Protection Schaltung für AMP

[TF 0]

Hallo!

 

Ich habe eben mal per Suche die alten Beiträge durchgegrast, über die Schutzschaltung für Endstufen ist da leider nicht viel zu finden!

 

Unter einer guten Schutzschaltung stelle ich mir folgende Merkmale vor:

 

* DC-Schutz ab ca. 1V, vor allem schnell & zuverlässig

* Thermischer Schutz

* überwachung der GLEICHSPANNUNG!!!

-warum? weil es mir nicht weiterhilft wenn die Wechselspannung am

Trafo noch anliegt, die Sicherung jedoch eine der Betriebs-

spannungen gekillt hat und die ganze Endstufe "kippt"

* nach dem ansprechen einer Schutzfunktion kein automatisches Wieder-

einschalten - nur per Taster bzw. Aus- / Einschalten

* verzögertes Einschalten der Ausgänge

 

Bisher habe ich nur Schaltungen gefunden die einige, aber nicht alle

Forderungen erfüllen Zum Beispiel schalten die meisten nach einem Fehler sofort wieder zu. Bei Versuchen fürhrte das zu einem "Flattern" der Relaiskontakte.

 

Hat von Euch jemand noch eine Idee? Derzeit überlege ich einen Mikroprozessor in die Schutzschaltung zu integrieren, es wäre dann möglich die geforderten Funktionen einfach zu programmieren.

 

Also, wie habt Ihr das gelöst?

Einige Versuche mit der "Triac"-Lösung waren auch nicht so erfolgreich, die flog schon duch den "Einschalt-Plopp" ab!

 

So, dann lasst Euch mal aus....

 

 

Tschau,

 

Tino

 

[HBt 0]

Hallo Tino,

 

studiere einfach alle Elektor-Endstufenentwürfe der letzten 30 Jahre,

da gab's doch so einige Schaltungen mit umfangreichen

Schutz(funktionen)schaltungen.

 

Gruß

Helge

 

[vogelkoje 0]

Hallo Tino,

 

hier 3 links:

 

http://www.elv.de/Main.asp?Menue=Katalog&S...661310661831080

 

www.thel.de

 

http://www.velleman.be/

 

bei Vellemann Bausatz K-4700

 

gruss Ruediger

 

[TF 0]

Hallo Helge!

 

Stimmt, ELEKTOR ist eigentlich immer eine gute Adresse. Leider habe ich immer nur einige Ausgaben gekauft (je nach Inhalt). Bei den vielen interessanten Zeitschriften müsste ich sonst einen 2.Job annehmen um die Zeitschriften bezahlen zu können :-) .

Aus diesem Grund möchte ich Dich bitten (wenn's nicht zuviel Arbeit macht) mal Deinen "Bestand" zu sondieren und mir eventuel was rauszu-

kopieren.

Das hat auch nichts damit zutun, dass ich für die Zeitschriften das Geld sparen möchte, leider sind aber in den meisten Fällen die Schutzschaltungen Bestandtel von komplette Endstufen-Projekten.

Endstufen-Schaltpläne & Bauanleitungen habe ich aber schpn zu Genüge.

Leider wird in 90% aller Schaltungsvorschläge die 0815-Relais-

Antiblop-Zeitverzogerungsvariante eingesetzt.

 

Im Web habe ich einen sehr interessanten Ansatz gefunden:

http://www.geofex.com/Article_Folders/ampprot/dcprot.htm

 

Das kommt dem schon recht nahe. Ich habe jedoch noch keine Versuche damit gemacht, vieleicht hat von Euch schon mal jemand damit zutun gehabt! Erfahrungen??!!

 

Tschau,

Tino

 

[TF 0]

Hi Ruediger!

 

Danke für Deine Link's! Leider haben aber die Schaltungen einen bzw.

mehrere Nachteile. Zum Beispiel das Relais im Ausgang. Alle diese Schaltungen schalten, meines Wissens, nach dem Fehler sofort wieder zurück. Das heist, sollte jemand (z.B. KINDER :-) ) die Vorstufe aus- / einschalten ohne die Endstufe abzuschalten, kriegen die Lautsprecher ganz schön was auf die Mütze. Die erschrockenen Kinder schalten nach dem "Plobb" wieder ab.... da aber der "Fehler" für die Protection-Schaltung schon vorbei ist, gibt's wieder eine "auf die Mütze".....

Das nur als "hoffentlich nie eintretendes Beispiel".

