Elkos in Serie beim Hiamp100 ???

[Franzose 0]

Hallo,

ich bin gerade dabei den Hiamp100 zu bauen.

in der Schaltung nun von Ulrich Böhmke (http://www.ub-elektronik.de/download/a100-daten-301.pdf) ist im Rückkoppelweg ein Pärchen 100uF/25V Elkos "verpolt" zueinander in Serie. Das entspricht doch ein unpolarisierter 50uF/50V, denke ich. Den Elektrotechniker Jean-Yves, den ich an der Hand habe meinte, daß sie mit elkos in serie schon öfters probleme gehabt haben. Weiß zufällig jemand, wieso er da kein 47uF Folienkondensator genommen hat.

 

Ich habe mit Pspice die schaltung mal simmuliert. dazu habe ich Eingangseitig einen Poti 100K (linear) mit 15K (parallel) dazu geschaltet.

heraus kam für dei Phase:

Am eingang zum TDA7293:

 

bei 20Hz Phi=+15°

bei 20kHz Phi=-22°

 

Den TDA musste ich durch einen üblen UA741 ersetzen, is natürlich müll aber was anderes hab ich nicht und diskret wollte ich nicht.

Ausgang:

 

bei 20Hz Phi=+12°

bei 20kHz Phi=-78°!! der UA selber verschiebt ab 15kHz sehr stark.

 

der Amplitudenverlauf:

20Hz-20kHz: +/-0,128dB

 

Meine Fragen:

[h4]weiß jemand ob es für Pspice den TDA7293/94 gibt, ich habe ihn nirgens gefunden, und als ergänzungsbiblio auch nicht.

Kann die Phasenverschiebung am eingang zum TDA von Ihm korrigiert werden?[/h4]

 

Ist das Layout (Elektor 2/2002 variable endstufe von Ulrich Böhmke) denn soo gut. Ich dachte mal gelesen zu haben, daß eine Massefläche (um den Rückkoppelweg) auf dem Layout vermieden werden sollte (Sternförmige massenführung) oder ist das ganze doch nicht so schlimm.

 

 

Gruß

und einen schönen Tag

Chris

 

 

 

 

[generator 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jan-03 UM 13:26 Uhr (GMT) [p]Hallo auch,

 

>Weiß zufällig jemand, wieso er

>da kein 47uF Folienkondensator genommen hat.

 

Du hast schon recht. Ein Folienkondensator mit 47µ wäre schon besser als zwei Wald- und Wiesenkondensatoren. Er ist ja wenigstens mt einem MKP überbrückt. Aber wo willst Du den fetten Kondensator denn unterbringen auf der kleinen Platine! Frag mal die Experten hier im Forum, welche Elkos da am besten sind. Wahrscheinlich Black gate oder Panasonic FC. Das sind jedenfalls gerade die aktuellen Renner.

 

>Ich habe mit Pspice die schaltung mal simmuliert. dazu habe

>ich Eingangseitig einen Poti 100K (linear) mit 15K

>(parallel) dazu geschaltet.

>heraus kam für dei Phase:

>Am eingang zum TDA7293:

>

>bei 20Hz Phi=+15°

>bei 20kHz Phi=-22°

 

Am Eingang dreht das schon verdächtig viel. Bist Du sicher, daß Du Dich nicht vertan hast? Woher kennst Du die Eingangsimpedanz des TDA?

Ich habe die Schaltung gerade nicht vorliegen und frage deshalb.

 

>Den TDA musste ich durch einen üblen UA741 ersetzen, is

>natürlich müll aber was anderes hab ich nicht und diskret

>wollte ich nicht.

>Ausgang:

>

>bei 20Hz Phi=+12°

>bei 20kHz Phi=-78°!! der UA selber verschiebt ab 15kHz sehr

>stark.

 

Deine Simulation kannste vergessen. Mit einem 741. Da lachen ja die Hühner. Selbst ein TDA ist als Kleinsignal-OP besser als ein 741. Merke: Ohne korrektes Modell keine korrekte Simulation!

