Analoge Filterstufen am DAC-Ausgang - wofür?

[BK 0]

Hallo Klaus,

 

was verstehst Du bitte unter Fokussierung oder Fokus ?

 

Hast Du es schonmal mit einem Doppelblindtest zwischen deiner "Kette" und einem Ghetto-Blaster probiert ?

 

Würde mich interessieren...

 

Ich lache mich hier jedesmal halbtot wenn ich deine Postings über die schroff-fokussierte, leicht vordergründige Verschmiertheit der neutralen Transparenz deiner zeitrichtigen* Kette lese.

 

Es würde mich nicht wundern wenn Du uns morgen erzählst, das in deiner "Kette" der Strom mit 96-facher Lichtgeschwindigkeit fliesset, wodurch deine "Kette" jetzt noch transparenter klinget...

 

 

Seit eh und je klingt deine "Kette" konkurenzlos fantastisch und überragend.

 

Und einmal pro Woche kreutzt du hier mit einem neuen Superlativ auf, der meist auf pseudo-wissenschaftlichen, selbst erfundenen Effekten beruht, jetzt reisst du auch noch das Ausgangsfilter raus.

 

Glaubst du wirklich, schlauer zu sein als alle Ings dieser Welt ?

 

 

Grüsse, Bernhard

 

 

*Noch zeitrichtiger dank zeitrichtigem Digital-Filter ?

 

[Calvin 2]

Hi Klaus,

 

wieso sprichst Du eigentlich von Lachpresse????? Deine Beschreibungen sind doch noch heftiger!! In Deiner Bewertungsskala muss es mindestens 5 Sterne, 7 Ohren und 150 Klangpunkte geben ;-)

Bei all Deiner Freude, das die verwastelten Gerätschaften nach dem Eingriff noch Töne von sich geben, könntest Du nicht einfach mal etwas auf dem Teppich bleiben??

 

Also folgende konkrete Kritikpunkte hätt ich: ;-)

-um stichhaltig zu ermitteln, wo das Problem sitzt sollte immer nur 1 Parameter/Bauteil überprüft werden. Direkt hinter dem DAC alles rauszureissen und dann zu behaupten "das Filter war schuld" ist leicht am Ziel vorbei! Vielleicht hätt das Entfernen der 100Ohm-Bremse im Ausgang ja schon gereicht! Dein Einfügen des 380-Ohm-Filter R´s zeigte ja auch schon eine Milderung des Klangbildes!!!!!

 

-OPs zu verwenden, die für die Aufgabe wenig tauglich oder gar untauglich sind ist ebenfalls dezent vorbeigeschossen. Konkret: OPA 627 und 637 sind bis auf die interne Kompensation des 627ers identisch! Durch diese Kompensation ist der 627 aber bis zu Verstärkungen von 1 tauglich. Der 637 ist nur stabil bei Noisegains >= 5!! Ohne Kenntnis der DAC-Ausgangsimpedanz und der gewünschten verstärkung ist also der 637er problematisch. Der allgemein übliche Parallelkondi zum Rf im I-U-Konverter plaziert den Noisegain zu hohen Freq´s hin auf schlappe 1. Die dünne Phasenreserve des OP´s ist hin und er swingt wie ein betüdelter Seemann auf Landgang ;-) Aecht toll! Dann irgendwo ein RC-Glied reinzuknallen und so den Ausgang ´sauber´ zu kriegen, beseitigt leider nicht unser Schwingproblem! Das Ausgangssignal hinter dem Filter ist nicht der Prime Candidate für die Messung.

Abhilfe: Den 637 extern kompensieren! Damit kann ich aber gleich den 627er nehmen, weil der schon gekompt ist und die interne Komp besser ist als ne externe! Das Ausgangsfilter dann noch buffern und ohne Serien-R als (nahezu) Null-Ohm-Quelle raus und gut is ;-)

 

jauu

Calvin

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Witte 0]

„Glaubst du wirklich, schlauer zu sein als alle Ings dieser Welt ?“

 

Hallo Bernhard,

 

etwas hilflos, Deine Frage. Einige Exotenhersteller – und demnach ihre Entwicklungsings – haben schon bei älteren 16-Bit-8-fach-oversampling-Wandlern nur ein analoges Filter erster Ordnung eingesetzt. Als Gründe kann man ganz stumpf deren subjektive Meinung nach „besserem Klang“ anführen. Also gibt es wohl auch bei den Entwicklungsings zwei Lager.

