Restwelligkeit des Netzteils?? Bilder!!!

[BlackGate 0]

Hi Helge,

 

endlich mal jemand, der mir sagt das OK, bzw unkritisch ist. Tastkopf habe ich auch; für's nächste Mal.

 

Gern hätte ich 6800uF 0815 durch 6800uF BG ersetzt. Dummerweise gibts die nicht. Nur 4700er. Und je 2 parallele 4700uF waren mir zu teuer.

 

Mit der Messung wollte ich halt schaun, was sich überhaupt dort tut. Ich hatte überhaupt keine Ahnung in welcher Größenordnung ich das Netzteil hinsichtlich Rippel verändert habe. Ich habe zwar Gleichungen gefunden, aber unbekannt war der Widerstand der Ausgangsstufe.

Sicherlich, mit den 6800 uF wäre das Ripple anstatt 0,35% halt 0,25%. Aber auch die Hälfte von "wenig" ist "wenig".

 

Dann war klar, daß ich die Eigenschaften nur geringfügig verändert habe. Und das ich sogar mit einem Oszi wieder umgehen konnte. Lange her...studium.....

 

Als Frage blieb über: "Ist ca. 0,35% Ripple ein Wert, den man nicht besser machen braucht". Nach dem Motto : gut, normal, schlecht??

 

Als Antworten kam bisher:

 

1.Weiß net

2.OP-Amps gleichen das intern aus (>70db). Kein Thema

3.Für diskrete Schaltungen noch unklar.

 

Du kennst ja den YAMI von innen und außen.... Wenn das auch den diskret aufgebauten Stufen egal ist können wir dies Thema abschließen.

 

 

Danke erma!!!!

 

 

[BlackGate 0]

bitte nicht die vielen kleine d's vergessen

 

[BlackGate 0]

Hi Helge,

 

sehe gerade, Du hast die Antwort schon gegeben.

 

Danke. Thema beeendet.

 

Übrigens habe ich jetzt endlich die 825R und 56R bekommen .. kommen am WoEnde rein...

 

Dann ist Schluß mit CDP basteln....

 

Habe mein Löt-Glück schon viel zu viel herausgefordert!

 

Noch kurz zu dem Schaltplan der CX-1000. Ich hatte jetzt das Gerät mal auf. Es ist alle räumlich getrennt, die Digitalstufe ist komplett gekapselt (3mm Metall) gegenüber dem Rest. Ich denke mal, ich schalte hinten Couplers= off und fertig.

 

[Pg 0]

Sorry Loite, aber das mt den diskreten Dingern kann ich nicht so stehen lassen.

Beim IC geht das alles super, da gibt es (fast) identische Transistoren, ideale Stromquellen und sonstnochwas. Beim diskrten Aufbau ist das nicht so einfach, da kämpft man mit Streungen, mit Widerständen statt Stromquellen und allem Möglichen. das hab ich in 22 Jahren berufmäßiger Elektronik leidvoll gelernt. Eine diskrete Verstärkerschaltng sollte man auf jedenfall mit sauberer Spannung versorgen, da gibt's nix. 0,25 mV zu 1V is scho guad, aber normalerweise will ich a Rua ham wenn ich mal um 20 dB aufdreh' also will ich besser 80 oder 90 dB Abstand vom Versorgungsmüll.

Wegen Kondensatoren Tauschen mit besseren also BG oder LL oder was auch immer. Lasst euch Alle nicht narrisch machen. Bei 100 Hz sind die Dinger fast gleich, da gewinnt man vielleicht einige % aber da merkt man kaum etwas. Die Unterschiede bei Elkos kommen nur bei hohem Strom und hohen Schaltfrequenzen zum tragen. Mit 100 Hz können die alle ganz gut. Wie ich schon sagte, a bisserl Widerstand und ein zweiter Elko wirken da Wunder, vor Allem weill die Oberwellen stärker gedämpft werden, das Brumen wird dumpfer und nicht mehr so gut hörbar.

 

Was die Sache mit der hüpfenden Spannung am Oszi bei Signal betrifft, das würde schon eher bedueten, das da erheblicher Strom fließt. Das wäre ein sehr gutesArgument für Regler. Wenn der Trafo es hergibt, kann man theoretisch mit einem Spannungsverdoppler arbeiten und dann einen 7812 bzw. 7912 dahinter hängen. Bei 100 mA kann's noch gehen, nur der Trafo muß dann schätzungsweise 300 mA statt 150 ausspucken.