 

>weiß jemand ob es für Pspice den TDA7293/94 gibt, ich

>habe ihn nirgens gefunden, und als ergänzungsbiblio auch

>nicht.

 

Keine Ahnung.

 

>Ist das Layout (Elektor 2/2002 variable endstufe von Ulrich

>Böhmke) denn soo gut.

 

Ist es nicht von Ulrich Böhmke selbst?

 

>Ich dachte mal gelesen zu haben, daß

>eine Massefläche (um den Rückkoppelweg) auf dem Layout

>vermieden werden sollte (Sternförmige massenführung) oder

>ist das ganze doch nicht so schlimm.

 

Auch eine Massefläche kann manchmal wie eine sternförmige Masseführung wirken. Kommt immer auf den Einzelfall an. Obwohl es ja auch Stimmen gibt, die behaupten, Masseflächen würden den Klang "zerfasern", was immer das auch bedeuten mag. Generell ist es besser, die einzelnen Masseanschlüsse /-bereiche über Leiterbahnen auf einen zentralen Punkt zu führen. Ich weiß leider nicht, wie das Elektor-Layout aussieht.

 

Viele Grüße, Marc

 

[Franzose 0]

>LETZTE BEARBEITUNG am: 11-Jan-03

>UM 13:26 Uhr (GMT)

 

 

[h5]Hallo Generator,

danke für deine Antwort[/h5]

 

>Hallo auch,

>

>>Weiß zufällig jemand, wieso er

>>da kein 47uF Folienkondensator genommen hat.

>

>Du hast schon recht. Ein Folienkondensator mit 47µ wäre

>schon besser als zwei Wald- und Wiesenkondensatoren. Er ist

>ja wenigstens mt einem MKP überbrückt. Aber wo willst Du den

>fetten Kondensator denn unterbringen auf der kleinen

>Platine! Frag mal die Experten hier im Forum, welche Elkos

>da am besten sind. Wahrscheinlich Black gate oder Panasonic

>FC. Das sind jedenfalls gerade die aktuellen Renner.

 

 

[h5]OKay. Aber ich werde das Layout sowieso neu bearbeiten, da ich das Hiamp100 nicht habe und das von Elektor mit meinen Bauteilgrößen nicht korrespondiert. Da könnte ich ja einen MKP vorsehen, wenns keine anderen Gründe als die Platz- und Preisfrage ist. [/h5]

 

>>Ich habe mit Pspice die schaltung mal simmuliert. dazu habe

>>ich Eingangseitig einen Poti 100K (linear) mit 15K

>>(parallel) dazu geschaltet.

>>heraus kam für dei Phase:

>>Am eingang zum TDA7293:

>>

>>bei 20Hz Phi=+15°

>>bei 20kHz Phi=-22°

>

>Am Eingang dreht das schon verdächtig viel. Bist Du sicher,

>daß Du Dich nicht vertan hast? Woher kennst Du die

>Eingangsimpedanz des TDA?

 

[h5]Kenne ich auch leider (noch) nicht.[/h5]

 

>Ich habe die Schaltung gerade nicht vorliegen und frage

>deshalb.

>

>>Den TDA musste ich durch einen üblen UA741 ersetzen, is

>>natürlich müll aber was anderes hab ich nicht und diskret

>>wollte ich nicht.

>>Ausgang:

>>

>>bei 20Hz Phi=+12°

>>bei 20kHz Phi=-78°!! der UA selber verschiebt ab 15kHz sehr

>>stark.

>

>Deine Simulation kannste vergessen. Mit einem 741. Da lachen

>ja die Hühner. Selbst ein TDA ist als Kleinsignal-OP besser

>als ein 741. Merke: Ohne korrektes Modell keine korrekte

>Simulation!

