Warmmachen vor der Tat?!? Besser is das!!

[BlackGate 0]

Hallo Forum,

 

heute habe ich es erstmals so richtig gehört:

 

Die Anlache klingt echt Sch**** bei Zimmertemperatur.

 

' komms'te vonne Schicht und denn geht das nicht' &"§%&!!

 

Ich dachte, ich hätte was an den Lauschlappen... meinte immmer, das sei fast nur ein Problem von Röhrenbuden. Wohl (doch) net.

 

Also doch! Richtiges Aufwärmen...

 

http://home.t-online.de/home/lang.braemer/bilder/warmup.jpg

 

... der Technik ist doch sehr wichtig für Höchstleistungen.

 

So nach ca. 30 min mittlerem Pegel war alles wieder in Ordnung.

 

Bei welcher Temp. fühlt sich die Elektronik so richtig wohl?

 

Ich hörte mal was von 40°C ?!?

 

Manche schalten ihre Kisten gar net aus; was ich in Anbetracht der Lebensdauer und der Stromrechnung nicht so gut finde....

 

 

 

[generator 0]

Hi BG,

 

>Die Anlache klingt echt Sch**** bei Zimmertemperatur.

 

das von Dir beschriebene Phänomen ist höchstwahrscheinlich Deiner Einbildungskraft zuzuordnen. Bei geringen Leistungen/Lautstärken arbeitet die Endstufe praktisch in Klasse-A Einstellung. Von der Seite her gibt es keinen Grund für einen schlechten Klang.

 

>So nach ca. 30 min mittlerem Pegel war alles wieder in

>Ordnung.

 

Weil Du dann erst richtig in Stimmung kamst ...

 

>Bei welcher Temp. fühlt sich die Elektronik so richtig wohl?

>

>Ich hörte mal was von 40°C ?!?

 

Es gibt keinen Grund, eine ganz bestimmte Temperatur anzugeben. Bei höheren Temperaturen steigt der Ruhestrom in den Endstufen meist etwas an. Die restliche Kleinsignalelektronik müßte schon so schlecht konstruiert sein, daß sie bei kaltem Verstärker am Rande ihrer Spezifikation, sprich Gleichstromeinstellung, läuft. Das ist ziemlich unwahrscheinlich.

 

>Manche schalten ihre Kisten gar net aus;

 

So ein Blödsinn. Wenn der Verstärker nach 15min seine stabilen 30°C erreicht hat, wird sich auch nach weiteren 100 Tagen daran nichts ändern und es gibt keinen Grund für einen besseren Klang durch längere Aufwärmzeit. Warm ist warm. So etwas entspringt nur den Phantasien der Zeitschriftenredakteure. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie das Einbrennen von Kabeln mit ganz bestimmter ausgesuchter Musik, sogenannten Burn-In-CDs, oder das Entmagnetisieren der Kette mit bestimmten Tonfolgen. Wers glaubt, der hörts ...

 

Gruß, Marc

 

[BlackGate 0]

Hi Marc,

 

mag sein. Bis auf die Tatsache, daß ich in den 30min gar nicht im Raum war** und dann erst den Song 1 wieder mit der gleichen Lautstärke hörte (schätze mal außerhalb der "A"-Begrenzung, war recht laut).

 

Und? Zapp! Alles im Lot.... seltsam, necht.

 

Werde mal morgen den "Test" wieder machen und berichten. Wenn ich es mir am zweiten Tag dann immer noch nicht einbilde, ist was dran.

 

**In der Zwischen(aufwärm)zeit nur nicht "zulullen" lassen...

 

[Witte 0]

Hi Christian,

 

ist das alles Einbildung Mark weiß das natürlich...

 

Also, meine Suggestion bestätigt - war bei allen meinen Geräten bisher so -, daß erst nach einer gewissen Zeit eine gewisse Unruhe aus dem Klangbild weicht. Eben, wenn alles annähernd Endtemperatur erreicht. Welche Temp das ist, ist IMHO letztlich egal. Die Frage der "Elektronik-Wohlfühltemp" halte ich daher auch für Unsinn.

 

Die Lange Aufwärmzeit bis zum stabilen Klang ist die gerechte Strafe der Highlander, die Aluboliden brauchen, um sich wertig zu fühlen. In meinen Aleph-Selbstbaugeräten achte ich strikt auf möglichst geringe Wärmekapa für schnellste Aufwärmzeiten. Gerade möglichst massearme KK´s der Treiber-FETs sind hier sehr hilfreich - es klingt schon nach nur 10min stabil.

 

Suggestatorgrüße

 

Klaus

 

[BlackGate 0]

Hi Klaus,

 

volle Zustimmung......

 

Schon mal BGs angetestet?

 

[Pg 0]

Nicht gleich auf den Klavierspieler schießen.