 

Das Beste wär's, man nimmt für den Audioteil, wenn er sich trennen läst, einen eigenen kleinen Trafo mit 2X15 V >300mA, gibt's beim Conrad für paar Teuro, und baut das Ding mit 2 Linearregler auf Kühlkörper und einigen Elko's + Abblock 0,1µF direkt an den Beinchen von den Reglern (7915 braucht in jedem Fall am Ausgang auch 100µF). Mit klebestreifen irgendwo im Gehäuse unterbringen und die Sache ist geritzt.

 

Wo einige auch gefragt haben, wie ist das mit der Welligkeit:

Uwell=(Uspitze*0,01)/((Uspitze/Imax)*C))

Im Klartext: die Welligkeit entspricht dem Verhältnis von Periode=0,01sec zu Zeitkonstante=Kondensator mal Lastwiderstand.

Im konkreten Fall haben wir ca. 0,1 A bei 11.5 V -> 115 ohm.

Zeitkonstante ergibt 0,047 * 115 = 5,405.

Uwell= (11,5 * 0,01)/5,4 = 20mV

Wenn es am Oszi nach mehr aussieht, bitte die Störspannung wegdenken (das verwischte Zeugs). Die echte Spannung ist dann etwa in der Mitte des dicken Striches.

Alle Klarheiten beseitigt ?

 

PS Sucht nicht imer nach "besseren" Kondensatoren. Im Netzteil tut's fast jeder Elko (Wenn er's aushält). Nur im Audiopfad kann es Einflüsse geben. und auch da sind esd ie Transistoren, die den meisten Ärger machen und nicht die Konedensatoren, es sei denn man vertut sich ganz grob. Hochkapazitive KerimkKos sind nähmlich wirklich Sch...e. Die gehen echt nur zum Abblocken.

 

[dww90 1]

Hallo Panzergewinde,

oder woher leitest du dein PG ab ?

Danke für deinen Beitrag. Wissen wir eigentlich wofür die 11,5V gebraucht weren. Vielleicht habe ich es überlesen aber es sieht doch

nicht nach einer Versorgung für einen NF Teil aus.

Wie stehts damit ?

 

[BlackGate 0]

Hi dww90 , hi pg....

 

es ist für die analoge ausgangsstufe eines CD-players, welche an einem extra Netzteil hängt. Nach Schaltplan sollen 10,6V= anliegen. Gemessen habe ich allerdings 11,3V=..11,5 V=.

 

Die Stufe ist diskret aufgebaut. Siehe Bilder unten.

 

Hallo pg:

 

Den zusätzlichen Widerstand und C etwa so:

 

http://www.e-online.de/sites/slt/schalt/02102522.gif

 

Sollte sich die Siebung mehr direkt am Netzteil oder mehr in der Nähe des Verbrauchers befinden?

 

 

gehts auch so? :

 

http://www.e-online.de/sites/slt/schalt/02102521.gif

 

Dann scheint an der Spule kaum Spannung abzufallen. Hat dann wohl aber andere Nachteile.. bloß welche?

 

Wenn ich 0,5V in der Siebung verbraten will, dann komme ich auf einen Faktor von 2,4. Dann müßten hinten nur noch 8,3mV~ rauskommen. Wären dann 0,072%. und das hört sich gut an. Weil früher durfte man damit noch mit 200 km/h über die Bahn fliegen.

 

Ach ja!

 

Hier ein Bild der Schaltung:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/...r/cdx993_01.jpg

 

Sieht inzwischen nicht mehr ganz so aus.

 

Und eins des Netzteils:

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/...er/psxiso04.jpg

 

beim wieder zusammenbauen aufgenommen.

 

 

 

 

 

 

[Pg 0]

Dashast Du richtig erfasst mit dem RC. Mit dem L geht es zwar auch, aber Du brauchst mindestens 30 mH und die dürfen dann nicht in Sättigung gehen weils dann für die Katz ist. Das gibt recht dicke Brummer, ist also nicht sehr praktisch. für das Geld kanns dann auch ein extra Trafo mit 7812/7912 oder LM317/337 und Widerständen sein.