 

Mein Gerät kam aus dem klassischen Meßtechniklager, und wurde jetzt von mir in das andere dynamischere Lager überführt. Mir gefällt dieser Klang besser, andere mögen den zameren Filter-Weichspülklang lieber. Weswegen ich mich schlauer fühlen sollte, als die Camtech Ings, verstehe ich nicht ganz. Ich bin einfach nur experimentierfreudig. Und ein Camtech Gerät mit einen um zwei Kommastellen schlechteren Klirrfaktor wäre zerrissen worden – vielleicht motivierte Camtech das.

 

Ich kann nur lachen bei der Vorstellung, wie naiv du offensichtlich den „Klassischen Entwicklern“ nach dem Munde redest, ohne auch mal etwas zu hinterfragen bzw. Dir selber mal anzuhören. Hast Du auch selbsterfahrene Meinungen, oder nur nachgeplapperte? Deine Beiträge neulich zu diversen OP-treads hier gingen ja auch in die gewohnte Ecke: kann nicht sein, weil mein bester Ing-Freund mit Karohemd nicht dran glaubt...

 

Ich habe zur Kenntnis genommen, daß da Dinge zwischen E-Techniker-Denke, Meßwerten und Klangresultat sind, die so leicht nicht vorhersagbar sind. Wir, zwei Kollegen (Entwicklungs-Ings für analoge Filterschaltungen, beides auch Musikfreunde mit Selbstbauketten) haben Freitag mal aus Spaß versucht, anhand der Datenblätter der OP´s AD797, OPA627 und –637 deren Klangunterschiede „vorstellbar“ zu machen. Geht natürlich nicht – alle drei sind meßtechnisch für harmlose Audioanwendungen fast ideal. Nur wenn man sich mal ihr Innenleben vorstellt, kann man es sich ausmalen: warum klingen drei HiFi-Amps mit gleichen 100W und 0,003% Klirr so unterschiedlich?

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: daß ich Impulsoptimiertes Filter meinte, ist klar! Freudsche: bei Ls meide ich das Wort zeitr. - schreibe statt dessen impulsrichtig. Hier tippte ich schnell und ungewollt "zeitrichtiges Filter".

 

 

[Witte 0]

Moin Calvin,

>

>Bei all Deiner Freude, das die verwastelten Gerätschaften

>nach dem Eingriff noch Töne von sich geben, könntest Du

>nicht einfach mal etwas auf dem Teppich bleiben??

--- dar ich Dich dran erinnern, daß Du neulich ähnlich über Deine Esl´s schriebst...

>

>Also folgende konkrete Kritikpunkte hätt ich: ;-)

>-um stichhaltig zu ermitteln, wo das Problem sitzt sollte

>immer nur 1 Parameter/Bauteil überprüft werden. Direkt

>hinter dem DAC alles rauszureissen und dann zu behaupten

>"das Filter war schuld" ist leicht am Ziel vorbei!

--- da hast Du Recht. Nur hätte ich acht OP´s gegen bessere tauschen müssen – zu teuer. Die Kondis sind nur KP und Styroflex, die klingen gut.

>Vielleicht hätt das Entfernen der 100Ohm-Bremse im Ausgang

>ja schon gereicht! Dein Einfügen des 380-Ohm-Filter R´s

>zeigte ja auch schon eine Milderung des Klangbildes!!!!!

--- warum sollte ein entfallener Ausgangswiderstand direkt am Pin 6 des OP´s den Klang derart verändern?

>

>-OPs zu verwenden, die für die Aufgabe wenig tauglich oder

>gar untauglich sind ist ebenfalls dezent vorbeigeschossen.

