Stromstossrelais und Aleph Start...

[EvaristeGalois 0]

Hallo zusammen,

mir schwebt für meine Aleph Monos eine Ein/Ausschaltung mittels eines Stromstossrelais (um eine Elektronik mittels Flipflop und Spannungsversorgung zu vermeiden)und einem edlen Kurzhubtaster vor.

Bei Conrad gibt es bspsweise diese Relais auch in Printausführung anstatt Hutscheinenmontage. Die Relaiskontakte sind meist bezeichnet mit 10A 250V.

 

1)

Reicht dies aus, wenn die Aleph eine Einschaltstrombegrenzung mittels NTC besitzt?

Der Strom wird doch bestimmte kurzzeitig über 10A sein, oder?

Geht das evtl "nur" auf die Lebensdauer?

 

2)

Was ist ohne Einschaltstrombegrenzung ?

 

Danke für Aufklärung!

Gruß,

Elio

 

 

[dww90 1]

Hei Elio,

soweit ich mich erinnern kann brauchte Klaus Witte für seine Aleph 2

Monos keine Einschaltverzögerung.

Wenn du einen NTC nach der Verzögerung überbrückst, dann kommt es ja zu keinem, für den Kontakte relevanten Einschaltstromstoss. Die

Stromaufnahme bei 250 Watt Verlustleistung dürfte nicht wesentlich über 1 Ampere liegen.

Nun zu deiner Relaisautomatik. Habe ich auch im Einsatz, ich denk jedoch gerade darüber nach sie rauszuschmeissen und durch ein 230 Volt

AC-Relais zu ersetzen. Das Ding schaltet sich nach der Verzögerung selbständig ein. Damit entfallen Fehlermöglichkeiten in der Einschaltlogik die dann erhebliche Konsequenzen haben kann, dein NTC fackelt nämlich ab.

 

[EvaristeGalois 0]

Hallo,

Klaus Witte hat in seinen Aleph (4!) keine Strombegrenzung, ist schon richtig, das ist aber bei jedem Trafo anders...

 

Ich möchte ja auch keinen NTC überbrücken, sondern das Relais soll das Gerät einschalten, es ist ja ein 230V AC Relais!

 

Ich bin nur ein bisschen stutzig geworden, da in den Original Passschaltungen ein Schalter mit 50A (2x25) benutzt wird und ich komme jetzt mit 10A Relaiskontakten an...

 

Gruß,

Elio

 

 

[Cradle22 0]

Hi!

 

Im DIYAUDIO forum hat einer heute Bilder seiner Aleph 5 reingestellt, für die er eben jenes Finder-Relais mit einem Vandalismus-Taster (Edelstahl, flach, schön, lechz) benutzt, und scheint keine Probleme damit zu haben.

 

Habe eben anch einigem Suchen die Dinger auch bei Conrad gefunden, echt komisch, daß Saftladen Conrad sowas hat, aber Farnell oder RS nicht...

 

Egal, sowas muß her für meine DoZ...

 

Ciao,

 

Arndt

 

[EvaristeGalois 0]

Hi,

in der Apotheke haben sie auch diese silbernen Kurzhubtaster, sehen ähnlich aus wie die Vandalismus Teile. Allerdings gibt es die auch bei RS.

Ich werde mir wahrscheinlich die Printstromstossrelais holen.

Gruß,

Elio

 

 

[dww90 1]

Moin Arndt,

solche Schalter findest du in vielen Ausführungen im Katalog 3

von RS. Vielleicht auch in der Homepage.

Ich habe auch bereits ein Auge darauf geworfen. Sehen wirklich prima aus, was ich noch nicht weiss, da man nur von Taster spricht, ob es auch Schalter gibt. Sonst muß noch ein Relais her.

Fröhlich Suche.

 

[EvaristeGalois 0]

>>solche Schalter findest du in vielen Ausführungen im Katalog 3

von RS

 

Hi, soweit ich weiß hat RS 2 Kataloge, meinst du vielleicht Farnell?

Gruß,

Elio

 

 

[generator 0]

Hallo,

 

>Klaus Witte hat in seinen Aleph (4!) keine Strombegrenzung,

>ist schon richtig, das ist aber bei jedem Trafo anders...

>

>Ich möchte ja auch keinen NTC überbrücken, sondern das

>Relais soll das Gerät einschalten, es ist ja ein 230V AC

>Relais!

 

laß Dir gesagt sein - wenn Klaus in seiner bis ins Detail erprobten Schaltung keine Strombegrenzung braucht, brauchst Du garantiert auch keine! Das meine ich ernst! (an Klaus gerichtet :-) )

 

>Ich bin nur ein bisschen stutzig geworden, da in den

>Original Passschaltungen ein Schalter mit 50A (2x25) benutzt

>wird und ich komme jetzt mit 10A Relaiskontakten an...

 

Für Deinen läppischen 300VA Trafo, oder was hast Du, brauchst Du keine Strombegrenzung. Ich schalte zwei 500VA Trafos mit reichlich Kapazität gleichzeitig an und selbst da brauche ich noch keinen, nur in ganz seltenen Fällen springt mal die Sicherung raus.

 

Viele Grüße, Marc

 

[dww90 1]

äähh,

ja kann sein. Habe ich zuhause.

Wenn du genaueres wissen willst schaue ich nocheinmal nach.

Schönen Tag noch

 

[dww90 1]

Zum Gruße Marc,

kann man vermutlich nicht verallgemeinern. Bei mir hatte schon ein

110 VA RKT ohne Last die Sicherung ausgelöst. Ich hatte zunächst an einen Defekt gedacht. Trafo getauscht und gleicher Vorgang. Die Trafos waren aber ganz. Vielleicht Zufall, vielleicht Hersteller- und

Materialabhängig.

Soll aber typisch für Ringkerntrafos sein.

 

Einschaltstromverzögerung kann nicht schaden,ist aber Aufwendig.

Bei mir läuft ein Versuchsamp mit einem historischen NTC mit 220 Ohm/5A. Solche zu beschaffen ist nicht mehr möglich da nicht mehr in Produktion. Offenbar gibt es solche nur noch für Schaltnetzteile die einen geringeren Widerstand benötigen.

Vielleicht hilft auch ausprobieren.

 

so long

 

 

 

[EvaristeGalois 0]

Hi Marc,

 

vielleicht liegts an deiner Sicherung :-) :-)

Auf jeden Fall springt bei mir die Sicherung raus, wenn ich meinen 500VA Reichelt Trafo ans Netz hänge, daher NTC, ist die einfachste Lösung.

Rein zufällig habe ich für meine Aleph4 Monos auch die Thel Trafos die Klaus W. benutzt. Kann also sein, dass meine Sicherung ebenfalls nicht rausfliegt, das werde ich aber erst in naher Zukunft testen.

Gegebenfalls werde ich den NTC dann wechlassen. Das hängt aber auch noch von anderen Faktoren wie meinem Einschaltrelais ab!!

 

Fakt ist:

 

Mit NTC fließt primärseitig ein geringerer Spitzenstrom (Verwendung eines relais anstatt eines 50A Schalters sollte kein Problem sein)

 

Ohne Ntc ist der Spitzenstrom größer, die Relaiskontakte werden kurzzeitig höher belastet.

 

Gruß,

Elio

 

 

[realist 0]

Hallo Elio,

 

ich habe einen Verstärker mit zwei 450W und zwei 50W Thel-Trafos - also insgesamt 1kW. >Ohne alles< fliegt manchmal die Sicherung raus (nur 10A T), nicht immer!

 

Ich habe es erst mal übergangsweise mit einem NTC (EPCOS S238, 10 Ohm) versucht; der ist mir aber ziemlich bald in in Rauch aufgegangen. Dann habe ich eine einfache Schaltung (ganz unten, >Leserbeitrag<) mit drei in Serie geschalteten NTC's a 22 Ohm (hab keine einzelnen größere gekriegt) und einem 230V/AC-Relais zur Überbrückung eingebaut. Das Relais schaltet sich wegen des zu geringen Widerstands der NTC's wohl immer noch zu früh ein, daher löst auch mit der Schaltung die Sicherung manchmal aus. Der Einschaltstrom ist übrigens so hoch, dass mittlerweile die Kontakte des Relais festgeschweisst sind - trotz Entstörkondensator auf der Lastseite!

 

Jetzt hab ich mir den Thel-Softstart bestellt. Ich hoffe mal, der überlebt ein bißchen länger :-)

 

 

 

[dww90 1]

He Realist,

genauso ist es. Wie ich bereits gepostet habe, darf ich mich stolzer Besitzer zweier NTCs mit 220 Ohm nennen. Die Dinger sind ca. 6 cm lang, haben einen Durchmesser von ca. 12mm und vermitteln "Leistungsbereitschaft". Aber so etwas gibt es nicht mehr.

Damit muckt kein Trafo mehr.

Bei deinem 22 Ohm NTC reicht ja schon der widerstand im Kaltzustand um eine kranke Automatiksicherung auszulösen.

Irgendwo müsste es noch diese Schätzchen geben. Aber all Recherchen

haben bei mir bis jetzt nichts gebracht.

Ich gehe wieder auf die Suche...

 

 

 

 

[realist 0]

Hallo Dieter,

 

viel Glück bei Deiner Suche...

 

Zum Glück gibt's ja noch die Lösung, statt NTC einen Hochlastwiderstand einzusetzen, der nach dem Einschalten per Relais gebrückt wird. Da sollte nur das Relais nicht versagen, sonst wird's feurig ;-)

 

[generator 0]

Hallo Leute,

 

im anderen Forum habe ich dazu eine ziemlich gute Idee gelesen. Man setzt einen Vorwiderstand vor den Trafo, so ca. 22 Ohm und ein paar Watt. Mit Relaiskontakten überbrückt man den. Die Spule des Relais schließt man an die Sekundärspannung nach dem Gleichrichter (parallel zur Elkobatterie) an. Bis die Elkos aufgeladen sind, vergeht ein kurzer Moment und der soll bereits genügen, um das Ärgste zu verhindern. Ist doch eine super Idee! Qualitativ optimal bei geringstem Aufwand. Mich stört sonst, daß ein PTC im Betrieb heiß wird und die NTC Lösung ist auch nicht so ideal.

 

Gruß, Marc

 

[realist 0]

Hallo Marc,

 

ist im Prinzip ne gute Idee. ABER: Wenn das Gerät (typischerweise Verstärker mit großen Elkos) aus- und kurz danach wieder eingeschaltet wird (z.B. kurzer Stromausfall), dann ist das Relais immer noch angezogen. Dürfte in der Praxis allerdings nicht soo schlimm sein...

 

[EvaristeGalois 0]

Hi,

wie meinst du das? Ein PTC wird im Betrieb heiß? Wie soll man den denn für eine Einschaltstrombegrenzung benutzen?

 

NTC heißt negativer Temp.coeff., d.h. bei Stromfluss kommt es zur Temp.erhöhung und dadurch sinkt der Widerstand, daher negativ.

 

Aber ein PTC? Wie soll dieser heiß werden, wenn er im heißen Zustand einen hohen Widerstand hat und daher kaum Strom durchfliesst?

 

Fragen über Fragen..

 

Gruß,

Elio

 

 

[generator 0]

Hi,

 

 

>wie meinst du das? Ein PTC wird im Betrieb heiß? Wie soll

>man den denn für eine Einschaltstrombegrenzung benutzen?

>

>NTC heißt negativer Temp.coeff., d.h. bei Stromfluss kommt

>es zur Temp.erhöhung und dadurch sinkt der Widerstand, daher

>negativ.

>

>Aber ein PTC? Wie soll dieser heiß werden, wenn er im heißen

>Zustand einen hohen Widerstand hat und daher kaum Strom

>durchfliesst?

 

nun blas´ Dich mal nicht gleich so auf. Meinte natürlich einen NTC. PTC hatte ich von Bildröhren im Hinterkopf, was auf dieses Problem nicht zutrifft.

 

Dennoch sind mir die Lösungen mit temperaturabhängigen Widerständen suspekt und erscheinen mir sehr kompromissbehaftet.

 

Gruß, Marc

 

[dww90 1]

Hei Marc und andere,

da gibt es viele Dinge zu bedenken :

1. wir sind im Primärkreis an 230 V.

2. mit Festwiderstand wird die Einheit auch ziemlich groß

3. wenn das Relais nicht zuverlässig arbeitet brennt der Widerstand weg oder zumindest raucht es mächtig.

In diesem Fall kommt es zu Erwärmung der Lötstellen, möglicherweise

werden die Leiterbahnen überlastet und es besteht die Gefahr des Kontaktes mit dem Gehäuse. --> geerdet oder nicht ?

Ich hatte bei meinem Versuch das Relais über einen Transistor geschaltet, der beim hochfahren einer 15V Versorgung über eine

10 V Zenerdiode geschaltet wurde. Also ich bin davon ausgegangen, dass die Spannung durch die Begrenzung ordnungsgemäß hochgefahren wird. Das Funktionierte aber nicht immer bei unterschiedlichen Lastfällen. Hier besteht einfach die Gefahr von Störungen.

Einfacher und sicherer erscheint mir die Lösung mit einem 230V Relais das parallel zum Trafo betrieben wird. Allerdings ist ein NTC mit genügender Leistung und Widerstand erforderlich.

Wer suchet der findet

 

 

 

[Witte 0]

daß ich wohl dank Schmelzsicherung auch ohne jegliche Einschaltbegrenzung Null probleme habe und haben werde.

 

Aber auch an der Wandsteckdose mit 16A-Si-Automaten ist mir ein Auslösen noch nicht geglückt. Komisch, daß manche Trafos so viel Strom ziehen. Vielleicht Sättigungseffekte, die die Impedanz kleiner werden lassen und den Einschaltstrom extrem hoch ausfallen lassen. Bei guten Audio-Trafos (Schuro, Thel, ...) bleibt mein Automat jedenfalls drin.

 

[Cossart 0]

Hallo Klaus,

 

>Komisch, daß manche Trafos

>so viel Strom ziehen.

 

Nicht komisch, sondern normal.

 

>Vielleicht Sättigungseffekte, die die

>Impedanz kleiner werden lassen und den Einschaltstrom extrem

>hoch ausfallen lassen.

 

Es ist altbekannt, daß durch eine Induktivität ein sehr hoher Strom fließt, wenn man sie auf dem kalten Fuß erwischt, sprich, im Spannungsnulldurchgang einschaltet. Das solltest Du, der eigentlich immer eine schön technisch klingende "Erklärung" auf den Lippen hat, eigentlich schon wissen.

 

> Bei guten Audio-Trafos (Schuro, Thel,

>...) bleibt mein Automat jedenfalls drin.

 

Vielleicht sind die Trafos gar nicht so gut, wie Du meinst. Der Strom wird im Anschaltmoment nur durch den ohmschen Widerstand der Wicklung begrenzt. Wenn Dein Automat drinbleibt, dann heißt das nur, daß der Kupferwiderstand der Trafos hoch ist, also Thel und Schuro am Kupfer gespart haben. Toll!

 

Viele Grüße

Robert

 

[dww90 1]

Hurra,

nach langer Suche bin ich fündig geworden.

Ich habe einen Lieferanten für NTCs mit 220 Ohm und 2-4 Ampere.

Damit vereinfacht sich alles.

Man hat mir einige Muster zugesagt. Der Preis pro Stück liegt so um

1 Euro, allerdings Mindestbestellwert von 25 Euro.

Das kriegen wir schon hin.

Sobald die Muster eingetroffen sind veröffentliche ich die Adresse.

 

dem Einschaltstrom gehts an den Kragen.

 

[Witte 0]

Hi Robert,

 

ganz so einfach ist das mit den Trafos doch nicht. Wurde neulich genug zu geschrieben. Dein Annahmen sind zu vereinfacht.

 

Die Schuro-Trafos sind ultrahart = extrem niederohmig, trotzdem bleibt die Sicherung drin. Das ist wirklich toll. Weichere Trafos hingegen mit weniger Kupfer können sie trotzdem auslösen.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

 

[EvaristeGalois 0]

"nun blas´ Dich mal nicht gleich so auf."

 

Wenn ich das mal nicht mit Absicht gemacht habe :-) :-)

Mir war schon bewußt, dass du das weißt...

Wollt Dich nur ein bisschen ärgern. Normalerweise bist du doch oft der Aufbläser (siehe manche Threads)..

Gruß,

Elio