 

[h5]Schon klar ;-)

Ich weiß, die Sim ist eigentlich Müll. Ich dachte aber, dass die Eingangsseite, mit Rückkopplung und AOP abgehängt (vegessen zu sagen) mir wenigstens zeigen kann, was das Poti-EingangsC-gespann mit dem Signal anrichtet. Ich werde am Montag die Sim dafür nochmal anschauen (aufm Labor-PC).

Aber ohne TDA7293 ist das sowieso alles für den Affen, da haste recht.[/h5]

>

>>weiß jemand ob es für Pspice den TDA7293/94 gibt, ich

>>habe ihn nirgens gefunden, und als ergänzungsbiblio auch

>>nicht.

>

>Keine Ahnung.

[h5]OK, schade [/h5]

>

>>Ist das Layout (Elektor 2/2002 variable endstufe von Ulrich

>>Böhmke) denn soo gut.

>

>Ist es nicht von Ulrich Böhmke selbst?

>

 

[h5]Doch, doch...das ist es. Aber das Layout der Oberseite vom Hiamp100, sieht schon komplett anders aus als die im Elektorartikel. Herr Böhmke, wird aber wohl nicht sein Copygeschütztes und sehr schönes Layout (was wahrscheinlich ? "besser" ist) im Elektor allen preisgeben. Er möchte ja auch noch was verdienen.....obwohl ich auch schon hier im Forum danach gefragt habe ;-)[/h5]

 

 

>>Ich dachte mal gelesen zu haben, daß

>>eine Massefläche (um den Rückkoppelweg) auf dem Layout

>>vermieden werden sollte (Sternförmige massenführung) oder

>>ist das ganze doch nicht so schlimm.

>

>Auch eine Massefläche kann manchmal wie eine sternförmige

>Masseführung wirken. Kommt immer auf den Einzelfall an.

>Obwohl es ja auch Stimmen gibt, die behaupten, Masseflächen

>würden den Klang "zerfasern", was immer das auch bedeuten

>mag. Generell ist es besser, die einzelnen Masseanschlüsse

>/-bereiche über Leiterbahnen auf einen zentralen Punkt zu

>führen. Ich weiß leider nicht, wie das Elektor-Layout

>aussieht.

 

[h5] Meinst du, daß man mit einer Lochplatine und und litzen (ev silberlitze, wenns sein soll) zu einem gleichguten Ergebnis kommen kann, als ein geätztes perfektolayout. Oder ist das noch schwieriger.[/h5] grübel,grübel..habe ich die Frage nicht schonmal hier gestellt**

an eine Antwort kann ich mich auf jedenfall nicht erinnern

 

Gruß

Chris

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Chris,

 

ich habe zwei Mundorf Mcaps 33µ übrig. Gäbs sehr billig. Ob 47 oder 33 wird das Kraut ja wohl nicht fett machen.

 

Ansonsten, ja jetzt kommt's :-) :-) : BlackGate N 47µ 50V laufen saugut.

 

Reine Platzfrage, der Mundorf ist halb so lang wie meine Hand breit ist.

 

>Meinst du, daß man mit einer Lochplatine und und litzen

>(ev silberlitze, wenns sein soll)

 

Stinknormaler Kupferdraht geht am besten. Litzen nehm ich nur noch her wenn's flexibel sein muss oder geschirmt.

 

Grüße

Hermann

 

[onkel hardy 0]

Hallo,

>Woher kennst Du die

>Eingangsimpedanz des TDA?

 

100K Ohm, siehe Datenblatt

 

cu hardy

 

 

[generator 0]

Bonsoir Monsieur,

 

>>>Ich habe mit Pspice die schaltung mal simmuliert. dazu habe

>>>ich Eingangseitig einen Poti 100K (linear) mit 15K

>>>(parallel) dazu geschaltet.

>>>heraus kam für dei Phase:

>>>Am eingang zum TDA7293:

>>>

>>>bei 20Hz Phi=+15°

>>>bei 20kHz Phi=-22°

 

Hab die Daten mal kurz eingegeben. Bei mir sieht das anders aus. Was hast Du mit dem Poti gemacht? Wie hast Du es beschaltet, einfach parallel zum Eingang, sozusagen voll aufgedreht oder bei irgendeiner Einstellung?

Das Eingangsfilter dreht in meiner Simulation bei 20kHz erst ca. 1,3°, allerdings bei 0 Ohm Quellimpedanz. Davon hängt der Wert natürlich ab. Vielleicht hast Du zuviele Bauteile eingebaut, das Datenblatt sieht ja alle möglichen Bestückungsvarianten vor, die in diesem Fall nicht zutreffen.

 

 

>>Woher kennst Du die

>>Eingangsimpedanz des TDA?

 

An Hardy: besten Dank, hätte ich natürlich auch selber nachsehen können :-)

 

>[h5]Doch, doch...das ist es. Aber das Layout der Oberseite

>vom Hiamp100, sieht schon komplett anders aus als die im

>Elektorartikel. Herr Böhmke, wird aber wohl nicht sein

>Copygeschütztes und sehr schönes Layout (was wahrscheinlich

>? "besser" ist) im Elektor allen preisgeben. Er möchte ja

>auch noch was verdienen.....obwohl ich auch schon hier im

>Forum danach gefragt habe ;-)[/h5]

 

Das Layout vom Hiamp100 ist doppelseitig, durchkontaktiert und mit dicker Kupferauflage. Es sieht alle Bestückunsvarianten vor. Es ist ein gutes Layout. Ich habe es auch schon ausprobiert, es funktioniert gut. Das Elektor Layout funktioniert sicherlich auch. Mit Elektor Verstärkern habe ich immer gute Erfahrungen gemacht. Da war nie einer dabei, der nicht funktionierte.

 

>[h5] Meinst du, daß man mit einer Lochplatine und und litzen

>(ev silberlitze, wenns sein soll) zu einem gleichguten

>Ergebnis kommen kann, als ein geätztes perfektolayout. Oder

>ist das noch schwieriger.[/h5]

 

Ich bin der Meinung, daß nur eine geätzte Leiterplatte reproduzierbare Ergebnisse liefert. Ein Drahtverhau kann gut sein (manche Röhrenfreaks schwören drauf), kann aber auch Kanalungleichheiten bewirken. Kommt auf die Schaltung und die Ausführung an.

 

Auf jeden Fall solltest Du beim TDA die Abblock- und Stützkondensatoren so nahe wie möglich an die IC Anschlussbeine löten und kürzestmöglich nach Masse führen.

Aus Gründen der Lötarbeit würde ich nicht freifliegend verdrahten. Die ICs gehen manchmal ohne Vorwarnung einfach kaputt (ist nicht nur mir passiert). Löte das dann erstmal wieder aus ...

 

Gruß, Marc

 

[Franzose 0]

Hallo hilfreiche Helfer,

[h5]Vielen Dank für deine Bemühungen, Marc:-)[/h5] Ich habe die Schaltung nun auch nochmal eingegeben. Ich hatte doch noch Pspice hier bei mir daheim. Mit den 100Kohm als Lastwiderstand sieht das auch ganz anders aus [h5]Vielen Dank, Hardy :-)[/h5] Ich hatte das Datenblatt sogar ausgedruckt im Regal*grrr*, bin aber nicht auf die Idee gekommen reinzuschauen.

 

Meine Schaltung:

Ausgangsimpedance der Quelle habe ich zwischen 0Ohm und 1Ohm variieren lassen --> da ändert sich so gut wie gar nichts im Bodediagramm.

 

Das Poti (parallel zur Quelle) habe ich mit 2 Widerständen simmuliert (summe der 2en immer 10Kohm. Abgriff: zwischen den Beiden. Ich weiß leider noch nicht wie man den Poti bei Pspice variiert).

--> Poti variiert von 0Ohm-10KOhm:

Ergebnis: bei 20KHz kein Einfluß. Phase bleibt immer bei -1.29°. Was du auch gefunden hast :-)

---> bei 20Hz hat die Potistellung nur geringe AUswirkung auf die Werte, die ich nun angeben werde.

 

Die Phase Phi(°) und Amplitude A (dB) bei 20Hz hängt sehr stark nur on C1 ab: [p]

0.5uF: A = -2.30dB Phi = +38.0°

1.0uF: A = -0.82dB Phi = +21.7°

1.5uF: A = -0.47dB Phi = +14.8°

2.0uF: A = -0.34dB Phi = +11.3°

2.5uF: A = -0,28dB Phi = + 9.1°

 

Ich habe mir sowieso schon zwei Mundorf M-cap 1.5uF besorgt. Die Whl hat sich also schon erledigt. UB hat für C1 mit 1.5uF - 2.2uF vorgeschlagen.

 

Mir persönlich stört die Phasenverschiebun bei 20Hz weniger. Bei 80 Hz reduziert sich die Verschiebung bis auf +3°. Da ich sowieso aller Wahrscheinlichkeit nach eher ein geschlossenes 2 Wegesystem mit einem unteren fc von 80Hz damit betreiben werde. Vielleicht verhält sich ja die Komplettschaltung ja nochmals komplett anders, dei Messungen nach dem Aufbau werden es dann ja zeigen. Ich bin in diesem Tema ja neu (Schaltungsimms und nähere Betrachtung von Schaltungen überhaupt) aber ich muß sagen, daß ja so richtig Spaß macht.Auch wenns erstmal komplett falsch war ;-)

 

Zum Layout:

 

 

Das Freiverdrahten auf Lochplatine lasse ich dann mal besser. So wie ich deine Erfahrungen ansehe, Marc.

Leider ist doch das Layout vom Hiamp100 nicht komplett beidseitig identisch. Also muß ich da schon Arbeit reinstecken. Ich werde aber die Oberseite ungefähr so übernehmen und in eagle eingeben und mir die zweite Seite erstmal errechnen lassen um dann ev korrekturen vorzunehmen. Ich habe nur 2x30um-Platinen. Ich werde wohl ein Misch aus Ätzplatine (für den Eingangs- und Rückkoppelzweig) und soliden 1mm Kupferdrahtverbindungen für die "Leistungsbahnen" (Ausgang vom TDA7293 und die +/-Versorgungsspannung mit den Stützelkos) machen.

Die 2 Rückkoppel-Elkos (100uF/25V) werden ev durch einen MKP ersetzt. Oder das so Layout darauf vorbereitet, daß man die Elkos eines Tages einfach durch einen MegaMKP ersetzten kann (dabei kann ich ja auch festellen ob es klanglich und messtechnisch was bringt).

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß

Chris

 

PS

Vielen Dank für dein Angebot, Hermann. Aber ich wohne in Paris und da lohnt es sich nicht, ein Päkchen wegen 2 Kondos zu verschicken. Vielleicht komme ich darauf zurück kurz bevor ich nach Deutschland komme.

 

 

Noch eine Frage: Ist es also wirklich nichtmehr nötig bei Schuro eine Bestellung anzufragen?? Das Problem ist ja hier schon diskutiert worden. Ich habe auch schon per email nach Versandkosten nach Frankreich gefragt (habe nichts auf der Seite darüber gesehen) und keine Antwort bekommen.

 

 

 

 

 

 

[Franzose 0]

Hallo hilfreiche Helfer,

[h5]Vielen Dank für deine Bemühungen, Marc:-)[/h5] Ich habe die Schaltung nun auch nochmal eingegeben. Ich hatte doch noch Pspice hier bei mir daheim. Mit den 100Kohm als Lastwiderstand sieht das auch ganz anders aus [h5]Vielen Dank, Hardy :-)[/h5] Ich hatte das Datenblatt sogar ausgedruckt im Regal*grrr*, bin aber nicht auf die Idee gekommen reinzuschauen.

 

Meine Schaltung:

Ausgangsimpedance der Quelle habe ich zwischen 0Ohm und 1Ohm variieren lassen --> da ändert sich so gut wie gar nichts im Bodediagramm.

 

Das Poti (parallel zur Quelle) habe ich mit 2 Widerständen simmuliert (summe der 2en immer 10Kohm. Abgriff: zwischen den Beiden. Ich weiß leider noch nicht wie man den Poti bei Pspice variiert).

--> Poti variiert von 0Ohm-10KOhm:

Ergebnis: bei 20KHz kein Einfluß. Phase bleibt immer bei -1.29°. Was du auch gefunden hast :-)

---> bei 20Hz hat die Potistellung nur geringe AUswirkung auf die Werte, die ich nun angeben werde.

 

Die Phase Phi(°) und Amplitude A (dB) bei 20Hz hängt sehr stark nur on C1 ab: [p]

0.5uF: A = -2.30dB Phi = +38.0°

1.0uF: A = -0.82dB Phi = +21.7°

1.5uF: A = -0.47dB Phi = +14.8°

2.0uF: A = -0.34dB Phi = +11.3°

2.5uF: A = -0,28dB Phi = + 9.1°

 

Ich habe mir sowieso schon zwei Mundorf M-cap 1.5uF besorgt. Die Whl hat sich also schon erledigt. UB hat für C1 mit 1.5uF - 2.2uF vorgeschlagen.

 

Mir persönlich stört die Phasenverschiebun bei 20Hz weniger. Bei 80 Hz reduziert sich die Verschiebung bis auf +3°. Da ich sowieso aller Wahrscheinlichkeit nach eher ein geschlossenes 2 Wegesystem mit einem unteren fc von 80Hz damit betreiben werde. Vielleicht verhält sich ja die Komplettschaltung ja nochmals komplett anders, dei Messungen nach dem Aufbau werden es dann ja zeigen. Ich bin in diesem Tema ja neu (Schaltungsimms und nähere Betrachtung von Schaltungen überhaupt) aber ich muß sagen, daß ja so richtig Spaß macht.Auch wenns erstmal komplett falsch war ;-)

 

Zum Layout:

 

 

Das Freiverdrahten auf Lochplatine lasse ich dann mal besser. So wie ich deine Erfahrungen ansehe, Marc.

Leider ist doch das Layout vom Hiamp100 nicht komplett beidseitig identisch. Also muß ich da schon Arbeit reinstecken. Ich werde aber die Oberseite ungefähr so übernehmen und in eagle eingeben und mir die zweite Seite erstmal errechnen lassen um dann ev korrekturen vorzunehmen. Ich habe nur 2x30um-Platinen. Ich werde wohl ein Misch aus Ätzplatine (für den Eingangs- und Rückkoppelzweig) und soliden 1mm Kupferdrahtverbindungen für die "Leistungsbahnen" (Ausgang vom TDA7293 und die +/-Versorgungsspannung mit den Stützelkos) machen.

Die 2 Rückkoppel-Elkos (100uF/25V) werden ev durch einen MKP ersetzt. Oder das so Layout darauf vorbereitet, daß man die Elkos eines Tages einfach durch einen MegaMKP ersetzten kann (dabei kann ich ja auch festellen ob es klanglich und messtechnisch was bringt).

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß

Chris

 

PS

Vielen Dank für dein Angebot, Hermann. Aber ich wohne in Paris und da lohnt es sich nicht, ein Päkchen wegen 2 Kondos zu verschicken. Vielleicht komme ich darauf zurück kurz bevor ich nach Deutschland komme.

 

 

Noch eine Frage: Ist es also wirklich nichtmehr nötig bei Schuro eine Bestellung anzufragen?? Das Problem ist ja hier schon diskutiert worden. Ich habe auch schon per email nach Versandkosten nach Frankreich gefragt (habe nichts auf der Seite darüber gesehen) und keine Antwort bekommen.