Restwelligkeit des Netzteils?? Bilder!!!

[BlackGate 0]

Hi Forum, endlich habe ich es geschafft mit ein Ozzi auszuleihen und mein analog Netzteil des CDP zu messen. Ich hatte ja etwas kleinere aber bessere Caps reingemacht. Das Netzteil ist nicht geregelt. Hat aber für (+)12V L und (-)12V L und (+)12V R und (-)12V R je einen 4400uF Kondensator drin. Vorher waren es 4 mal 6800uF.

Es handelt sich um keinen Verstärker!

 

Nun machte ich mir immer sorgen, die Gättung wäre (zu) viel schlechter geworden.

 

Also kurz der Meßaufbau:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/oszi02.JPG

 

YAMA CDX993 BG mit Ozzi

 

Nachdem ich mich noch erinnerte, wie man damit mißt und wo vor allem:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/oszi03.JPG

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/oszi01.JPG

 

100 Hz durch Gleichrichtung, ca. 40mV Unterschied in den Scheiteln bei ca. 12 Volt gesamt. Dabei spielt es praktisch keine Rolle, ob Musik läuft oder nicht.

 

Gegenprobe mit einem meiner Schrotter:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/oszi04.JPG

 

CDX730E mit geregeltem Netzteil 0815, alles über ein Netzteil gefahren. Gemessen vor der Spannungsregelung. 1000uF:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/oszi05.JPG

 

Sind ca. 200mV. Was zu erwarten war! 1/5 der Kapazität macht die 5-fache Welligkeit. Milchmädchenrech...Nach dem Spannungsregler sind dann wieder 20..30mV. Aber wenn die CD hält oder hochläuft überschlägt sich die Welligkeit! Alles zu schwach!

 

Nun bleibt eine Frage: Welche Welligkeit ist noch tolerabel? Jetzt habe ich ca. 40mV, voher wars ca. 4400uF/6800uF mal 40mV = 26mV. Wer hat schon mal z.B. über Batterie gehört? Oder über sehr große Caps? Ab wann ist die Restwelligkeit egal?

 

..könnte nach mal 4 Stck 4400er reintun. Immerhin schwingt die Gleichspannung mit 100 Hz und 0,3%...

 

 

 

 

[BK 0]

Hallo BG,

 

hast du schonmal was von TASTKOPF gehört ?

 

Mit den zwei leitungen bekommst Du Netzbrumm ohne Ende in den Ossi.

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

 

[generator 0]

Hallo BN,

 

>hast du schonmal was von TASTKOPF gehört ?

>

>Mit den zwei leitungen bekommst Du Netzbrumm ohne Ende in

>den Ossi.

 

... auch bei einer praktisch nullohmigen Quelle wie einem Netzteil?

 

Viele Grüße, Marc

 

[BlackGate 0]

Hi Bernhard!

 

Habe ich auch!

 

Aber ich habe genau 100 Hz gemessen... Halt Gleichgerichtet. Kein 50 Hz drauf. Bischen unscharf alles. Aber dennoch denke ich, die 40mV sind real...

 

Kann's ja nochmal machen...

 

[KlaRa 0]

Hallo,

 

die Restwelligkeit der Versorgungsspannung wirkt sich auf das Nutzsignal aus. Die Verstärker haben mehr oder minder die Fähigkeit diese Störungen zu unterdrücken. Ein idealer Verstärker unterdrücKt diese Störungen zu 100%. In der Praxis liegen diese Werte bei > 70 dB und höher.

 

In Deinem Fall könnte man den Motor extra versorgen. Spendier ihm eine eigene Gleichrichtung und 1000 uF. Das genügt ihm sicher vollkommen.

 

Gruss Klaus.

 

 

[BlackGate 0]

hmmpfff...

 

Es sind 4 Stck 4700uF drin (jetzt) nicht 4400er... und vor Ort sind noch mal 4 Stck 100uF... macht 4 mal 4800uF. Ich bau' wohl nochmal 4 Stck 4700uF zusätzlich ein...Dann sollte die Welligkeit auf ca. 20mV runtergehen. bzw. 0,17%. Nur Batterien sind besser....

 

ibeh spült gerade Geld in die Kassen.

 

 

 

[BlackGate 0]

Hi Klara,

 

der Motor läuft über ein anderes Netzteil. Dies hier ist nur für die analog out stufe . Die Preisfrage ist halt: Ab wann ist die Restwelligkeit egal?

 

 

 

 

[BlackGate 0]

Hi nochmal,

 

wenn ich mich nicht verrechnet habe ich 49 dB (40mV~ zu 11,50=), selbst wenn ich die Kondensatoren verdopple komme ich nur auf 55 dB.

 

 

Für 70dB müßte die die Kapazität ver-10(!)-fachen (4mV~)...

 

kann alles nicht sein.

 

 

 

[BK 0]

Hallo black gate,

 

das hast du falsch verstanden, ein AMP reduziert den Brumm nicht auf, sondern um 70dB, macht 70+50 = 120.

 

Grüsse, Bernhard

 

[BlackGate 0]

Hi Bernhard,

 

sicherlich um. Ich dachte ,der Unterschied der Brummspannung zur Nutzspannung sollte min 70dB betragen. Welch Netzteil!

 

Dennoch hat mir niemand gesagt, ob mein PS nun was taucht... 0,33% Brummen...

 

SEHR GUT, GUT oder NORMAL oder SCHLECHT.

 

Brauche nur ne Hausnummer.

 

Ich könnte noch auf 0,17% runter.

Noch 4 Elkos zusätzlich rein, dann Platzprobleme.

 

 

[generator 0]

Hi bg,

 

leg doch mal eine Test CD ein nd prüfe bei einem Signal niedriger Aussteuerrung, ob ein Brummen am Ausgang nachweisbar ist.

OPs regeln das sehr gut aus.

 

Die Brummunterdrückung könntest Du auch über eine Gyratorschaltung ver-x-fachen. Kostet aber gute 2V Aussteuerbarkeit (noch unkritisch).

 

Gruß, Marc

 

[BlackGate 0]

Hi Marc,

 

ich dachte, es gäbe Faustwerte für das Brummen. So etwa: weniger als 1% muß es schon sein. Zu hören ist nix davon. puh!

 

 

 

[generator 0]

Ein Faustwert, der früher mal galt: pro Ampère 1000µF, heute offenbar eher pro Milliampere!

 

Gruß, Marc

 

[BlackGate 0]

Hi Marc,

 

ich habe 4 mal 92mA....und 4 mal 4800uF.... liege also so dazwischen...>> pro A 52.000uF (!) ;-) also locker..

 

Ich hörte mal von 10uF pro mA. Liege ich auch um Faktor 5 drüber.

 

Je länger ich darüber nachdenke...scheinbar ist meine Welligkeit doch reichlich klein....

 

 

 

 

[BlackGate 0]

hmmm habe aber auch 125 Ohm in der Ausgangsstufe...

 

Daten:

 

40mV Brumm

11,5 Volt =

125 Ohm

92 mA.... >> ca. 1 Watt...

Class A

4 Stck 4700uF für L und R und + und -

 

wenn ich mal hier rein schaue:

 

http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps3_e.html

 

Mono, Class A

 

Amp Rating Transformer Bridge Rectifier Capacitors

10/20 Watts into 8/4 Ohms 80 VA 2 x B80C3300 4 x 6,800 uF

20/40 Watts into 8/4 Ohms 100 VA 2 x KBPC04-25 4 x 8,200 uF

30/60 Watts into 8/4 Ohms 120 VA 2 x KBPC04-25 4 x 10,000 uF

40/80 Watts into 8/4 Ohms 150-200 VA 2 x KBPC04-25 6 x 8,200 uF

50/100 Watts into 8/4 Ohms 200 VA 2 x KBPC04-25 6 x 10,000 uF

 

 

 

10 Watt into 8 Ohm

5 Watt into 16 Ohm

2,5 Watt into 30 Ohm

1,25 Watt into 60 Ohm

0,625 Watt into 120 Ohm

1 Watt into 125 Ohm ............. 4 x ?????

 

 

ich geb's auf! Kann die Anhaltswerte nicht auf mein Problem runterbrechen...

 

Ich kaufe jetzt noch 4 Stck 4,700uF löte die parallel drauf und fertig.

 

zur zeit hab ichs in etwa so:

 

http://www.tnt-audio.com/jpg/psu1.jpg

natürlich für links und rechts alles 2 mal...

 

dann halt so:

 

http://www.tnt-audio.com/jpg/psu3.jpg

 

aber alles mit 4,700ern..

 

 

dann is a ruh!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alei 0]

hallo!

OPs haben i.d.R die Fähigkeit, Schwankungen in der Versorgungsspannung zu unterdrücken, d.h. am Ausgang erscheinen diese nicht bzw. in sehr abgeschwächter Form. Massgeblich ist der PMRR (Power Mode Rejection Ratio), welcher, lass mich lügen, typischerweise zwischen 60-100 dB liegt. Miss mal den Ausgang deines CD-Players, ich glaub du wirst kaum etwas von der Netzspannungswelligkeit erkennen können (Stichpunkt Oszi-Auflösung).

 

MfG

Alei

 

[Pg 0]

Wenn nach dem Spannungsregler noch Welligkeit rauskommt ist was faul.

Meine Erfahrung (5 Jahre professionele Netzteil-Entwicklung): Wenn das CD-ROM anläuft und dabei die Welligkeit ansteigt, hat jemand bei der Entwicklung gepennt. Da bricht durch den hohen Strom die Spannung ein und der arme Regler kann nix mehr regeln weil nix da ist.

M. E. sollte ein guter Regler die Welligkeit um den Faktor 200-1000 unterdrücken. Ein gemeiner 7815 oder LM317 macht das mit links, vorausgesetzt, er hat genügend Eingangsspannung, weil er mindesten 2-3 Volt für sich selbst braucht.

Unter www.ti.com oder www.nsc.com kann man in die Datenblätter reinschauen.

So gesehen darfst Du eigentlich höchstens 2-5 mV nach einem Regler haben, selbst wenn Du davor 1-2 V am Siebelko hast. Je weniger, um so besser.

Nur bei fetten Endstufen geht das schlecht, da muss man mit einigen Volt bei Vollast leben. Da müssen die Schaltungen halt das abkönnen. Das geht im übrigen ganz gut. OPs zum Beispiel unterdrücken Welligkeit um bis zu 80 DB, grade bei niedrigen Frequenzen.

 

Zu große Elkos können Trafo oder Gleichrichter killen!!!!

 

[BlackGate 0]

Hi Pg!

 

Danke für die Hinweise.

 

Zu große Elkos killen Trafo und Gleichrichter. Stimmt , habe es gestern auch gelesen. XXXXuF geht mit Faktor 3 in die Trafobelastung ein. Ich hatte vorher 6800uF , jetzt 4700uF. Also etwas weniger als Serie. Dies ist ein ungeregeltes Netzteil.

 

In der anderen Kiste habe ich zum Vergleich vor dem Regler gemessen (C= 1000uF). Die Welligkeit nach dem Regler war praktisch Null bzw mit meinem Leih-Oszi nicht richtig auflösbar.

 

Das die Op-Amps das gut unterdrücken ist ja schön. Aber ich habe nach dem Wandler 1 OP-Amp stufe und danach noch 2 Stufen Op-Amps diskret aus Transistoren aufgebaut.

 

Mit welchen Effekten ist zu rechnen bei 40mV~/100Hz auf 11,5V= für die beiden Transistorenstufen. Kann man die vernachlässigen?

Ich kann die einen Auszug aus dem Schaltplan schicken!

 

 

 

 

 

 

 

 

[dww90 1]

Moin Christian,

deine 40mV Restwelligkeit sind ca. 0,4% von 11,5 Volt. Ist das schlecht ?

Ohne Regler geht es gar nicht ohne Restwelligkeit.

Da du offenbar nur 100 Hz messen kannst, überlagert auch keine

Lastfrequenz deine Spannungsquelle, ich schätze aber eher das du sie mit dem Ossi nicht erfassen kannst.

Wie hoch ist denn eigentlich die Beastung deiner Stromquelle ?

 

Übrigens regeln auch diskret aufgebaute Op-Amps Versorgungsspannungsschwankungen ganz gut aus. Fast jeder konventionelle Endverstärker hat einen vergleichbaren Aufbau und kann

Schwankungen durch z.B. Konstantstromquellen kompensieren da der Strom hierbei die Konstante Größe ist.

 

Im übrigen denke ich, dass die Kapazität eines Kondensators nicht durch andere Eigenschaften aufgehoben wird. Denn was soll die Ladung ersetzen ?

 

[Pg 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jan-03 UM 10:41 Uhr (GMT) [p]Ohne Stromlauf gibt es keine sinnvolle Antwort. Für Verstärkerstufen wo Audio drüberläuft würde ich nie eine ungeregelte Versorgung nehmen. Lieber ein wenig Spannung verschenken (wenn's geht). Bei diskret aufgebauten Verstärkern ist das fast unmöglich zu sagen, aber i.R. haben diese keine so gute Festigkeite gegen Ripple auf der Versorgung. Es gibt allerdings eine Möglichkeit den Ripple zu verringern. Einfach noch einen Widerstand und noch einen Elko nach dem Gleichrichter. Wie groß der Widerstand sein darf, hängt von dem Verbrauch der Schaltung ab. Geht aber nur, wenn alle Stufen in A-Klasse arbeiten, sprich der Verbrauch nicht wesentlich von der Last am Ausgang abhängt. Wenn Du z.B. 11,5 V am Netzteil hast, kannst Du 0,5 V klauen, das macht wahrscheinlich nicht viel aus. Wenn die Schaltung sagen wir 50 mA braucht, sind das 10 Ohm. mit einem 4700 µF gibt das eine Verbesserung um ca. Faktor 5. Einfach Zeitkonstante RxC durch Periode nach dem Gleichrichter=10ms ergibt in etwa den Faktor. Mit dem Widerstand (muß etwas überdimensioniert sein wegen Einschaltstrom)stört auch ein zusätzlicher großer Elko nicht mehr so stark.

Weil ich spät eingestiegen bin, weiss ich natürlich nicht genau wie die Kiste aussieht, vielleicht ist das alles Quatsch. Jedenfalls kannst Du weiter Fragen stellen, ich werde Dich so gut ich kann unterstützen. Bin seit 30 Jahren im Elektronik/Basteln/Audioselberbau/Stromversorgungentwickel/usw.-Geschäft drin und kenn jede Menge Tricks und Kniffe. Da Du, wie ich annehme, eher zum Nachwuchs gehörst, würde es mir besondere Freude machen, ein bischen von meinem KnoffHoff weiterzugeben. Wenn ich mir Stromläufe von "professionellen" Geräten so anschaue, meine ich, man kann nicht genug Erfahrung austauschen, denn selbst die sogenannten Profis machen oft rechten Müll. Wenn Fetischisten, die an Wunderdinge glauben ganz zu Schweigen.

Also Tschau

Pg

 

[BlackGate 0]

Hallo Pg,

 

ich habe glaube ich so ca. 92mA je links und rechts und je + und - spannung...

 

ich habe das anhand der gemessenen Brummspannung und deren Gleichung zurückgerechnet. Weiß nur nicht mehr wie jetzt..... hmmmm Altzheimer.

 

Die Ausgangsstufe ist Class A, war auch schon zu sehen, daß das die Brummspannung unabhängig von der Musik und ob überhaupt was lief war.

 

Wie schon gesagt, ich schick dir den Schaltplan als tif.

 

[BlackGate 0]

Moin,

 

ich glaube ich habe 92mA Class A Konstante Stromaufnahme. Konnte ich über die Brummspannung zurückrechnen. Der Sägezahn der Spannung war immer gleich, egal ob die CD lief oder der Player einfach nur an war.

 

Dennoch hatte ich den Eindruck das bei Musik = "an" sich zwar die Amplituden und die Frequenz (wie auch?)der Brummspannung überhaupt nicht änderte; aber in sich etwas "unruhiger" wurde.. so etwa im Takt der Musik...

 

[HBt 0]

Moin Christian,

 

YAMAHA hat Dir ursprünglich 6800µF gegönnt (wo auch 470µF

ausreichend gewesen wären!!!), Du hast den Standpunkt vertreten

4700µF BG sind besser als ...

 

Jetzt stellst Du diese Entscheidung in Frage, warum? Über den Hörtest

hast Du doch positiv berichtet?! Welche Veranlassung

(evtl. Störungen: Rauschen, 100Hz-Brumm, etc.) hattest Du die

Brummspannung zu messen.

("Messen darfst Du/man selbstverständlich

soviel Du/man will", learning by doing, 'sach ich ma'. Wenn man allerdings weiß was, und warum man etwas meßtechnisch untersucht; dies dann auch noch interpretieren und entsprechend bewerten kann,

...)'ok.'

Zur Sachlage: Die 40mVss sind völlig unkritisch. Trotz Marc's

Einwurf solltest Du "immer mit einem Tastkopf arbeiten".

 

Tschüß Helge

 

Ps.: Bevor Dich der Wahnsinn packt schick mir ne email. Grüße.

 

[HBt 0]

 

U*C=I*t

 

-> I=U*C/t

 

 

Vorsicht mit Formeln, Formelsammlungen ich kann nur davon abraten.

 

 

HBt.

 

[HBt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jan-03 UM 11:55 Uhr (GMT) [p]Christian,

 

Deine OP's (auch die Zwei Diskreten) lachen sich Tod. Nimm einfach

einmal an sie unterdrücken (PSRR) um Faktor 1000 (60dB, eine Kleinigkeit für jeden, ...). Berechne doch mal den resultierenden

Einfluß (SNR) bei Vollaussteuerung (2Vrms).

 

Tschüß Helge

 

PS.: Oder messen, wie schon Marc andeutete.