Wat isn dat für 'ne Anlach ? Aleph oder was mit AB-Endstuf' ?

Beim Aleph kann nur Murks die Ursach' für "Warmwerden" sein. Wenn der Aleph richtig aufgebaut ist, macht das wenig Sinn. Im Gegenteil, wenn's drinnen Wärmer wird, sinkt der Strom durch die Endstufe etwas, also gibt's weniger Saft.

MOOSFETTs sollten eigentlich mit Flüssigstinckstoff gekühlt werden, a hamse die größte Steilheit.

Eine "Aufwärmphase" macht aber bei diskreten AB-Stufen sehr viel Sinn, wenn die Wärmekopplung zwischen Endstufentrasis und dem "Wärmefühler" schlecht ist und der Ruhestrom zu niedrig. Dann schaukelt sich die Endstufe langsam auf einen höheren Ruhestrom auf bis die Verzerrungen geringer werden.

Ich habe mal mit einer Eigenbauendstufe rumgespielt. Die war auf 50 mA eingestellt und ich hab' dann Saft draufgegeben und wieder abgedreht. Da war dann kurzzeitig der Ruhestrom auf über 300 mA und ist dann langsam zurückgegangen. Sieht man aber nur mit einem Analogen Messi oder mitm Oskar, digitale Messis sind zu langsam, bis die 3x gewandelt haben, ist der Ruhestrom schon wieder runter.

Einfacher Test, ob was mit der Thermik nicht funzt:

1.) Vedilador auf die Kiste, volle Kanne Musi dauf. Sollte möglichst schnell auf "gute" Werte kommen.

2.) Saft weg, mitm Ventilator ordentlich durchpusten

3.) Saft wieder drauf. Wenn's jetzt wieder von vorne losgeht isses definitv ein Wärmebroblem.

Bin gerne bereit mir Schaltung und Aufbau nähere anzuschauen. Bitte Emaille über Webbi an mich. Wichtig ist Bild von der Endstufe aufm Kühlblech.

 

 

Don't shoot the Pianist. Hi's doing his best.

 

Wehneh

 

[W.O.L.F. 0]

Marc,

 

>>Manche schalten ihre Kisten gar net aus;

>

>So ein Blödsinn. Wenn der Verstärker nach 15min seine

>stabilen 30°C erreicht hat, wird sich auch nach weiteren 100

>Tagen daran nichts ändern und es gibt keinen Grund für einen

>besseren Klang durch längere Aufwärmzeit. Warm ist warm. So

>etwas entspringt nur den Phantasien der

>Zeitschriftenredakteure. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie

>das Einbrennen von Kabeln mit ganz bestimmter ausgesuchter

>Musik, sogenannten Burn-In-CDs, oder das Entmagnetisieren

>der Kette mit bestimmten Tonfolgen. Wers glaubt, der hörts

 

Das ist nicht unbedingt Blödsinn, deine Ausführungen schon eher....

Stell dir mal vor, es gibt Geräte ohne Einschalter, ich hatte sogar eins: Threshold Fet 2 (der Einser hatte auch keinen, glaub ich).

Und, ein Aleph P hat auch keinen Einschaltknopf!!!

(vermutlich schlecht konstruiert, oder Hr. Pass wollte Geld sparen, oder er hat einfach nicht soviel Sachverstand wie du (bitte nicht glauben, das Letzte war ein Witz).

Ich hab bei deinen Ausführungen oft den Eindruck das es dir nicht so um die Sache geht, sondern darum mal wieder ein paar Pauschalurteile über/gegen Forumteilnehmer abzusondern die eine andere Meinung haben als du.

Warum besuchst du nicht mal ein Flamerforum? Das könnte dir gefallen....

 

Reinhard

 

 

[generator 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Mar-03 UM 20:57 Uhr (GMT) [p]Reinhard!

 

>>>Manche schalten ihre Kisten gar net aus;

>>

>>So ein Blödsinn. Wenn der Verstärker nach 15min seine

>>stabilen 30°C erreicht hat, wird sich auch nach weiteren 100

>>Tagen daran nichts ändern und es gibt keinen Grund für einen

>>besseren Klang durch längere Aufwärmzeit. Warm ist warm.

 

Genau so ist es und dazu stehe ich noch immer. Wenn der Verstärker Betriebstemperatur erreicht hat und die Temperatur das ausschlaggebende Kriterium ist, ändert sich am Klang auch nach 5 weiteren Tagen nichts mehr. Logisch, oder?

 

>>Das ist ungefähr so sinnvoll, wie

>>das Einbrennen von Kabeln mit ganz bestimmter ausgesuchter

>>Musik, sogenannten Burn-In-CDs, oder das Entmagnetisieren

>>der Kette mit bestimmten Tonfolgen. Wers glaubt, der hörts

>

>Das ist nicht unbedingt Blödsinn, deine Ausführungen schon

>eher....

 

Das hatten wir doch alles schon zu genüge, deshalb spare ich mir hier den Rest.

 

>Stell dir mal vor, es gibt Geräte ohne Einschalter, ich

>hatte sogar eins: Threshold Fet 2 (der Einser hatte auch

>keinen, glaub ich).

>Und, ein Aleph P hat auch keinen Einschaltknopf!!!

 

Ich hatte auch mal einen Vorverstärker gebaut, wirklich fachmännisch, möchte ich dazusagen. Aber was soll ich Dir sagen: das Netzkabel, das an der Seite von hinten nach vorne zum Schalter lief, verursachte Brummen und deren Obertonspektrum, das ich auch mit Abschirmung ums Verrecken nicht wegbekam. Da habe ich den Netzschalter einfach rausgeschmissen und voilà - schon war Ruhe! Manchmal hat es ganz andere Gründe, als man vermutet und bei einem Vorverstärker, der vielleicht 10W oder weniger verbraucht, kann man den Schalter auch gut wegrationalisieren. Der Aufbau wird aus technischer Sicht viel eleganter. Aber das nur so am Rande.

 

>(vermutlich schlecht konstruiert, oder Hr. Pass wollte Geld

>sparen, oder er hat einfach nicht soviel Sachverstand wie

>du (bitte nicht glauben, das Letzte war ein Witz).

 

Könnte mir schon vorstellen, daß die empfindliche Pass-Schaltung recht mimosenhaft auf Einstreuungen reagiert ...

 

>Ich hab bei deinen Ausführungen oft den Eindruck das es dir

>nicht so um die Sache geht, sondern darum mal wieder ein

>paar Pauschalurteile über/gegen Forumteilnehmer abzusondern

>die eine andere Meinung haben als du.

 

Manchmal denke ich das auch ... ;-) - tatsächlich möchte ich so manches Mal mit dem Knüppel dazwischenhauen und die Leute mal vorführen - sollen sie mal unter Blindtestbedingungen ihre wundersamen gehörten Effekte treffsicher bestätigen. Da würde so mancher dicke Backen machen, das kannste glauben.

 

>Warum besuchst du nicht mal ein Flamerforum? Das könnte dir

>gefallen....

 

Wo finde ich denn das?

 

Marc

 

 

[Witte 0]

Hi Bernhard,

 

wir kennen unseren Mark aus Hangover. Mehr braucht man da nicht zu schreiben. Und sollte man auch nicht – er stellt sich selbst schon trefflich dar.

 

Ich halte fehlende Einschalter für Blödsinn und ökologisch unverantwortlich. „Warm ist warm“, das unterschreibe ich mit. In den ersten Aufwärmminuten werden sich sämtliche optimale Arbeitstemperaturen und auch elektrostatische „Einbrenneffekte“ in Isolatoren wieder einstellen. Der Preis ist die Notwendigkeit, häufiger mal zu entmagnetisieren. Gute Geräte sind so konstruiert, daß sie kurze Aufwärmzeiten haben und die Netzkabel nicht einstreuen. Technische Nachteile eines Schalters sehe ich ansonsten nicht. Zudem ist es gut, die Elkos mal zu entladen – anti Memoryeffekt.

 

Ich glaube, es ist eine Art Modekult highendiger Fertiggerätschaften, auf den budget-belastenden Schalter zu verzichten. Marketing und Einkäuferbleistiftspitze treffen sich perfekt: erzähle Du den Kunden, das sei bässer, dann kann ich den teuren Schalter samt mechanischer Umgebung weglassen... Mein Aleph P wir einen Schalter haben! Und Elko-Entladewiderstand. Und regelmäßig entmagnetisiert. Die gesparten 25W = 3€ Stromkosten pro Monat und ein ruhigeres Umweltgewissen schaden auch nicht.

 

Frage doch Mr. Pass mal im Pass-Forum, warum der Aleph P keinen Netzschalter hat und ob er technische Vorteile sieht. Ich glaube, die Antwort des angenehm geradlinigen Mr. Pass zu kennen. Sicher nichts mit „Klangvorteilen“, wenn er schon Bypassen für nicht zwingend hält.

 

Kritische und nette Grüße nach Bonn

 

Klaus

 

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

schön, daß Du wenigestens anderen auf meine Postings antwortest.

 

>Ich halte fehlende Einschalter für Blödsinn und ökologisch

>unverantwortlich. „Warm ist warm“, das unterschreibe ich

>mit. In den ersten Aufwärmminuten werden sich sämtliche

>optimale Arbeitstemperaturen und auch elektrostatische

>„Einbrenneffekte“ in Isolatoren wieder einstellen.

 

Donnerwetter, sollte das bedeuten, Du stimmst mir ausnahmsweise mal zu? Du musst Dich irren!

 

>Nachteile eines Schalters sehe ich ansonsten nicht. Zudem

>ist es gut, die Elkos mal zu entladen – anti Memoryeffekt.

 

Aha. Hier bringst Du mal einen neuen Ansatz ins Spiel. Memoryeffekt. Ich dachte, das gäbe es nur bei NiCd-Akkus? Welche Auswirkungen hat der Effekt? Gibt es darüber irgendwelche Untersuchungen, die Du anführen könntest?

 

 

>Ich glaube, es ist eine Art Modekult highendiger

>Fertiggerätschaften, auf den budget-belastenden Schalter zu

>verzichten.

 

Oftmals wird der Schalter einfach nach hinten verfrachtet. Sicherlich aus dem Grund, den ich genannt habe. Oder aus optischen.

 

>Mein Aleph P wir einen Schalter haben!

 

Gut!

 

>Und

>Elko-Entladewiderstand.

 

Wozu das? Die Elkos entladen sich ganz von allein.

 

>Frage doch Mr. Pass mal im Pass-Forum, warum der Aleph P

>keinen Netzschalter hat und ob er technische Vorteile sieht.

 

Das würde mich sehr interessieren.

 

Gruß, Marc

 

[W.O.L.F. 0]

Hi Klaus & Marc,

 

>Ich glaube, es ist eine Art Modekult highendiger

>Fertiggerätschaften, auf den budget-belastenden Schalter zu

>verzichten.

naja, das sehe ich nicht so. Ich denke das bei einem Gerät für einige tausend Euro ein Schalter nicht ins Gewicht fällt (und wenn könnte man den Endpreis um den Betrag teuerer machen).

Ich vermute das andere Überlegungen eine Rolle spielen (übrigens muss der Schalter nicht zwingend auf der Frontplatte sein, hinten gehts auch, und man hat kurze Wege).

 

Ich habe die Frage jetzt mal im DIYaudio-Forum gestellt, – ich bin gespannt.

 

>Mein Aleph P wir einen Schalter haben!

Meiner auch (oder doch nicht ?).

 

Gruß

Reinhard

 

[generator 0]

Hallo Reinhard,

 

>>Ich glaube, es ist eine Art Modekult highendiger

>>Fertiggerätschaften, auf den budget-belastenden Schalter zu

>>verzichten.

>naja, das sehe ich nicht so. Ich denke das bei einem Gerät

>für einige tausend Euro ein Schalter nicht ins Gewicht fällt

 

wohl eher nicht,

 

>(und wenn könnte man den Endpreis um den Betrag teuerer

>machen).

 

Das nun wieder ist Unsinn. Ganz so einfach ist das mit der Preiskalkulation nicht.

 

>Ich vermute das andere Überlegungen eine Rolle spielen

>(übrigens muss der Schalter nicht zwingend auf der

>Frontplatte sein, hinten gehts auch, und man hat kurze

>Wege).

 

Was ich ja oben bereits geschrieben hatte. Ist der Gedanke plötzlich doch nicht mehr so abwegig? Auch von wegen Einstrahlung, technisch elegantem Aufbau ...

 

>Ich habe die Frage jetzt mal im DIYaudio-Forum gestellt, –

>ich bin gespannt.

 

Darauf bin ich auch sehr gespannt. Laß doch mal die Ergebnisse hören.

 

Viele Grüße, Marc

 

[W.O.L.F. 0]

Hallo Marc,

 

>Das nun wieder ist Unsinn. Ganz so einfach ist das mit der Preiskalkulation nicht.

 

schon klar, was ich sagen will ist das man einen Schalter durchaus einkalkulieren kann.

 

>Was ich ja oben bereits geschrieben hatte. Ist der Gedanke plötzlich doch nicht mehr so abwegig? Auch von wegen Einstrahlung, technisch elegantem Aufbau ...

 

Ich bin einfach nur zu einem anderem Ergebnis gekommen:

Marc = Schalter vorne =>Einstreuungen => kein Schalter

Reinhard = Schalter vorne =>Einstreuungen => Schalter hinten

 

>Darauf bin ich auch sehr gespannt. Laß doch mal die Ergebnisse hören.

 

Hier ist des Rätsels Lösung:

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=12300

 

Gruß

Reinhard

 

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Hallo Reinhard,

 

>Ich bin einfach nur zu einem anderem Ergebnis gekommen:

>Marc = Schalter vorne =>Einstreuungen => kein Schalter

>Reinhard = Schalter vorne =>Einstreuungen => Schalter hinten

 

Schalter hinten hatte ich übrigens auch bereits in Beitrag 9 genannt. Aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.

 

>Hier ist des Rätsels Lösung:

>http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=12300

 

Tja, manchmal ist die Lösung noch einfacher ...

 

Gruß, Marc