>Konkret: OPA 627 und 637 sind bis auf die interne

>Kompensation des 627ers identisch! Durch diese Kompensation

>ist der 627 aber bis zu Verstärkungen von 1 tauglich. Der

>637 ist nur stabil bei Noisegains >= 5!! Ohne Kenntnis der

>DAC-Ausgangsimpedanz und der gewünschten verstärkung ist

>also der 637er problematisch. Der allgemein übliche

>Parallelkondi zum Rf im I-U-Konverter plaziert den Noisegain

>zu hohen Freq´s hin auf schlappe 1. Die dünne Phasenreserve

>des OP´s ist hin und er swingt wie ein betüdelter Seemann

>auf Landgang ;-) Aecht toll! Dann irgendwo ein RC-Glied

>reinzuknallen und so den Ausgang ´sauber´ zu kriegen,

>beseitigt leider nicht unser Schwingproblem! Das

>Ausgangssignal hinter dem Filter ist nicht der Prime

>Candidate für die Messung.

>Abhilfe: Den 637 extern kompensieren! Damit kann ich aber

>gleich den 627er nehmen, weil der schon gekompt ist und die

>interne Komp besser ist als ne externe! Das Ausgangsfilter

>dann noch buffern und ohne Serien-R als (nahezu)

>Null-Ohm-Quelle raus und gut is ;-)

--- ich hatte Müll geschrieben – ich habe keine I-Wandler, sondern einen Wandler mit U-Ausgang. Ändert das etwas an Deiner Betrachtung? Außerdem: ich habe nicht nur eine Parallelkondi zu Rf und es schwingt gar nichts. Dein theoretischen Schnellschußausführungen in Ehren, aber auf einigen homepages dieser Welt kann man nachlesen, wie man den 637 stabil bekommt bei Verstärkung1. Mein Kollege, der das zunächst bei einem Sony und jetzt bei meinem DAC per Theorie, Simulation und Gehör umgesetzt hat, weiß mit 20 Jahren Entwicklungserfahrung schon, was er tut. Theorie ist gut, Praxis ist noch besser.

 

Schade, daß Du immer noch so weit weg wohnst, ich würde Dir den Unterschied gerne mal vorführen. Ich konnte jetzt nach etwa 15h Hören aller Musikrichtungen und aller Lautstärken das Haar in der Suppe noch nicht finden. Der Unterschied ist sehr verblüffend – hat so etwas von 87dB-Box gegen 95dB LS. Musik wirkt wie dynamisch befreit und atmend.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[Calvin 2]

Hi Klausi,

 

<--- dar ich Dich dran erinnern, daß Du neulich ähnlich über Deine Esl´s schriebst...>

 

Nö.

 

<--- warum sollte ein entfallener Ausgangswiderstand direkt am Pin 6 des OP´s den Klang derart verändern?>

 

steh mit ner für mich schlüssigen Erkläre auf Kriegsfuß. Jedenfalls hatte ich mal Gelegenheit eine neue Vorstufe von WF zu hören, bei der es einen niederohmigsten Ausgang und einen zweiten über einen kleinen Widerstand entkoppelten Ausgang gibt. Die Unterschiede waren zwar gering, aber gut nachvollziehbar.

 

Wieso in der Ferne schweifen?? Etwa 7 Zeilen über Deinem Re steht die Lösung!! Also rein theoretisch haste jetzt mal schnell vorbeigeschossen ;-) Also ändere ich an der Betrachtung nix! Es macht keinen Sinn bei Verstärkungen unter +5 (oder -4) den 637 einzusetzen, da er extern kompensiert werden muß. Damit habe ich dann einen ´virtuellen´ 627er mit den Nachteilen externer Kompensations-Bauteile und -Leiterbahnen. Dieser kompensierte 637 hat dann keinerlei Vorteile mehr gegenüber dem 627 (da ja seine größere ´Geschwindigkeit´ wegkompensiert wird)

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Mwf 0]

Hi Calvin,

 

>>>Jedenfalls hatte ich mal Gelegenheit eine neue Vorstufe von WF zu hören, bei der es einen niederohmigsten Ausgang und einen zweiten über einen kleinen Widerstand entkoppelten Ausgang gibt. Die Unterschiede waren zwar gering, aber gut nachvollziehbar<<<

 

Erzähl doch mal näher (Pegelunterschiede <0.2 dB ?).

