Skin-Effekt und Audio

[Loner 0]

Hat der Skin-Effekt bei Audiosignalen eine Wirkung?

 

Warum verwendet man unterschiedliche Kabelquerschnitte?

 

In welchem Fall empfiehlt sich welcher Querschnitt?

 

[elac512 0]

Darüber gibt es sehr gute Infos bei Audioquest unter http://www.audioquest.com/theory/theory2.html (Englisch)

 

Eine Diskussion im Forum über dieses Thema wird sicher wieder die Gemüter erhitzen, weil es immer Diskussionen über die Sinnhaftigkeit von hochwertigen Kabeln gibt. (schau dir die anderen Threads über Kabel an)

 

Gruß,

 

Mike

 

[Uwe M 0]

>Hat der Skin-Effekt bei Audiosignalen eine Wirkung?

 

Nein, nur sehr weit unterhalb der Hörschwelle

 

>Warum verwendet man unterschiedliche Kabelquerschnitte?

 

Bei Lautsprecherkabeln kann es zu spürbaren Frequenzgangänderungen kommen, wenn das Kabel zu dünn ist und er Widerstand in die Gößenordnung der Lautsprecherimpedanz gerät.

Bei Cinchkabel spielt der Querschnitt keine Rolle, hier fließt nur sehr wenig Strom.

 

>In welchem Fall empfiehlt sich welcher Querschnitt?

 

Bei üblichen Längen liegt man ab 2,5mm² auf der sicheren Seite, bei größeren Längen, z.B mehr als 5m sollte man zu 4mm² greifen.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Oliver67 0]

Den Ausführungen von Uwe ist nur noch hinzuzufügen:

 

bei extrem langen NF-Verbindungen empfiehlt sich eine (echte) symmetrische Verbindung, anstelle von asymetrischen Cinchs.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

 

[Cossart 0]

Hallo Mike,

 

>Darüber gibt es sehr gute Infos bei Audioquest unter

>http://www.audioquest.com/theory/theory2.html (Englisch)

 

Naja, was dort als "Cable Theory" verkauft wird, ist nix weiter als der übliche hi-endige Bullshit, bei dem wie gewohnt haarsträubende Theorien und falsche Angaben über die echten physikalischen Hintergründe hinwegtäuschen sollen. Audioquest hat seinen Skineffekt, Volpe seine Selbstinduktion, so jedem Tierchen sein Pläsirchen... Wer's glaubt...

 

Viele Grüße

Cossart

 

[Uwe M 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Apr-03 UM 14:21 Uhr (GMT) [p]Hi Mike

 

>Darüber gibt es sehr gute Infos bei Audioquest

 

Ich finde die Seite nicht gut. Eine Aneinananderreihung von Fakten, von denen die meisten zwar für sich gesehen richtig sind, aber der der Bezug zum Audiofrequenzbereich und zur Dicke des Leiters bewusst unter den Tisch fallen gelassen wurde.

Da geht es offensichtlich haupsächlich darum, Laien zu beeindrucken.

Letztlich begründet man aber alles mit Hörtestergebnissen, bei denen keiner weiß, wie sie zustande gekommen sind, und die man woanders auch schon mal andersrum gelesen hat (siehe solid core Kabel)

 

>Eine Diskussion im Forum über dieses Thema wird sicher

>wieder die Gemüter erhitzen, weil es immer Diskussionen über

>die Sinnhaftigkeit von hochwertigen Kabeln gibt. (schau dir

>die anderen Threads über Kabel an)

 

Muss es ja nicht. Es wurde ja nicht explizit nach Klang gefragt sondern nach der Auswirkung einiger technischer Parameter. Die Frage sollte sich ohne Streit beantworten lassen

 

Grüße,

 

Uwe

 

[elac512 0]

Hallo Uwe!!

 

Eigentlich wollte ich nur eine Möglichkeit der Info aufzeigen, was nicht heißt das ich persönlicher Fan dieser Seite bin. Hätte auch noch zwei andere Adressen gewußt, die waren aber eher technisch. Viellicht hätte ich doch die andere verwenden sollen, dort steht auch klipp und klar meine Meinung zum Skin-Effekt, nämlich er ist eigentlich irrelevant im Audiofrequenzband. (sonst müßte ich meine Kabel entsorgen)

 

Gruß,

 

Mike

 

 

 

[Uwe M 0]

Einverstanden!

 

Mich ärgert nur, dass viele Kabelhersteller behaupten, die angeblich riesigen Unterschiede seien physikalisch leicht erklärbar.

Ein schönes Beispiel ist www.cicable.com, welches ein Teilnehmer eines anderen Forums kürzlich als "Beweis" für Unterschiede angegeben hat. Dort findet man masenhaft Messdiagramme, die eindrucksvoll die Überlegenheit der eigenen Produkte demonstrieren sollen.

Erst bei genauerem Hinsehen entdeckt man (kleingedruckt in der Ecke), dass die Messungen ausschließlich bei Frequenzen oberhalb 300kHz stattfanden. Bei den Diagrammen, in welchen die Werte mehrerer Wettbewerbsprodukte zum besseren Vergleich überlagert wurden kann man deutlich sehen, dass diese sich zu niedrigen Frequenzen hin deutlich einander annähern und im Audiofrequenzbereich sicher absolut deckungsgleich sind.

Wie man so schön sagt: Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Oliver67 0]

Siehe auch mein Versuch unten im Herstellerforum Robert Ross, den Querschnitt meiner LS-Kabel zu erfahren.

 

Solche Trivialitäten sind nicht bekannt, oder zumindest nur dem Obermagier! Aber Tonalität, Räumlichkeit - so was findet man in der Tabelle von StraightWire.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

 

[Loner 0]

Danke!

Ich freu mich ja riesig das ich hier keinen Glaubenskrieg entfacht habe. Wollte ich nämlich nicht.

 

Mein Grundanliegen ist das Sammeln von Wissen über Physik und Voodoo.

 

Denn wenn ich irgendwann mal genug Geld habe, dann möchte ich dort wo es sinnvoll ist mehr investieren und nicht in Voodoo.

 

Nach meinem Wissensstand verlege ich dann also bei meiner Anlage ein 4 oder 6 qmm LS Kabel von der Stange.

 

Gibt es irgendwelche Gründe die dagegen sprechen?

Von Voodoo und Geldesel mal abgesehen.

Mich interessieren nur physikalisch nachweisbare Gründe die auch Auswirkung auf das haben was bei mir als Hörer ankommt.

(soll heissen, HeavyMetal geschädigter Hörer )

 

[Oliver67 0]

Hallo Loner,

 

mit 4 - 6 qmm Kupfer bist Du auf der (physikalisch betrachtet) high-endigen Seite. Außer Vodoo und Geldesel spricht der BEGA Faktor gegen die Normalstrippe, der ist bei 1000 Euro/m Strippen größer!

 

(BEGA: Boooah Echt Geil Alter!!)

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute, die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören, als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden frönen.

 

[Jakob 0]

Hi Loner,

 

"Hat der Skin-Effekt bei Audiosignalen eine Wirkung?"

 

Der Skin-Effekt ist frequenzabhängig und tritt bei deshalb Frequenzen > 0 Hz immer auf.

 

Wie der Skin-Effekt sich auswirkt, ist vom Leitermaterial, dem Querschnitt und eben der Frequenz abhängig.

Bei Ferromagnetika sind die Auswirkungen beispielsweise nur schwer vorherzusagen.

 

Letztendlich zweifelhaft ist die Hörbarkeit, bzw. ob es überhaupt einen Klangunterschied beim Anschluß unterschiedlicher Kabel gibt (Skineffekt oder andere Faktoren).

 

Ich würde Dir dazu raten, es selber auszuprobieren, vielleicht nach Beratung durch einen kompetenten Händler, der Dir einige Empfehlungen für Deine Verstärker/Lautsprecherkombination/Anlage geben kann.

Danach könntest Du mittels vereinfachtem Blindtest für Dich eine Entscheidung treffen.

 

Bei tatsächlich geschädigtem Gehör, mag das natürlich auch nicht ganz so wichtig sein.

 

Grüsse

 

 

 

 

[samber_j 0]

Hi Loner,

 

unabhängig davon, ob der Skineffekt im hörbaren Frequenzband eine Rolle spielt, haben die unterschiedlichen Kabelkonstruktionen (Koax, geflochten, Material u.ä.) durchaus Auswirkungen auf den Klang, auch schon im bezahlbaren Sektor.

 

Viele Studios verleihen über's Wochenende ihre Strippen; hol Dir doch neben dem Standard-4qmm noch mal ein paar Vergleichsmöglichkeiten und entscheide selbst. :-)

 

Have fun

 

[roms 0]

Die Eindringtiefe des Wechselfeldes im Leiter bzw. seiner Oberfläche läßt erst bei Frequenzen im hohen dreistelligen Kilohertzbereich soweit nach, daß man mit aufwendigen Leiterkonstruktionen entgegenwirken muß. Im Extremfall geht man in der Hochfrequenztechnik sogar auf reine Hohlleiter über.

Im Audiobereich spielen Faktoren wie Leiterinduktivität, -kapazität und in gewissen Grenzen der reine Ohmsche Widerstand eine weitaus größere Rolle. Mach einfach selbst mal den Versuch, bei Kleinsignal- oder Lautsprecherkabeln reine Vollleiter anzuschließen! Da gehen einem wirklich die Ohren auf. Die Interpretation ist dann reine Geschmackssache. Einen Höhenverlust habe ich bei solchen Versuchen noch nie feststellen können- beim allerbesten Willen. Im Gegenteil: meine Cinch- Verbindungen bestehen seit meinen experimentierfreudigen Versuchen noch immer aus hauchdünnen "Solid- Core"- (so nennt das im Marketing- Jargon) Strippen.

Als Lautsprecherkabel nehme ich übrigens 1,5 mm2 Reinkupferkabel im Bi- Wiring Betrieb. Bei Vergleichen ergab das- nach meinem Geschmack wohlgemerkt- deutlich angenehmere Ergebnisse als ein 4 mm2 oder 6 mm2 Leiter. Der Ohmsche Widerstand ist eben doch nicht die ganze Weisheit, wenn man sich damit hohe Kapazitäten des Leiters einhandelt. Der geneigte Anwender muß sich für solche Versuche also wirklich kein Organ entnehmen lassen um zwei Meter Kabel beim Wunderdoktor damit zu finanzieren.

 

 

[carstue 0]

Tach auch,

 

wer eher Fakten zugeneigt ist, anstatt sich auf - bezogen auf den für den HiFi-Frequenzbereich - teilweise vollkommen abstruse und teilweise bewusst falsch eingesetzte Argumente zu verlassen, der weiß um den vernachlässigenswert kleinen Einfluss der Verkabelung.

 

Wenn Du das ganze mal aus der Sicht eines Elektrotechnikers lesen willst: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Cinch

 

Viel Spaß beim Lesen und vor allem bei der nächsten Diskussion mit Kabelfetischisten.

 

Carsten

 

 

[kestudio 4]

Hi!

 

Volpes Selbstinduktion lass ich noch gelten. Das mit dem Skin-Effekt ist lächerlich.

Wenn man´s akademisch betrachtet, gibt es tausende von Faktoren, die alle den Klang beeinflussen KÖNNTEN - wenn man bis in den MHz Bereich hören könnte. Keine Frage.

Im Audiobereich ist der Skin-Effekt reine Augenwischerei - hört sich halt gut an.

 

Was mich immer wieder wundert bei der genzen Kabelage: was ist mit den passiven Weichen? Erst recht und verschärft bei Mehrwegesystemen?

Was soll ein bis ins letzte theoretisch ausgeklügelte Kabel, wenn es dann mit einer Weiche konfrontiert wird, die alles platt macht, was zuförderst höchst genial ;-) und für immenses Geld erdacht, hergestellt und (unverständlicherweise) auch noch für nicht weniger immense Summen verkauft wird?

Was soll eine Zeitoptimierung im Picosekundenbereich, wenn das Signal dann auf 3 bis 4 Chassis aufgeteilt wird?

 

Wenn schon - nur mal als Gedankenspiel - dann sollte man die heißgeliebten Kabel in Zusammenhang bzw. als Komplettangebot des LS Herstellers mit der Weiche verlötet und mit identischen Materialien gebaut und wie ein festes Netzkabel aus dem LS herausgeführt kaufen.

Alles andere halte ich schon in Hinsicht auf Schnittstellen (Terminals) und Materialmix für in aufwendigerem Maß Blödsinn.

Es gibt wirklich gute und völlig "normale" Kabel zu vernünftigen Meterpreisen, die nicht wirklich von Kabeln des 20fachen Preises klanglich übertroffen werden.

Hingegen gibt es etliche Hochpreiskabel die aufgrund eindeutiger Filterwirkungen einen bestimmten Klang herstellen. Wer meint, für sowas viel Geld ausgeben zu müssen, der soll das ruhig tun.

Ein vernünftiger parametrischer EQ bewirkt allerdings das Gleiche . . . . . und ist oft sogar selbst als Spitzenprodukt billiger bzw. preiswerter.

Wird allerdings nicht als "HighEndig" akzeptiert :-) . Zauberkabel mit blumigen Statements umwölkt schon eher . . .

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: doch, ja, ich weiß, daß unterschiedliche Kabel unterschiedlich klingen können.

Unterschiedlich!

 

P.S.: 2 : hab gerade erst gesehen, daß das hier ein alter Thread ist. Egal ;-) !

[Its_Linus 0]

Find ich nicht !

 

Der Skin-Effekt hat bei mir einen großen Einfluß auf die Beurteilung von Musik, Boxen sowie Lautsprechern. Bei Kabeln ist er allerdings noch nicht aufgetreten.

Er setzt sogar noch regelmäßig bei meinen 10 Jahre alten Lautsprechern ein.

 

Auf meine Gänsehaut ist halt Verlaß!

 

 

 

 

-Linus-

[kestudio 4]

Hi Linus!

 

Ja - ich vergaß den goose-skin-effect vollkommen! Der tritt verschärft beim Anschauen einschlägiger Filme auf.

Ist in der Tat bei Kabeln nicht so virulent . . . :-) eher beim Lesen von Erklärungen seines Vorkommens bei denselben.

 

Vielleicht hilft Oil of Olaz? Könnte man ja auch mal auf die Kabel schütten . .

 

Gruß, Klaus