C's brücken

[Pg 0]

Hallo liebe Leute,

 

Schon wieder einer der seinen Senf dazugeben muss !

 

Zwar bin ich neu hier, aber sonst ein alter Hase. Vielleicht kann ich ja auch ein wenig was beitragen.

Zum Thema Impulsfestigkeit:

1.) Wenn WIMA/EPCOS und Co. von Impulsfestigkeit reden, geht es um völlig andere Dinge als was uns in einem VV interessiert. Da geht es um hohe Spannungen und Schaltbetrieb. So etwas kommt höchstens dann vor, wenn der Kondensator in einer passiven Lautsprecherweihe steckt. In einem Vorverstärker spielt das überhaupts keinste Rolle. Bei einigen wenigen Volts sind alle Kondensatoren impulsfest !!!!

2.) Impulsfestigkeit hat praktisch nichts mit den elektrischen Eigenschaften zu tun !!!! Wenn Ihr Euch die Mühe macht und die Kennlinien der Kondensatoren anschaut, könnt Ihr sehen, dass bis 20-30 kHz sich (fast) alle Kos gleich verhalten. Nur bei über 100 kHz gibt es Unerschiede.

3.) Die Einflüsse der OpAmps oder Transistoren (Röhren) sind um ein vielfaches grösser, als das was ein armer Folienkondensator bewirken kann.

4.) Wenn Ihr glaubt, Unterschiede zu höhren, so kann das z.B. von der Verdrahtung kommen, wenn der Verstärker wegen fliegendem Aufbau zum Klingeln neigt oder gar ein wenig schwingt oder irgendwas Anderes.

5.) Wenn schon, dann sind für kleine Pegel die einfachen MKT eher besser, weil sie die niedrigste Induktivität aufweisen, sehr kompakt sind und auch weniger Kapazitätsänderung durch die Spannung mitmachen (Elektrostriktion).

Echte Folienkondensatoren (FP) sind eher ungeeignet, weil sie mehr unter Elektrostriktion leiden. Aber wie schon unter 2 und 3 gesagt: In einem Vorverstärker ist das alles unerheblich.

In einer guten Transistor-Endstufe, egal ob diskret, hybrid oder integriert, sollten Kondensatoren höchstens am Eingang im Signalpfad liegen, aber da gilt das was auch für Vorverstärker gilt.

6.) Selbst Alu-Elkos sind besser als ihr Ruf. Solange der Strom durch den Elko gering ist, und der Wechsel-Spannungsabfall ebenso, verzerren auch diese so gut wie nicht. Mit einem MKT brücken ist sicher nicht falsch, aber nicht sooo wichtig, der Effekt ist gering.

 

MERKT EUCH EINES: ES GIBT VIELE PÄPSTE UND VIEL HUMBUG UM AUDIO UND HIFI.

NICHT ALLES WAS FLIEGT, KANN MAN ESSEN.

MIT SILBERKUGELN KANN MAN NUR WERWÖLFE TÖTEN. IM WIRKLICHEN LEBEN GIBT ES KEINE ZAUBERMITTEL.

 

 

[Gast]

5.) Wenn schon, dann sind für kleine Pegel die einfachen MKT eher besser, weil sie die niedrigste Induktivität aufweisen, sehr kompakt sind und auch weniger Kapazitätsänderung durch die Spannung mitmachen (Elektrostriktion).

Echte Folienkondensatoren (FP) sind eher ungeeignet, weil sie mehr unter Elektrostriktion leiden. Aber wie schon unter 2 und 3 gesagt: In einem Vorverstärker ist das alles unerheblich.

In einer guten Transistor-Endstufe, egal ob diskret, hybrid oder integriert, sollten Kondensatoren höchstens am Eingang im Signalpfad liegen, aber da gilt das was auch für Vorverstärker gilt.

 

 

kann ich absolut NICHT bestätigen !

und ich bastele auch schon 15 Jahre ;-)

(wer DEN Unterschied nicht hört, zwischen MKT (also noch nicht mal MKS)

und MKP oder KP, der sollte sich ein anderes Hobby suchen, sorry ist nicht persönlich)

 

 

6.) Selbst Alu-Elkos sind besser als ihr Ruf. Solange der Strom durch den Elko gering ist, und der Wechsel-Spannungsabfall ebenso, verzerren auch diese so gut wie nicht. Mit einem MKT brücken ist sicher nicht falsch, aber nicht sooo wichtig, der Effekt ist gering.

 

Alu-Elkos.... alles klar ;-)

 

 

 

..

 

[generator 0]

>Alu-Elkos.... alles klar ;-)

 

Ich denke, die Panasonic Elkos sind so gut!?