 

Egal was rausgekommen ist ;-),

 

ein kleiner Auskoppelwiderstand z.B. 47 - 100 Ohm

-- ggfs. auch weniger, aber besser 10 Ohm als nichts --

 

* stabilisiert Amp gegen C-Last (Kabel + folgender Amp)

= Schwingsicherheit, opt. Impulsverhalten/Frequenzgang

 

* entkoppelt HF-Störungen vom Ausgangsamp

 

* begrenzt Kurzschluß-GAUs

 

* passt typ. Kabel an

 

* ist Meßgerätestandard, auch Video- u. Dig.-Technik

 

* kostet fast nichts

 

kurzum, ein Muß für Signalschaltungen.

Weglassen bringt früher oder später Probleme.

 

"Null-Ohm", nur von der OP Openloop-Bandbreite begrenzte Signalausgänge sind notorische Kandidaten für unnötige Ausfälle, Fehler, Merkwürdigkeiten.

 

Die Effekte eines Ausgangs-Rs lassen sich ideal in jede Filterschaltung/Simulation einbauen/optimieren und die Schaltungen haben eine wesentlich größere Chance später auch wie geplant zu funktionieren.

 

einziger wirklicher Nachteil:

* Pegelverlust 0.x dB = Klangverlust im A/B-Vergleich ;-)

 

 

-----

re. 627/637

 

...nur der 637 erlaubt highendige Bauteile zur Kompensation, da haben mikroskopische OnChip-Cs keine Chance...

 

Aber vielleicht hat es doch einen Vorteil, die Komp. bei V=1 individuell an das Umfeld anpassen zu können.

Vmax ist heute im Audio-Signalbereich kein wirkliches Problem mehr.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Witte 0]

Hi Calvin,

 

es ist zu schade, Dich nicht mal gefesselt, geknebelt und mit frisch geputzten Ohren auf meinem Hörsofa sitzen zu haben. Wenn Du per A-B-Hörvergleichtest rechts-links und dann auch Stereo den Vergleich 627vs. 637 mal gehört - und nicht anhand Datenblätter erahnt - hättest, wärest auch Ing-mäßig verwundert, versprochen! Der 637 ist scheinbar nicht nur ein 627er + Kompensation, er muß irgendwie doch noch besser sein.

 

Es gibt weltweit in Foren und auf homepages Aussagen dazu: der 637 macht im Bass, Grundton, in den Höhen und bei der Fokussierung alles noch etwas besser. Und er spielt einfach noch lässiger und livehafter. Wie z.B. ein rumpeliger Applausraum an Authentizität gewinnt, ist beeindruckend. Nur sind die Höhen minimal analytisch - bei "milden" HT´s, wie etwa dem AMT, aber kein Problem.

 

Mein Vorteil ist vielleicht, daß ich erst teste und dann auf Datenblätter gucke.

 

Der Preis meiner passiven Filterlösung sind die 380Ohm Ausgangswiderstand. Aber: 50cm niederkapazitives Kabel, das dürfte nicht so viel kaputt machen. Einen Tod muß man sterben...

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

>Der Preis meiner passiven Filterlösung sind die 380Ohm

>Ausgangswiderstand. Aber: 50cm niederkapazitives Kabel, das

>dürfte nicht so viel kaputt machen.

 

dürfte ... Du stellst Deine Statements immer wieder selbst in Frage. Dieser letzte Satz zeigt doch schon wieder, wie sehr alles auf Spekulation und Erwartungshaltung beruht.

 

Gruß, Marc

 

[Pg 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Feb-03 UM 13:21 Uhr (GMT) [p]Hi folks,

 

Darf ich auch mal was dazu sagen ?Ja ? Na fein.

 

Obzwar ich selber den ganzen esotärischen Rumbums von Witte & Co. nicht so toll finde, muss ich doch ein wenig seine Ehre retten.

 

1.) Auch (wir) Entwicklungsingenieure sind nur Menschen. Viele Entwickler neigen dazu IC-OpAmps mit idealen Bauteilen zu verwechseln. Das sind sie nicht!!!!!!!!!!!!!!!!

Dass der Klang nach einer Kette von 3-4 OpAmps schlecht ist, ist kein Wunder, aber leider nicht allgemein bekannt (siehe auch die Homepage des Herrn Linkwitz). Der NE5532 ist auch nicht so der Weisheit letzter Schluss und stammt aus einer Zeit wo HiFi= <0.5% war.