Das mit dem L kann man machen, um Störspannungen aus dem Netz besser wegzufiltern, dann reichen ein paar Drosseln mit Stabkern oder RingernDrosseln vom Konrad, nämlich solche die extra mit Stromangabe drinstehen. Aber bitte keine Doppeldosseln, die können den Strom nur gegenpolig, wo dann die Induktivität nicht wirkt. Is etwas kompliziert, bin aber zu faul heute.

 

An DWW90:

Pg hat was mit Jules Verne zu tun, so hat man mich vor 25 Jahren genannt. Bin etwas scheu.

 

Wehneh ( dem Brösel seiner )

 

[BlackGate 0]

Hallo Pg,

 

stellt sich dann die Frage, wie sich eine zu große Welligkeit im NF Teil auswirken (kann). Mit welchen hörbaren (verschlechternden) Effekten muß man rechnen?

 

 

 

[Pg 0]

brumm bzzz brummbrumm ....

 

No Comment

 

[HBt 0]

Hallo PG,

 

die diskret aufgebauten OP's haben "mindestens" einen PSRR von

60dB!!!

 

Tschüß PG, PG steht für Heinz, oder ...?

 

Grüße Helge

PS.: "Ist CONRAD ELECTRONIC wirklich eine Empfehlung?"

 

[BlackGate 0]

Ich warte dann mal ab bis weißer Rauch aufsteigt...

 

[Pg 0]

Mmm lecker, Quarkspeise, mag ich gern.

Also Spass beiseite, Killerargumente mag ich nicht (es sei denn sie kommen von mir).

Es gibt nicht den "diskret aufgebauten Opamp". Es hängt einfach von der Schaltung ab. Wenn ich zum Beispiel die Differenzstufe nicht mit einer Stromqeuelle sondern mit einem Widerstand speise, dann adieu PSSR. Eigentlich ist die Voraussetzung für einen guten PSSR, daß ich ideale Stromqeullen verwende. Das ist nicht gerade banal.

Pg steht für Wehneh (dem Brösel seiner) auch Werner genannt.

Conrad ist nicht gleich Conrad, es hängt davon ab was ich dort kaufe.

Die MOS-Audiostufen stammen nicht aus den Conrad-Labs sondern von einem anderen Anbieter (schaut selber nach). Die kommen auch aus dem Völkner-Sortiment und nicht aus dem original Conrad Angebot. Nochmal, diese irre teuren Teile sind recht gut, weil auf dem TDA7294 basierend. Sucht mal im Web danach, da hab ich viele Oohs und Aahs gefunden, über wie gut die Teile sind (stimme zu), auch wenn meine noch in der Schublade gammeln.

 

[HBt 0]

Killerargumente ...

 

gefällt mir, gefällt mir nicht!

 

 

Lieber Werner,

 

bis auf die XXL Jahre Berufserfahrung kann ich das Studium auch vorweisen. Und selbstverständlich besitzen die OP's in Christians

YAMAHA Stromquellen/senken. Alles klar.

 

Grüße Helge

 

[HBt 0]

>Uwell=(Uspitze*0,01)/((Uspitze/Imax)*C))

 

>Im Klartext: die Welligkeit entspricht dem Verhältnis von >Periode=0,01sec zu Zeitkonstante=Kondensator mal Lastwiderstand.

 

>Im konkreten Fall haben wir ca. 0,1 A bei 11.5 V -> 115 ohm.

>Zeitkonstante ergibt 0,047 * 115 = 5,405.

>Uwell= (11,5 * 0,01)/5,4 = 20mV

 

 

Lieber Werner,

 

kannst Du die supertruper Formel doch gleicheinmal herleiten, bitte.

Ich bin etwas irritiert: Uwell = Brummspannung ja?,

Uspitze = was jetzt genau

(Gleichspannungskomponente + Brummspannung^)?

 

 

Hat den Christian die Stromentnahme bestimmt, ich glaube nicht! Die +/-11,5V (Uspitze ?) hat Christian doch bestimmt mit einem DVM gemessen. Darf man mit diesem Wert rechnen? ...

 

Falls Christian noch einen Basteltipp braucht, unterstütze ich doch

lieber den Gyratorvorschlag von Marc oder sollte doch lieber noch ein

Spannungsregler eingesetzt werden. Die OP's arbeiten bestimmt auch noch mit geregelten +/-9V. Auch die schon besagten Stromquellen wird es freuen.

 

Ich glaube im November 2002 hatten wir schon einmal dieses Thema (Christians Analog-Netzteil) wochenlang bearbeitet. Nichts bei r...

 

Tschüß

Helge

PS.: "kannst Dich ruhig outen, dein CHEF, deine Kollegen erkennen dich

sowieso"

 

 

[BlackGate 0]

Hi Helge, hi PG,

 

ich wollte hier wirklich keinen Gelehrtenstreit von Zaun brechen!!

 

Stimmt im November haben wir viel Netzteil gekaut, da kam nichts raus weil alles auch Widersprüchlich war: "Werden schon reichen, die vielen myFs", hieß es da zum Teil. Und auch: "iiehh, ein ungeregeltes Netzeil, pfuii!", oder keine Anhung.

 

Ich hab mich damit nicht zufrieden gegeben und mir den Oszi dauergeliehen ;-). Dann habe ich, ohne Tastkopf (t'schuldigung, mach ich nie wieder!) 40mV Brumm gemessen. Eigentlich sind's nur 20mV, weil ich das Bildchen falsch interpretierte. Also 20mV bei ca. 11,5 Volt = , unter Last (Betrieb). Mit DMM gemesssen. Was ist daran falsch?

 

Gern will ich Helge glauben schenken; weil dann bleibt alles so wie es ist. Andererseits hat auch Werner starke Argumente.

 

Die OPVs werden schon mit den 9 Volt laufen, aber der Rest??? Zu wenig darfs auch net sein.

 

Was ich jetzt daraus ableite: Komplett alles neu machen wil ich net. Im Schaltplan steht 10,6V = soll nach Ladekondensator drin. Das messe ich nochmal genau nach. Und alles was drüber liegt und noch 0,3V mehr verbrate ich in einer nachgeschalteten R-C Siebung.

 

Müßte dann aus 20mV .. 3mV machen.... so etwa.

 

Aber erst, wenn ich viel Zeit habe.,.,.

 

 

 

 

[Pg 0]

Wollte eigentlich aufhören, aber sei's drum.

 

Meine Formel ist sehr enfach hergeleitet (hab' ich von einem alten Lehrer an der Uni).

Wenn die Zeitkonstante von einem Siebglied (SiebKo X Lastwiderstand) deutlich größer ( >5 ) ist als die Periode der gleichgerichteten Spannung ( = 10ms = 0.01 sec ) kann man annehmen, dass die Restwelligkeit gleich ist der Scheitelspannung nach dem Gleichrichter ( 1,41 X Ueff - Diodenspannung ) geteilt durch das Verhältnis zwischen Zeitkonstante und Periode.

Die Zeikonstante, in unserem Fall habe ich ca. 11,5 V durch 100 mA (lt. Aussage von Blackgate ), also 115 ohm X Siebelko = 4700, ist also 0,54 sec. Das Verhältnis ist etwa 54. Jetzt teile ich die Scheitelspannung durch 54 und habe die Welligkeit. Diese Methode ist eine Annäherung. Wenn ichs genau haben wollte, müsste ich mit Exponentialrechnung arbeiten! Ob es 20 21 oder 18 mV sind, spielt eh keine Rolle.

Weil aber die Netzspannung um ca. 5% schwanken kann, auch die Kondensatoren mindestens 20% Toleranz haben, und die Last auch nicht besonders konstant ist, reicht die Formel aus.

Nur ums zu kapieren, hätte ich eine Endstufe, gehe ich davon aus, dass die kleinste Last der Lautsprecher, also z.B. 8ohm ist (Endstufe auf Anschlag). Mit einem Ko von 10000 µF habe ich eine Zeikonstante von ca. 0,08 sec (8 X 0.01). Die Welligeit ist dann im Extemfall etwa ein 1/8 der Spannung ! Gehe ich nur von Vollaussteuerng ohne Verzerrungen aus, kann ich mit ca. 10 ohm rechnen, gibt also 10 % Welligkeit!!! Bei 2 Endstufen hab ich dann das doppelte oder brauche 2 x 10000 µF

 

Es lohnt sich in jedem Fall ein wenig Elektrotechnik und Algebra u können. Ich bin kein Mathe-Freak (ich hasse höhere Mathe). Als Ingenieur oder auch fortgeschrittener Hobby-Bastler, sollte man aber ein paar Grundlagenkenntnisse haben, das ist sehr sehr praktisch. Da wird man auch nicht so schnell von Baernfänger über's Ohr gehauen (Thema Gold-, Silberkabel, und dergleichen mehr). Im Übrigen kochen auch Ingenieure nur mit Wasser, die haben bloß ein paar Tricks gelernt. Den Nobelpreis brauch man jedenfalls nicht, um sich den Durchblick zu erarbeiten. Einen Rest Grips aber schon.

 

Das mit den Stromquellen stimmt schon, nur sind die nicht ganz so konstant weil nur mit 2 Diodenstrecken gebildet.... Eine Diode ist nun mal keine Regler. Der Innenwiderstand im Arbeitspunkt bei einer 1N4148 ist etwa 1...2 X ( 25mV / Idiode ). Bei echten Basis-Emitter-Stecken etwa 1X ( 25mv /Iemitter ).

 

Wehneh

 

[HBt 0]

Lieber Werner (alias PG),

 

schön das Du dabei bist.

Was aber, können wir Christian nun konkret

zu seiner Messung und Frage (wieviel mV Brummspannung ist erlaubt)

mitteilen.

 

"Der CD-Spieler klingt gut und ist offensichtlich nicht defekt, seine

Eltern bescheinigem IHM bestimmt einen Dynamikumfang von >108dB und mit dem Sörabstand wirds ebenso sein."

 

Welcher Philosopie folgen wir hier: Solange operieren bis der Patient

tod ist?

 

Eine kleine Frage: Deine Näherungsformel ist anwendbar wenn RL*CL>5s !?

 

Grüße

Helge

 

 

[dww90 1]

Wehneh,

so einfach abschalten iss nich....

Du wirst sehen, das Forum macht süchtig.

 

Aber ich wollte dich noch auf die Pass Seiten ansetzen.

Also schau mal rein in :

http://www.diyaudio.com

http://www.passdiy.com/

http://www.passlabs.com/aleph.htm

 

Zeit ist da zum opfern

 

[HBt 0]

 

So Werner (PanzerGewinde finde ich toll),

 

jetzt mal Klartext: Was schreibst Du denn da für einen Blödsinn?

 

Also Tricks sind das nicht, sondern Fachwissen und ohne „gute Mathematikkenntnisse“

(wo fängt denn die besagte höhere Mathematik an? Also Infinitesimalrechnung kann schon jeder Oberschüler, ein Muß für den Ingenieur) geht gar nichts.

 

Im DIY-Bereich ist diese Feststellung natürlich Schwachsinn, aber so ganz und gar ohne Mathematik ... Für einige soll ja schon die Bedienung ihres TI-30 Rechenknechts eine

unüberwindbare Hürde sein, vom Formelumstellen oder -Aufstellen oder interpretieren einmal abgesehen.

Das mit dem „Rest Grips“ ist auch so eine Sache, wie Du mir sicher zustimmen wirst. Wo

fängt das von Dir empfohlene Grundlagenwissen an und wo hört es auf; ‚würde mich

brennend interessieren.‘

 

 

Also die Formel von Deinem ‚alten Lehrer‘ (Respekt, muß ein sehr geachteter Dozent gewesen sein) finde ich echt gut. Persönlich bin ich ja der Meinung hier sind Messungen

sinnvoller, für evtl. benötigte Anhaltspunkte bzw. Ausgangspunkte (sind Näherungsformeln

unschlagbar) ok.

 

Wieso schreibst Du die Zeitkonstante des „Siebgliedes“ (R-C, L-C,-Siebglieder?) sollte (muß)

größer als 5 sein? Siebglied = Ladekondensator ja? Wie lautet die Einheit der Zeitkonstante? Backsteine, Bananen oder Sekunde(n). ok 5s, also jetzt stimmt die Formel! Mit euren 115Ohm*4700µF meldet mein ‚Grips‘ 541ms, ist sie jetzt auch noch gültig? Schnell das Verhältnis bilden, 10ms/541ms

ungefähr 18,5 Tausendstel mit Usek*Wurzel2 weniger 2*UF multiplizieren und staunen.

 

213mV Brummspannung!

...oder hab ich etwas falsch gemacht?

Ach das Verhältnis Tau zu T soll >5 sein, ok.

 

 

Schluß mit lustig.

1. hat Christian die durchschnittliche Stromentnahme nicht gemessen.

2. wird sie mit Sicherheit kleiner als 100mA sein, wenn wir die 40mVss Brummspannung und den 4700µF Ladekondensator zugrunde legen; ich tippe auf maximal 35mA pro Kanal. Wahrscheinlich sind es sogar nur 20mV und weniger.

3. haben auch die Ingenieure bei Yamaha ‚Grips‘ usw.

 

 

 

Grüße aus dem Norden

Helge

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[HBt 0]

Hi Werner,

 

wollen wir mal Deine Formel testen -Probe:

 

mit Il=20mA (wahrscheinlich wahrer Wert) und Ugl=11,5V ist der

scheinbare Verbraucher RL, RL=575Ohm.

 

Tau somit RL*Cl = 2,7s. Ist die Näherung nun gültig? 2,7s ist

kleiner als 5s! Schwamm drüber.

 

T=1/f = 10ms. Cl=4700µF.

 

Ubr ist ungefähr Ugl*T/Tau = 11.5V * 10ms/2,7s = 42,6mVss ! ups.

 

Wenn man rechnen könnte. Aber die Formel ist toll.

 

 

Gute Nacht.

 

HBt

 

[BlackGate 0]

HI Helge,

 

alles was ich weis sind Brumm=25mV (nicht 40mV wie vorher, falsch abgelesen) C=4700uF , Spannung 11,5V =,

 

 

Strom und Widerstand habe ich daraus errechent. Strom kann also nicht mehr 93mA sein, sondern muß weniger sein. Etwa 40..50mA. R muß dann auch höher sein.

 

 

 

[Cossart 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 01-Feb-03 UM 10:15 Uhr (GMT) [p]Helge,

 

>So Werner (PanzerGewinde finde ich toll),

 

Jaja. No jokes with name, Du hast jetzt schon verloren.

 

>jetzt mal Klartext: Was schreibst Du denn da für einen

>Blödsinn?

 

Selber.

 

>Wie

>lautet die Einheit der Zeitkonstante? Backsteine, Bananen

>oder Sekunde(n).

 

In Deinem blinden Eifer, Werner eins auszuwischen, hast Du vollkommen vergessen, daß es einheitenlose, zugeschnittene Größengleichungen gibt, mit denen ein Ingenieur gerne hantiert, weil sie so schön einfach sind. Werners Gleichung ist eine solche.

 

Auf den Rest Deiner Haßtirade einzugehen halte ich für vergebliche Liebesmüh.

 

Gruß

Robert

 

[BlackGate 0]

es sind 65mA und 175 Ohm... ca..

 

[BlackGate 0]

Habe nochmal gerechnet... irgendwie war das vorher alles Unsinn.... es kam immer nur Siebfaktor 2,und raus. Ich hatte auch die Brummspannung zu hoch abgelesen. 25mV scheint der richtige Wert zu sein.

 

Strom errechnen aus gemessener Brummspannung:

 

Bei 25mV Brumm und C(lade) = 4700uF ist der Strom ca.

 

0,025 V * 2 * pi * 100 * 4700 * 1/1000000 / 1,2 = 61mA

 

Daraus folgt ca. R(last) = 11,5V / 61mA = ca. 180 Ohm

 

 

Zusätzliche Siebung:

 

Bei 11,5V = und 60mA komme ich für eine Siebung mit 8 Ohm (0,5 Volt Spannungsabfall am R)und 4700uF auf einen Siebfaktor von rund 24.

 

 

S = omega * R * C

 

S= 2 * Pi * 100 * 8 Ohm * 4700 * 1/1000000 = 23,60

 

>> Uwell C(lade) = 0,025 V

>> Uwell C(sieb) = 0,025 V / 24 = 0,001 V = 1mV oder 81 db....

 

Gewinn zur normalen Glättung: 30 db...

 

Und DAS hört sich schon besser an.

 

Vielleichts mach ichs doch.

 

 

 

 

 

 

 

 

[HBt 0]

Mensch Robert,

eine Haßtirade ... und eins auswischen ... Quatsch

 

 

take it easy

 

Helge