 

Viele Grüße, Marc

 

[Pg 0]

Lieber Homer4711,

 

Ich will bestimmt keinen beleidigen. wenn Du wirklich an Deine Aussagen glaubst, würde ich Dir gerne ein wenig auf die Finger(Stromläufe) schauen, es kann doch sein, dass es einen Grund gibt, warum Du Klanguterschiede hörst.

 

Bis dahin aber werde ich auch erst mal "die Klinge ziehen" :

 

Also:

1.) Ich bastele nicht nur, ich verdiene auch seit 22 Jahren mein Geld damit, von 2 internationalen Patenten (1xSchaltnetzteil, 1X Audioendstufe) ganz zu schweigen.

2.) Manche Leute hören nur das was sie glauben.

3.) Es gibt genügend Doppelblindtests, die sogar bewiesen haben, dass MP3-Aufzeichnungen ! von normalen CDs praktisch nicht zu unterscheiden sind...!!!! Wo doch jedes Kind weiss, dass eine MP3 mit 128 kBit nur noch einen Bruchteil der Information enthält, die in der normalen 16-Bit Aufzeichnung drinsteckt. Was soll man da noch von einigen Promille Unterschied zwischen MKT MKS MKP oder FPs halten?

4.) Man kann vieles auch lernen, ohne studiert zu haben, aber die Grundlagen der Elektrotechnik zu leugnen, geht auch nicht, egal was man hört oder gehört zu haben glaubt. Viele "erfahrene" Bastler misstrauen richtigen Fachleuten, zum Teil weil die auch nicht alle wirklich Bescheid wissen, zu oft aber weil sie einfach nicht glauben wollen, was sie hören, weil es ihnen nicht in den Kram passt. Mit 16 habe ich auch noch geglaubt, ich könnte alles besser machen, bis ich dann studiert habe und mir etliche Kronleuchter aufgegangen sind, ganz zu schweigen von dem was ich in meinen 22 Jahren Berufstätigkeit

noch alles dazugelernt habe.

 

Noch einmal:

In einer Lautsprecherweiche, wo einiges an Strom und Spannung über einen Kondensator läuft, mag es noch Unterschiede geben, in einem Vorverstärker wird wahrscheinlich nicht einmal ein KeramikKo über einen Elko drüber was am Klang ändern können, wo doch ein X7R oder BX KeramikKo sich fast wie eine Kapazitätsdiode verhält.

5.) Es glauben auch viele Leute an böse Vorzeichen, Horoskope, Geister, Wunderheilungen und alles mögliche sonst.

6.) Manchmal klingt ein Verstärker einfach anders, aber nicht immer aus dem Grund an den man fest glaubt. Zum Beispiel wenn ich gerade an dem Ding gelötet habe und es sofort einschalte, da kanns schon sein...

 

*********Im Web habe ich schon vieles in Sachen Audio und HiFi gelesen, zum Teil von absoluten Spinnern.****************

 

Ich bin gerne bereit Dinge zu glauben,die den Naturwissenschaften nicht eindeutig widersprechen oder die noch keiner bewiesen aber auch nicht widerlegt hat. Wenn aber in meinem Datenblatt was drinsteht, egal über was, dann kann ich das nicht ignorieren.

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo erst mal,

 

ein richtiger Name wäre nett, Pg! Das erinnert mich sonst zu sehr an einen Kerl namens 3055, der hier mal sein Unwesen getrieben hat.

 

>2.) Manche Leute hören nur das was sie glauben.

 

Mei wär das schön! Dann wär ich schon längst fertig mit meiner Bastelei. Leider gibt's sehr oft Enttäuschungen.

 

>3.) Es gibt genügend Doppelblindtests, die sogar bewiesen

>haben, dass MP3-Aufzeichnungen ! von normalen CDs praktisch

>nicht zu unterscheiden sind...!!!! Wo doch jedes Kind weiss,

>dass eine MP3 mit 128 kBit nur noch einen Bruchteil der

>Information enthält, die in der normalen 16-Bit Aufzeichnung

>drinsteckt. Was soll man da noch von einigen Promille

>Unterschied zwischen MKT MKS MKP oder FPs halten?

 

Weil keiner jemals einen Doppelblindtest mit Kondensatoren gemacht hat, insofern beiweist das Eine nicht das Gegenteil vom Andern. Mit Netzteilelkos würd ich mich das jederzeit trauen. Folien-Cs zuverlässig blind zu diskriminieren ist schon advanced.

 

>5.) Es glauben auch viele Leute an böse Vorzeichen,

>Horoskope, Geister, Wunderheilungen und alles mögliche

>sonst.