2.) Mit dem OPA637 ist das aber auch so 'ne Sache. Was Witte mit "extern kompensieren" eigentlich meint, ist ein (guter!) Gaunertrick, der dem OP vorgaukelt, er hätte eine Verstärkung > 5. Vereinfacht nimmt man ein R und ein C in Reihe zwischen dem + und - Eingang. Der R soll < 1/5 des Widerstandes, den der - Eingang zum Ausgang "fühlt" der C soll mit dem R eine Eckfrequenz von 30-50 KHz ergeben. Dann bleibt der Op schnell, hat aber keine Grund zum Schwingen. Weil damit die "inneren" Werte des OPs, also Slew-Rate und Open-Loop-Verstärkung bei 20 kHz, nicht verändert werden ist er immer noch besser als sein überkompensierter Bruder.

3.) Eigentlich sind die Brüder 627 und 637 aber auch keine echten Audio-Ops. TI/Burr-Brown hat da mehr zu bieten.

4.) Die Hauptkriterien für einen guten OP sollten sein:

- Wenig Verzerrungen auch bei 20KHz, möglichst nicht viel mehr als bei 1 kHz !!

- Wenig und konstante Verzerrungen auch bei AV >>1 z.B. 10 oder 100

- Wenig Verzerrungen auch bei kleinem Pegel und nicht nur bei +-10V am Ausgang.

!!!!!!!!!!Also lieber D<0.01 überall als D=0.00000xy bei 1kHz und D=0.05 bei 20kHz oder bei Ua=100mV !!!!!!!!!!!!!

 

Bei TI (Texas Instruments) bin ich fündig georden. Sowas gibt's wirklich. TLC071 -072 -074. Leider nur für +-8V. Sollte sehr klar und transparent aber vielleicht etwas rauh klingen.

Auch die TLC227x Reihe hört sich sehr interessant an, sollten aber nur mit einem Lastimpedanz > 10Kohm betrieben werden.

 

Auch ein blindes Huhn trinkt mal 'nen Korn

 

Das musste mal gesagt werden.

 

Werner

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

bau doch statt des OPA627 ´ne diskrete Ausgangsstufe mit flachem Filter à la Pass in den CDP ein, dann bist Du im grünen Bereich und harsche Verzerrungsprodukte schlechter OPs gehören der Vergangenheit an. Bei richtiger Dimensionierung ergibt sich die Filterwirkung ganz von allein!

 

Viele Grüße, Marc

 

[Witte 0]

Hi Marc,

 

das tät ich ja zu gerne, aber ich weiß nicht (ich hoffe auf meinen Kollegen oder Dich :* ), wie ich die simple Pass-Schaltung optimal an den U-Ausgang des Dacs ankopple. Der Pass-Plan gilt für I-Wandlerausgänge. Die Schaltung hat was... Du würdest es doch weider sounding nennen, oder

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hallo Werner,

 

danke für die klaren Erklärungen. Daß Du mir nebenbei Recht geben kannst und meine EHRE rettest, ist noch besser...

 

Es ist genau, wie Du schreibst - ein 2kOhm R und 100pF C zwischen in_+ und in_-, und gut. Dem armen OP etwas vorgaukeln.

 

Gruß

 

Klaus

 

PS: verzeihe mir die Parkuhr von neulich - Du hattest einfach ungefragt und aus dem Zusammenhang gerissen etwas kritisiert, was Du nicht kennst. Das nervte mich... Vor Deiner Fachkompetenz - und vor allem die Fähigkeit, etwas "verständlich" zu erklären, kann ich armer Elektromagnetismus-Ekeltechniker nur Respekt zollen!

 

 

 

[Calvin 2]

Hi Micha,

 

wir haben nix gemessen an dem Teil, sondern nur gehört. Auch vermag ich nicht zu sagen was besser klang. Das "Gefallen" hing stark vom Musikmaterial ab. Daher meine Zurückhaltung.

 

Ansonsten volle Zustimmung. In ein Gerät, das ich verkaufen wollte/müsste kämen die R´s auf alle Fälle rein. Bei meinen eigenen Geschichten bevorzuge ich dagegen die direkte Variante.

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Calvin 2]

Hi Klausi,

 

 

Du verstehst es wirklich, Vorfreude auf ein Event zu machen ;-)

Aber, WIE um alles in der Welt soll ich mich denn in soner netten Bondage-Session dann noch auf Musik konzentrieren?? *lol*

 

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes