegelregler für alle 4 Wege in 0,5 dB geeicht mit Relais und nichtmagnetischen Widerständen.

 

 

Wie gesagt, winzige Abstimmungsunterschiede bei den LS sind eindeutig im Gegensatz zu den Cs, wobei ich einfach aus Liebe zur technischen Perfektion die besten Bauteile einsetze die ich kriegen kann.

 

Bei BG gibt es keine ernsthafte technische Dokumentation, die Teile werden von der Audioindustrie nicht eingesetzt, auch in anderen professionellen Geräten habe ich noch keine BGs wohl aber andere sündhaft teure Bauteile gesehen.

 

 

Auch Chassis an sich klingen alle eindeutig anders, je nach Frequenzgang, die 0,5 dB die man noch hört, sieht man in den Messungen natürlich nicht mehr.

 

Zu guter letzt: Meine persönliche Erleuchtung war der Plasmahochtöner, der um Zehnerpotenzen über allen anderen bisher gehörten HT liegt, selbst mit dem sind die Unterschiede zwischen Cs marginal.

 

 

Wie Marc schon schreibt: Wenn jemand behauptet, ein anderer C im Signalweg würde so toll anders oder besser klingen, dann stimmt da was nicht und zwar ganz gewaltig.

 

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

 

 

[dww90 1]

Bernhard,

jetzt wirds bestimmt lustig.

 

 

 

Brauchst du noch Relais ?

Ich habe jede Menge.

 

[Cossart 0]

Hallo Klaus,

 

soll ich mir mal die Mühe machen und raussuchen, was Du hier so alles zusammenfabuliert hast, daß sich einem E-Techniker die Zehennägel kräuseln? Du bist doch hier derjenige, der mit pseudotechnischen, aber nichts desto trotz falschen und haarsträubenden "Erklärungen" riesige Klangunterschiede herbeiredet, die in Realität bestensfalls minimale Nuancen, aber meistens doch bloß psychoakustische Täuschungen sind.

 

Dein Diskussionsschema ist immer das gleiche: Du behauptest etwas und lieferst dazu irgendeine technisch klingende, aber nichtssagende Erklärung. Wenn man dann darauf hinweist, daß es so oder so nicht sein kann, dann kommt eine noch haarsträubendere Erklärung nach, die nicht selten der ersten Erklärung widerspricht. Zweifelt man das immer noch an, dann ist man entweder ein Ignorant, oder taub, oder beides.

 

Amüsiert dieses immer wieder beobachtend,

Robert

 

[Cossart 0]

Hallo Marc,

 

>Oder einem Pass-Verzerrer. (Bewußt provokativ, ohne Wertung

>des Pass Verstärkers zu verstehen!)

 

Hi hi, Du sprichst gelassen aus, was ich bisher für mich behalten habe: daß man keinen Pass braucht, sondern nur einen Mittelklasseverstärker mit Klangprozessor vornedran, um das Gleiche zu erreichen. Der zweite Lösung hat zusätzlich den Vorteil, daß man den Prozessor abschalten kann, wenn man sich an dem Sound sattgehört hat .

 

>Woher nimmst Du eigentlich die Gewissheit, daß der weichere

>Klang, den Du durch das Tjuning erreicht hast, der vom

>Tonmeister so beabsichtigte ist?

 

Wieviel Black-Gates sind wohl in der Aufnahmekette bis zum Pressen der CD enthalten?

 

Viele Grüße

Robert

 

[Hermann Schmidt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Jan-03 UM 13:44 Uhr (GMT) [p]Servus,

 

 

>auch ich habe schon viele Kondensatoren getauscht...

 

Und auch sehr viele zusammengelötet, gell? ;-)

 

>und jedes mal war ich mir nicht sicher ob es nun besser

>klingt oder nicht.

 

Bei einem einzelnen, einsamen C ist das auch sehr schwierig (Stichwort Koppel-C). Bei 4 oder noch mehr, so wie es beim CDP oder in der Stromversorgung ist, da wird's schon sehr viel leichter.

 

>Wohl aber macht in der Abstimmung ein halbes dB schon einen

>deutlichen und eindeutigen Unterschied.

 

Glaub ich auf's Wort. Wobei es hier ganz sicher wieder Blindtests gibt, die das genaue Gegenteil behaupten :-)

 

>Wie gesagt, winzige Abstimmungsunterschiede bei den LS sind

>eindeutig im Gegensatz zu den Cs, wobei ich einfach aus

>Liebe zur technischen Perfektion die besten Bauteile

>einsetze die ich kriegen kann.

 

Der Satz ist zwar irgendwie unvollständig, aber ich versteh schon. Mir geht's auch nicht drum, allen weiszumachen, dass BG-Tuning das einzig Wahre sei. Natürlich ist Boxentuning das durchschlagendste von allen Tunings. Mein zweites Tuning überhaupt war das Ersetzen des HT-C. Mir waren die Effekte beim Boxentuning teilweise sogar ZU GROSS, sodass ich wieder die Finger davon gelassen habe. Ohne das geeignete Equipment ist das nicht konsequent durchführbar, da jedes Bauteil in einer Frequenzweiche einen unmittelbaren Einfluss auf die Abstimmung hat.

 

Elektronik bringt man durch Tuning dazu, "sauberer" zu klingen. Da staunt man, wie viel die Box doch noch hergibt, wenn sie ordentliches Futter kriegt. Ich bin sicher, dass viele Boxen zu unrecht verdächtigt werden.

 

>Bei BG gibt es keine ernsthafte technische Dokumentation,

>die Teile werden von der Audioindustrie nicht eingesetzt,

>auch in anderen professionellen Geräten habe ich noch keine

>BGs wohl aber andere sündhaft teure Bauteile gesehen.

 

Datenblätter gibt's vielleicht nur auf Anfrage? BGs (die billigsten Standardtypen) werden übrigens sehr wohl in der Industrie eingesetzt, bei Rotel z.B. und offenbar auch bei Yamaha.

 

>Zu guter letzt: Meine persönliche Erleuchtung war der

>Plasmahochtöner, der um Zehnerpotenzen über allen anderen

>bisher gehörten HT liegt, selbst mit dem sind die

>Unterschiede zwischen Cs marginal.

 

Das bestreitet niemand. Mit einem Plasmahochtöner kann ich aber keine Elektronik verbessern. Gerade der Plasmatöner müsste aber sehr dankbar für besseres Futter sein. Vielleicht musst du das C-Fummeln einfach noch konsequenter durchziehen?

 

>Wie Marc schon schreibt: Wenn jemand behauptet, ein anderer

>C im Signalweg würde so toll anders oder besser klingen,

>dann stimmt da was nicht und zwar ganz gewaltig.

 

Was konkret soll denn dann nicht stimmen? Das ist ein gutes Zeichen! Lässt es doch vermuten, dass die Anlage (die Box im Speziellen) sehr genau reproduziert. Je mehr solche Bauteile-Effekte hörbar werden, desto besser funktioniert die Anlage.

 

Grüße

Hermann

 

 

[BK 0]

*lol*

 

[BK 0]

DW,

 

was für welche, Hersteller, genaue Bezeichnung ?

 

 

 

Grüsse, Bernhard

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Robert,

 

> Du bist doch hier derjenige, der

>mit pseudotechnischen, aber nichts desto trotz falschen und

>haarsträubenden "Erklärungen" riesige Klangunterschiede

>herbeiredet, die in Realität bestensfalls minimale Nuancen,

>aber meistens doch bloß psychoakustische Täuschungen sind.

 

Letzteres ist auch nur eine Vermutung von dir, die auf rein subjektiven Eindrücken von dir basieren. Klaus erzählt ebenso von rein subjektiven Eindrücken, die erst mal genauso richtig oder falsch sind wie deine.

 

Das Problem beginnt dann, wenn die Subjektivität zu erklären versucht wird. Dann wird nämlich ruckzuck gefolgert: Erklärung scheiße -> alles scheiße. Dieser Umkehrschluss ist nicht richtig.

 

Bei subjektiven Eindrücken gibt's nur drei Antworten:

- Ja, kenn ich aus eigener Erfahrung

- Ja, glaub ich

- Nein, glaub ich nicht

 

Oder von mir aus noch:

- ja spinnst jetzt total?

 

Grüße

Hermann

 

 

[BK 0]

Hallo Herrman,

 

>>>Mir waren die Effekte beim Boxentuning teilweise sogar ZU GROSS, >>>sodass ich wieder die Finger davon gelassen habe.

 

 

Ich lach mir `n Ast...

 

 

Mit der Aussage erübrigt sich vielleicht jede weitere Diskussion.

 

 

Grüsse, Bernhard

 

PS: Was unvollständigen Satzbau betrifft, bitte ich um Nachsicht, ich installiere nebenbei WinDOOF98 auf einem alten Pentium den ich nur zum Eprom brennen brauche wegen ISA Steckplatz...

 

PPS: Die Eproms sind für den Relaislautstärke und Kanalpegelregler und die Displays.

 

 

 

 

 

 

[Cossart 0]

Hallo Hermann,

 

ich bezog mich nicht auf Klaus' subjektive Eindrücke, sondern die zehennägelsträubenden "Erklärungen", die er dafür anbringt, als seien sie Naturgesetz.

 

Viele Grüße

Robert

 

[ONY 0]

Hallo Bernhard,

ich kann dies zwar nicht nachmessen, habe jedoch ebenfalls den Eindruck, daß ein großer Teil aller gehörten Unterschiede (auch bei Kabel etc.) durch eine feine Beeinflussung des Frequenzganges (und Filtergüten) entsteht.

Nur in den seltensten Fällen jedoch hat ein User die Möglichkeit diesen an der „sinnvollsten“ Stelle (z.B. Spannungsteiler vom Hochtöner) zu beeinflussen. I.d.R. fehlt es an grundsätzlichen Wissen, den Fertigkeiten, sowie der Ausstattung an Werkzeug und Meßequipment.

Wenn jemand demnach durch ein Kabel, Kondensator o.ä. die gewünschte Abstimmung hinbekommt ist die Vorgehensweise vielleicht nicht optimal, aber auch nicht verwerflich.

 

Desweiteren ist es unwahrscheinlich, daß die Frequenzgangbeeinflussung der einzige Aspekt ist.

Der Einsatz des Edel-C´s xy, der zu einer „Verbesserung“ (z.B. Präsenzerhöhung) führt, müßte in genauso viel Fällen eine Verschlechterung ergeben (nämlich bei LS die bereits einen „überbelichteten“ Präsenzbereich haben). Seltsamer Weise läßt sich jedoch die „Charakteristik“ eines Edel-C´s in jeder Kombination in ähnlicher Weise nachvollziehen.

 

Nach mehreren Umzügen kann ich die gravierenden Auswirkungen des Raumeinflusses auf die Gesamtwiedergabe wahrlich nachvollziehen. Auf die klanglichen Unterschiede von Bauteilen hatte dies aber nie Einfluß. Ein Audyn klang in jeder Umgebung und mit jedem gewechseltem Gerät/Lautsprecher im Vergleich zu einem Supreme/AudynPlus lahm und stumpf. Ein Anheben der HT-Lautstärke (Spannungsteiler) änderte dies nicht im selben Maß.

 

Ein Problem ist sicherlich die „gesamtheitliche Größenordnung“.

„Hast Du überhaupt was geändert....?“ ....wer kennt diesen Satz nicht von seinem Lebenspartner?

Was für einen persönlich ein „großer Schritt“ ist, kann für einen anderen nicht einmal „auffällig“ sein.

Aber auch ich setze ein gewisse „Empfindlichkeit“ für solche Aussagen in einem Hifi-Forum (unter Gleichgesinnten) eigentlich voraus.

Gruß Roland

 

 

 

 

 

[dww90 1]

Hei Bernhard,

ich kann dich leider per Mail nicht erreichen,

habe eine Fehlermeldung.

Für die Übersendung des Datenblattes benötige ich eine Fax-Nummer.

Sofern das nicht möglich ist, wäre es besser eine anderen Weg zu wählen.

 

 

[Hermann Schmidt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Jan-03 UM 14:25 Uhr (GMT) [p]Du bist manchmal schon ein richtiger Lachsack. Toller Disskussions-Stil.

 

[Witte 0]

Hi Robert,

 

stelle Dir vor, Du hörtest Unterschiede. Und wolltest diese erklären - was aber nicht einfach ist, weil sich parasitäre Effekte nicht so leicht erklären lassen. Dann kämest Du E-Techniker genau wie ich ins schwimmen, trotzdem etwas zu erklären.

 

Was uns unterscheidet? Ich bin mit meiner Leidenschaft Musik zu hören und dem daraus folgendem "Hobby" meine Kette auf bestmöglichen Klang zu bringen offensichtlich viel weiter, als Du Dir vorstellen magst. Ich bin schon bei parasitären Effekten angekommen, wo Du noch über Grundlegendes schwallst. Das Grundlegende lasse ich wirklich gute Entwickler entwickeln und baue es dann nach. Pass, ESS-LS usw. Daß ihr euch anmaßt, solche Produkte zu beurteilen ohne sie gehört zu haben, ist schon peinlich.

 

Es gibt glücklicherweise genug gleichgesinnte = gleicherfahrene tuning-Spinner, mit denen ich mich austausche. Da kannst Du und andere mir am Allerwertesten vorbei gehen. Gehst Du ja auch.

 

Lalle weiter über das von dir nicht gehörte...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

 

 

[Cossart 0]

Hallo Klaus,

 

>stelle Dir vor, Du hörtest Unterschiede.

 

Du arbeitest mit Unterstellungen, bitte laß das. Ich *höre* Unterschiede.

 

>Was uns unterscheidet? Ich bin mit meiner Leidenschaft Musik

>zu hören und dem daraus folgendem "Hobby" meine Kette auf

>bestmöglichen Klang zu bringen offensichtlich viel weiter,

>als Du Dir vorstellen magst.

 

Was ist daran "weit", dauernd irgendwelchen "Klangverbesserungen" nachzurennen? Offensichtlich bist Du mit Deiner Anlage nicht zufrieden, sonst würdest Du Dir die Zeit sparen. Kannst Du Dir vorstellen, daß ich viel weiter bin, denn ich habe zu meiner Anlage gefunden, und muß nicht ständig hie und da tweaken?

 

>Ich bin schon bei parasitären

>Effekten angekommen,

 

Klaus hat einen neuen Lieblingsbegriff: "parasitäre Effekte". Kannst Du mir erklären, was Du darunter verstehst?

 

>Daß ihr euch anmaßt, solche Produkte zu beurteilen ohne

>sie gehört zu haben, ist schon peinlich.

 

Ich habe in meiner Sturm-und-Drang-Zeit viel gehört und viel gebaut, vielleicht mehr, als Du Dir vorstellen kannst. Ich denke, ich kann ganz gut Hype-Produkte von wirklichen Innovationen unterscheiden.

 

>Da kannst Du und andere mir am Allerwertesten

>vorbei gehen. Gehst Du ja auch.

 

Hihi. Und deshalb schreibst Du den ganzen Sermon vorneweg? Muß Dich doch tiefer in Deiner Ehre getroffen haben, als Du jetzt vorgibst. Du bleibst Deinem Schema treu: wenn man Dir nicht glaubt, dann ist man taub, oder ein..., oder...

 

Weiter amüsiert,

Robert

 

[moonlightshadow 0]

Hey Folks,

 

also in meinen Geräten sind Elkos von BHC Aerovox! Ist das jetzt gut oder schlecht???

 

Gruss

 

MLS

 

[ONY 0]

Hi MLS,

gut, Aerovox "Slitfoil" sehr gut.

Gruß Roland

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

jetzt bist Du aber ein Stück übers Ziel hinausgeschossen, wie mir scheint. Inzwischen kann ich über das, was Du so von Dir gibst, nur noch lachen.

Ich muß mal einige, an anderer Stelle an mich gerichteten Zeilen von Dir, hierher kopieren:

 

>Was mich nur sehr, sehr stutzig macht: Leute, die wie Du

>behaupten, z.B. Elkos usw. seinen fast egal, leiden meistens

>an einer massiven Selbstüberschätzung ihrer Kette und sind

>jenseits der Erzeugung einer Basis in Form eben einer guten

>Kette noch nicht zu "parasitären Effekten" vorgedrungen.

 

Kann es sein, daß Dir die Tuneritis zu Kopf gestiegen ist und Du ein wenig den Bezug zur Realität verloren hast? Ich baue übrigens standardmäßig gute Netzteilelkos in meine Geräte ein, da kommt gar nicht erst der Wunsch auf, tunen zu müssen. Und ich glaube nicht, daß ich meine Kette massiv überschätze. Ich habe eher die Befürchtung, daß Du Dich ein wenig zu viel mit der Materie beschäftigt hast und langsam nicht mehr weißt, wo Dir die Lauschlappen stehen.

 

>Würd mich nicht wundern, wenn Deine Kette "toll" klingt,

>aber auch nicht mehr.

 

Was weißt Du eigentlich, was hier bei mir zuhause steht? Doch wohl nur das, was ich Dir irgendwann mal gesagt habe. Mein Profil ist übrigens längst nicht mehr aktuell. Warum maßt Du Dir also an, meine Geräte zu beurteilen, obwohl Du erstens gar nicht weißt, welche das sind und Du sie zweitens noch nicht einmal gehört hast! Du tust selbst das, was Du uns vorwirfst, nämlich (ver-)urteilen ohne jede Grundlage.

 

>Um Ketten ohne zu sounden oder zu

>schönen eine Musikalische Seele mit auf den Weg zu geben,

>braucht man auch Wege, um die Randeffekte auszuräumen.

 

Was denn für Wege? Ich wüßte auch gern mal, was eine musikalische Seele in diesem Zusammenhang sein soll. Das hört sich doch verdächtig nach Haientengelaber an.

 

>Und

>das heißt undefinierte Verzerrungen beseitigen. Die 0,x%

>definierter Klirr z.B. einer Aleph oder Röhre stören dagegen

>gar nicht.

 

Undefinierte Verzerrungen - was ist das im Gegensatz zu solchen, die definiert sind?

 

>Ich gaube, Du leidest etwas unter Phantasilosigkeit, dir

>vorzustellen, wie gut passive LS mit

>sinnvoll-minimalistischen Weichen an besten Aleph Amps

>klingen. Wegen dieser Tatsache macht es auch gar keinen

>Sinn, sich über den Klang unserer Ketten auszutauschen.

 

Klaus, Deine prosaische blumige Umschreibung reißt es auch nicht raus. Vergiß es einfach. Ich habe auch keine Motivation, mich mit Dir über den Klang unserer "Ketten" auszutauschen. Das interessiert mich nämlich nicht. So verbohrt, wie Du mit Deinem Pass PS61 Gelumpe bist, läßt Du sowieso nichts anderes gelten. Und wenn es haushoch überlegen wäre.

 

>Baue Du weiter wilde aktive Sachen, ich gehe minimalistische

>Wege: drei FET-Stufen zur Verstärkung, 0- bzw 6dB in

>passiven Filtern.

 

Filter mit 0dB ... na ja, wa will man schon für Erklärungen erwarten ...

Zur Klarstellung für den Leser, der nicht Klaus Witte heißt: "Wilde aktive Sachen" sind bei mir ein Vorverstärker, ein passives 6dB Hochpass in Form eines simplen Kondensators vor der Endstufe (Kleinsignal) mit eigener Endstufe für einen elektrostatischen Mittel-/Hochtöner sowie einen Mittel-/Tieftöner mit einer 12dB Aktivweiche und nachfolgender Endstufe für die Bässe. Gegenüber der Anordnung von Klaus, die nur eine Endstufe mit passiver Lautsprecherweiche (Großsignal mit großem Stromfluss) für Tief- und Hochtöner gleichermaßen verwendet, ist meine aus rein technischer Sicht klar überlegen, denn der Hochtonverstärker erfährt keinerlei Verzerrungen, die durch den Tieftöner verursacht werden. Aber ich habe natürlich vergessen, daß die bei Klaus entstehenden Verzerrungen "definierter Art" sind, und dazugehören bzw. in keinster Weise stören. Klaus, Dein passives 6 dB Filter, durch das der Strom des Lautsprechers fließt, ist gewiss besser als ein passives Filter, das am Verstärkereingang sitzt, nicht wahr??

 

So könnte man jeden einzelnen Satz von Dir in der Luft zerreißen und ins Lächerliche ziehen, weil Deine Erklärungen wirklich Hanebüchen sind. Aber das überlasse ich lieber anderen.

 

Klaus, ich habe die Befürchtung, daß Du Deine Goldöhrchen doch ein ganz klein wenig überschätzt!

 

Gruß Marc

 

[Pepino 0]

 

Hi, H.!

 

Meinen Segen hast du, ich benutze sie gerne (wenns der Geldbeutel erlaubt) zum selberbauen.

Oft braucht der DIYler halt kleinere Größen, die es als Slitfoil nicht gibt, dann sind IMHO die Panasonic FCs die erste Wahl (und nebenbei bemerkt: deutlich billiger!).

 

Gruß, Josef

 

[BlackGate 0]

Hi Bernhard,

 

stimmt nicht ganz.

 

1. Rotel CD-Player und Verstärker

2. Ältere YAMAHA CD-Player und Vor und Endstufen

3. Audio Note Level 5 Guakon Röhrenmonos...

 

Alle Serienteile..