 

So schlimm muss es nicht sein. Es reicht schon, wenn man sich in Ruhe und kritisch vor die Anlage setzt und hört was rauskommt.

 

Ich bin weit davon entfernt, dein Wissen und Erfahrung in Frage zu stellen. Irgendwoanders hast du verlauten lassen, dass Netzteilelkos quasi egal wären. Ich bin nicht sicher, ob du das so radikal gemeint hast, denn schließlich unterscheiden die Dinger sich auch vom Datenblatt her. Meiner Ansicht/Erfahrung nach sind grade die bei analogen Schaltungen sehr klang-mitbestimmend. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass dir das noch nicht selber mal aufgefallen wäre.

 

Grüße

Hermann

 

[Pg 0]

Also mit meinem echten Namen geh ich nicht gerne hausieren. Pg ist ne Abkürzung von einem Spitznamen den ich vor 20 Jahren hatte. Ich mich möcht mch nicht gern outen, vieleicht später mal. Ich denke da an eine Homepage mit Audiosachen, aber weil ich schwer an meinem Job, meinem Haus (bastel,bastel,gärtner) und noch diversen Nebendingern mit Computerln (Taschengeld!) zu tragen hab, dauert das bei mir immer. Bis dahin könnt Ihr mich auch Wehneh (wie bei Brösel) nennen, Werner heis ich nämlich wirklich. Leider gibt's zu viele Werners, so dass die Kennung nie frei ist.

 

Das mit den Elkos im Netzteil hat schon einen Grund. Wenn die Dinger zu klein sind und ich mach sie größer, wirkt das schon. Auch de Innenwiderstand ist nicht unbedingt zu vernachlässigen, ABER dass im Datenblatt was drinsteht. Ich hab mir vorgenommen meine nächste große Endstufe unbedingt mit einem geregelten Netzteil zu versehen, ist aber nicht banal, also.

 

Was Hören und Sehen angeht, das sind sich die Psychologen einig. Wir hören einfach nicht immer gleich. Wenn ich meine Anlage höre, zum Nachbar seiner Anlage gehe und dann wieder heim, klingt meine einfach anders. Das ist so, weil wir keine Spektrumanalyser im Hirn haben sondern ein Hörzentrum, das für eine völlig anderen Job konzepiert ist. Es kann zwar tasächlich Dinge hören die man kaum messen kann, aber unser Speicher (Erinnerung) funkt dazwischen und man hat sogar herausgefunden dass wir in unserer Erinnerung nachträglich Dinge beschönigen, auch der Kuchen vom letzten Jahr hat vielleicht besser geschmeckt as er wirklich geschmeckt hat.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Diskussion, ob man Koppeleklkos mit MKT oder FPs brückt keinen Sinn ergibt, weil alle Folienkondensatoren, wenn se nicht Übergröße haben sich zwar durch Belastungswerte unterscheiden, aber nicht durch ihre Kleinsigaleigenschaften bei 20 kHz oder darunter. Nocheinmal Impulsfestigkeit hat etwas mit Rechteckspannung bei 100 kHz und vielen Volts zu tun, wie es in Schaltnetzteilen vorkommt. Wenn ich einen 0,1µF (auch 1µF) paralell zu einem Elko hänge, Hat der kaum was zu tun ausser die Eigeninduktivität des Elkos zu überbrücken. Das wäre noch nachzuprüfen, ob das überhaupt zählt bei 20 KHz, aber dazu müsste man den Elko genau kennen. Ansonsten kriegt ein Koppelelko hauptsächlich denn Probleme wenn er bei tiefen Frequenzen zu früh Spannungsabfall produziert, sprich die untere Grenzfrequenz größer 5-10 Hz gewählt wurde.

Wenn einer von Euch wirklich und ehrlich deutliche Unterschiede zwischen MKT und FPs als Überbrück-Kos gehört hat, muß es einen Grund geben der nichts mit der "Impulsfestigkeit" zu tun hat.

Jetzt muss ich es aber doch erklären:

FPs sind gewickelte Kondensatoren mit Metallfolie. Weil diese Folie dicker ist als eine aufgedampfte Schicht, wie bei allen MK-s (M=Metallisiert), vertragen diese hohe Ströme besser.

Die dünne Schicht der MKTs erhitzt sich leichter, darum kann man bei Impulsen mit hoher Energie einen MKT leicht schiessen, dan isser hin.

Wickelkondensatoren haben aber auch Nachteile. Sie können darunter leiden, dass sich Folie und Isolation bei hohen Spanungen "zusammenziehen" was eine Kapazitätsänderung bewirkten kann. Auch die Induktivität kann höher sein, je nach Aufbau. Das gilt witzigerweise für die hochgepriesenen KS-Dinger mit Styroflexfolie, die sind lediglich bei >100 kHz besser was die Verluste angeht, aber natürlich schadet das nicht.

Kleine MKTs sind aus vielen Schichten zusammengepresst und an den Ende werden alle Schichten zusammengelötet, also weniger Induktivität weil kein Wickel und mechanisch eher fester, weil die Schichten gepresst wurden. Nur die Mylarfolie als solche ist nicht so doll wie Polypropylen oder Polykarbonat, aber bei Audio ist auch das kaum messbar.

 

Alles klar ?

 

Wehneh

 

[BlackGate 0]

Hi Werner,

 

Du hast in 11 Beträgen schon so viel Text geschrieben wie ich in 300... Glückwunsch...

 

Ich schickete Dir ne mehl....

 

 

[Pg 0]

Jeder hat das Recht auch mal einen Anfall zu haben. Hatr sich bei mir ein wenig aufgestaut. Geht von alleine wieder weg.

 

Tschüüüs

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Wehneh,

 

>Pg ist ne Abkürzung von einem Spitznamen den ich vor 20

>Jahren hatte. Ich mich möcht mch nicht gern outen, vieleicht

>später mal.

 

Outen? Ich wüsste nicht, was an der Teilnahme an diesem Forum so verwerflich sein sollte, dass man sich verstecken müsste :-)

 

>Das mit den Elkos im Netzteil hat schon einen Grund. Wenn

>die Dinger zu klein sind und ich mach sie größer, wirkt das

>schon. Auch de Innenwiderstand ist nicht unbedingt zu

>vernachlässigen, ABER dass im Datenblatt was drinsteht. Ich

>hab mir vorgenommen meine nächste große Endstufe unbedingt

>mit einem geregelten Netzteil zu versehen, ist aber nicht

>banal, also.

 

Da bin ich ja gespannt. Sowas gibt's ja so gut wie nirgendwo, jedenfalls nicht mit "klassischen" Reglern. Jeder verlässt sich auf die Korrektur innerhalb der Amp-Schaltung. Die neuesten Konzepte in der Richtung gehen in Richtung Schaltnetzteil (Höllengerät: der Halcro: www.halcro.com. Der müsste für einen Netzteilexperten wie dich sehr interessant sein. Da gibts auch ein paar White Papers vom Chefingenieur). In der Stereophile sind sie vor Staunen umgefallen.

 

>Was Hören und Sehen angeht, das sind sich die Psychologen

>einig. Wir hören einfach nicht immer gleich. Wenn ich meine

>Anlage höre, zum Nachbar seiner Anlage gehe und dann wieder

>heim, klingt meine einfach anders.

 

Sonnenklar. Einmal im Urlaub gewesen - selber Effekt. Es gibt aber auch diese Erlebnisse, dass man nach einer kleinen Modifikation (z.B. Brücken-Cs) dasitzt und nach einer Weile denkt "hm, irgendwie passt's nicht mehr". Es macht keinen Spaß mehr. Im Blindtest höchstwahrscheinlich nie nachprüfbar.

 

>Wenn ich einen 0,1µF (auch 1µF)

>paralell zu einem Elko hänge, Hat der kaum was zu tun ausser

>die Eigeninduktivität des Elkos zu überbrücken.

>Wenn einer von Euch wirklich und ehrlich deutliche

>Unterschiede zwischen MKT und FPs als Überbrück-Kos gehört

>hat, muß es einen Grund geben der nichts mit der

>"Impulsfestigkeit" zu tun hat.

 

Ich würde mich bei der Diskussion um Brücken-Cs auch nicht an deren Impulsfestigkeit hochziehen. Mit Sicherheit weiß ich, dass es manche 0,1u Kameraden gibt, die sich vom Rest sehr charakteristisch abheben. Mein Lieblingsbeispiel hier ist der Mundorf ZN. Wenn man den irgendwo dranmacht, hört man ihn immer raus mit seiner typischen Art, den Hochtonbereich blankzuputzen und dabei evtl. zuviel des Guten zu tun. Ein Wima MKP10 dagegen macht sich lange nicht so bemerkbar. Welcher physikalischer Grund dahintersteckt (es gibt ihn natürlich) ist mir schleierhaft.

 

Ansonsten danke für die ausführlichen Erläuterungen!

 

Grüße

Hermann

 

 

[Pg 0]

Lieber Hermann,

 

Ich will mich ganz bestimt nicht vor Euch verstecken, eher vor meinem Brötchengeber & Co.

Ich weis auch dass Ihr (fast) alle OK seid, aber ich mag mich nun mal nicht so gern outen.

 

Das mit dem (nicht)geregelten Netzteil hat schon seinen Grund.

1.) Man verschenkt Leistung. Macht Wärme X Kosten. Trafo größer, mehr Kühlkörper usw.

2.) Die Längstransistor müssen das können, was die Endstufe auch kann=> kostet Geld.

3.) Ein richtig geregeltes Analogteil hat auch seine Tücken, es reagiert nicht immer richtig auf Stromänderungen, da gibt es dann Spikes und anderen Mist. Typisch dafür sind die Daten der 317 unter www.nsc.com, da sieht man was da passiert. Spannungsregler sind auch eine Art rückgekoppelter Verstärker. Im statischen Betrieb kein Problem, aber bei stark schwankender Last....

Ich dachte eher an sowas primitives wie Source-Folger, also Z-Diode auf Gate (Basis) Eingang=Drain/Kollektor und Ausgang Source/Emitter

Macht sich besser als der Sägezahn aus dem Gleichrichter und ist beliebig schnell.

 

Was die C's angeht, sicher ist es nicht unmöglich, dass man auch was hört, ich meine nur, das passiert nur dann, wenn was anderes nicht stimmt und durch den 0,1µF was durchgeht, was da gar nicht soll, oder so. Hab ich einen guten ELKO (nicht kaputt, nicht übertrieben groß oder so) hat der auch bei 20 kHz keine nennenswerte Induktivität/Impedanz, also macht er auch nix mit dem Signal, was davor ist, ist auch danach. Ein Brücken-C von 0,1µF wirkt dann nur bei 40 oder 50 kHz, oder wo der Elko eben induktiv wird. Die wenigen ohm Längswiderstand vom ELKO sind normaliter auch nur Promille von der Last. Nun jedem das Seine.

Was anderes isses, wenn wir von Abblock-Cs reden, also über die Spannungsversorgung von ICs oder Verstärkerstufen oder so. Da kann kann's ganz gruselige Effekt geben. Bei meine letzten Untersuchnungen an einer MOS-Endstufe gingen die Verzerrungen bei 20KHz um 20dB (1ox) zurück, wenn ich die richtigen FolienKos zum Abblocken direkt an den MOSFETs genommen habe.

Wenn ich's mir genau überlege, kanns auch andere Effekte geben. Ein mittlerer ELKO ist eignetlich ein RC-Glied, hat also eine kleinen Widerstand in Reihe. Brücke ich den jetzt mit einenm MKx, hab ich den Verstärkerausgang "näher" an die Last gebracht, die vielleich auch eine Kapazität hat (Schirmkabel). Dann sieht plötzlich der Verstärker eine richtig kapazitive Last am Ausgang. Das mögen manche Verstärker nicht so richtig, z.B. klassiche OPs vertragen nur ein paar 100 pico an Last-Kapzität, ausser man hat einen Widerstand dazwischen (...).

Ein Verstärker der ein wenig zum Klingeln (Überschwingen) neigt klingt natürlich etwas hart. Ist aber alles Spekulation.

Ein "normaler" 47µF hat übrigens ca. 5 ohm ESR und wird so etwa jenseits von 10 KHz induktiv (www.epcos.de). Bei 10 kHz hat er so 1 ohm insgesamt. Ein MKP 0,1 µF hat bei 10 kHz ca. 160 ohm (1/2piRC). Was soll der also bewirken ? Um den Aluelko etwas zu verdrängen, bräuchte man eher 10 µF MKT paralell dazu.

 

Noch Fragen, Kienzle ?

 

Werner

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Werner,

 

in meiner Kette gibt's überhaupt keine Koppel-Cs mehr (gut ja, einen einzigen im Feedback vom Amp). Da kann ich nicht richtig mitreden. Ich befass mich nur mit Spannungsversorgungen und da gibt's jede Menge lustiger Effekte zu hören.

 

Wahrscheinlich ist es der Mehrzahl der Entwickler tatsächlich zu mühsam, eine stabile geregelte Endstufenversorgung zu bauen und stecken denselben Aufwand lieber woanders rein - und ernten dort sogar unterm Strich mehr Qualitätsgewinn(?). Das wäre also was für kompromisslose Hochpreisgeräte oder eben Selbstbauer.

 

So, jetzt schaff mal wieder fleißig, damit dein Chef nix merkt :-) Und lass dir nicht die Laune von überempfindlichen Naturen hier verderben...

 

Grüße

Hermann

 

[Pg 0]

Danke Kienzle, da simmer ja beinand (wohne in München, hat abgefärbt)

 

Hauser (Werner)