 

Deshalb sollte die Schutzschaltung NUR per Taster in den Betriebszustand "ON" zurückgehen. Da kann man vorher zumindes lokalisieren was zum Abschalten geführt hat. Wenn's nur ein Einschaltplobb war, ist ja alles OK.

 

 

Tschau,

Tino

 

[dww90 1]

Hei Tino,

bei den verschiedenen Konzepten wird es schwierig alles zu vereinen.

Wo soll eingegriffen werden ?

Ist ein Ausgangsrelais vorgesehen ?

Autonome Stromversorgung ?

Einige deiner Anforderungen habe ich bereits im Einsatz. Im Moment beschäftige ich mit dem Bau von Aleph 2 Monos und dort kommt ein anderes Konzept zum Einsatz. Ich vermeide Ausgangsrelais. Die Monos werden über Relais eingeschaltet, entweder Remote oder durch einen Schalter. Ich verwende einen 220 Ohm NTC zum Softstart den ich durch einen Relais nach Anlauf überbrücke. Die Versorgung des Einschaltrelais erfolgt über einen kleinen separaten Trafo.

Die Überwachung der Versorgungsspannung nach einer Sicherung ist eine der einfachsten Aufgaben. Das könnte man mit unabhängig von den anderen Maßnahmen erledigen. Anders ist es mit dem DC-Detector.

Du schreibst von einer Schutzschaltung die durch einen Taster zurückgesetzt wird. Verwende ein Relais mit Selbsthaltung und dann kann ein Neustart nur durch Power-Down erfolgen!

Hast du schaltungstechnische Erfahrung ?

Vielleich kann man zusammen ein Konzept aufstellen. Also auf einen

Temperaturüberwachung kann man getrost verzichten. hierfür gibt es entsprechende Switches.

 

 

 

 

[generator 0]

Hi Tino!

 

>Danke für Deine Link's! Leider haben aber die Schaltungen

>einen bzw.

>mehrere Nachteile. Zum Beispiel das Relais im Ausgang.

 

Das Relais läßt sich sinnvollerweise nicht vermeiden.

 

>Alle

>diese Schaltungen schalten, meines Wissens, nach dem Fehler

>sofort wieder zurück.

 

Richtig. Wenn der Fehler abgestellt ist, schalten sie zurück. Warum auch nicht??

 

>Das heist, sollte jemand (z.B. KINDER

>:-) ) die Vorstufe aus- / einschalten ohne die Endstufe

>abzuschalten, kriegen die Lautsprecher ganz schön was auf

>die Mütze. Die erschrockenen Kinder schalten nach dem

>"Plobb" wieder ab.... da aber der "Fehler" für die

>Protection-Schaltung schon vorbei ist, gibt's wieder eine

>"auf die Mütze".....

 

Hier liegt ein Fehler in Deiner Vorstufe. Selbstgebaut? Ohne Einschaltverzögerung/Sofortabfall/DC-Schutz? In den Vorverstärker gehört auch so eine Schaltung.

 

>Das nur als "hoffentlich nie eintretendes Beispiel".

>

>Deshalb sollte die Schutzschaltung NUR per Taster in den

>Betriebszustand "ON" zurückgehen.

 

Ich persönlich halte das für unkomfortabel und unnötig.

 

Viele Grüße, Marc

 

[TF 0]

Hi Marc!

 

Wieso kann man ein Relais nicht vermeiden? Sicher geht das, schau mal in den Link in meinem vorherigen Beitrag!

 

Unkomfortabel ist die Tastervariante mit Sichererheit, dafür aber meines erachten sie Sicherste. Ein Fehler, von zu hoher Temperatur mal abgesehen, tritt meist nicht ohne Grund auf. Und da alles was schlimmer kommen kann, auch schlimmer kommen wird, klebt beim 3. Mal

das Ausgangsrelais - und tschüss, teure Box..... :-( .

Deshalb lieber, erst nach der Fehlerursache suchen (auch wenn vieleicht keine da ist) und dann ruhigen Gewissens wieder einschalten!

 

Ist aber sicher auch Anasichtssache!

 

Tschau,

Tino

 

[TF 0]

Hi Dieter!

 

Also, im Moment werkelt ein simpler Versuchsaufbau der einfach nur das Schlimmste verhindern soll - DC am Ausgang. Nebenbei macht der natürlich noch eine Einschaltverzögerung.

 

Folgendes ist geplan:

- Ausgang ohne Relais (siehe obigen Link)

- eventuell Temperaturüberwachung

- DC-Protection

- Überwachung der Bertiebsspannungen direkt am AMP

- Anzeige per LED's (bzw. LCD-Display wenn µC)

 

Derzeitige Ansätze:

- die ganze Show konventionel per Tranistor / IC aufbauen

- Mikroprozessor + wenige externe Bauelemente + LCD-Display

 

Ich habe heute mal auf dem Testboard ein kleine Program geschrieben und in den µC gepackt - Funktioierte sofort nach Wunsch, die Fehlerquelle war aber noch ein Taster und statt Relais halt nur LED's.

Wenn man parallel zu den LES's noch einen Optokoppler schaltet dahinter eine Transistorstufe und ein Relais (bzw. siehe Link) wäre das schon die halbe Miete. der µC bietet schon einen AD-Wandler zur Messung von Temperatur und Spannungen.

 

Einziges Problem: der µC benötigt einen Takt das heist, im AMP wäre eine weiter "Störquelle" - deshalb auch die Geschichte mit dem Optokoppler!

Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob das nicht ist wie "Gold in dir gelbe Tonne zu schmeissen" da der Mikrokontroller doch mehr kann!

 

Welche Ideen hast Du derzeit, eventuell wird was Interessantes draus!

 

Tschau,

Tino

 

[Cossart 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Apr-03 UM 17:52 Uhr (GMT) [p]Hallo Tino,

 

>Wieso kann man ein Relais nicht vermeiden?

 

Weil ich mein Lautsprechersignal lieber klangneutralen Relaiskontakten anvertraue - die Münchhausiaden von Holger "Stony" Stein über den Klang von Relaiskontakten seinerzeit in der K+T nimmt hoffentlich keiner ernst - als nichtlinearen Mosfetschaltern.

 

>Unkomfortabel ist die Tastervariante mit Sichererheit, dafür

>aber meines erachten sie Sicherste.

 

Ein sinnvoller Kompromiss zwischen Sicherheit und Komfortabilität scheint mir eine Schutzschaltung, die sich beim Ausschalten des Geräts rücksetzt, und beim Wiederanschalten bei Bedarf wieder anspringt.

 

>Und da alles was schlimmer kommen kann, auch schlimmer

>kommen wird, klebt beim 3. Mal

>das Ausgangsrelais - und tschüss, teure Box..... :-( .

 

Relais sind sehr zuverlässig, wenn man nicht gerade Billigst-Fern-Ost-Ware verwendet. Ich habe hier eine Schaltung, die im Viertelstundentakt einen Trafo über ein Relais ein- und wieder ausschaltet. Das Relais tut das klaglos seit 1995 tagein, tagaus. Ein Halbleiterrelais an der gleichen Stelle war nach drei Monaten platt.

 

Viele Grüße

Robert

 

[generator 0]

Hallo Tino,

 

>Wieso kann man ein Relais nicht vermeiden? Sicher geht das,

>schau mal in den Link in meinem vorherigen Beitrag!

 

ein Relais ist, wenn es in Ordnung ist, sicher besser als das Resultat irgendwelche Klimmzüge, das zu umgehen.

 

>Unkomfortabel ist die Tastervariante mit Sichererheit, dafür

>aber meines erachten sie Sicherste. Ein Fehler, von zu hoher

>Temperatur mal abgesehen, tritt meist nicht ohne Grund auf.

 

Was denn für Fehler?

 

>Und da alles was schlimmer kommen kann, auch schlimmer

>kommen wird, klebt beim 3. Mal

>das Ausgangsrelais - und tschüss, teure Box..... :-( .

 

Deinen Pessimismus kann ich an dieser Stelle nicht verstehen. Ich setze in sämtlichen Verstärkerschaltungen seit Jahren Relais mit Schutzschaltungen ein und hatte noch nie einen abgerauchten Lautsprecher. Im Fehlerfall machte es klick oder das Relais zog gar nicht erst an. albs Endstufenmodule haben bspw. DC-Schutz, HF-Schutz (gegen Schwingen), Einschaltverzögerung, Sofortabfall, Begrenzung der maximalen Ausgangsspannung, sogar die jeweiligen Schwellen sind einstellbar. Wenn das nicht hilft ...

 

>Deshalb lieber, erst nach der Fehlerursache suchen (auch

>wenn vieleicht keine da ist) und dann ruhigen Gewissens

>wieder einschalten!

>

>Ist aber sicher auch Anasichtssache!

 

Scheint so. Dir ist mit einer guten Schutzschaltung wohl nicht zu helfen.

 

Und tschüss, Marc

 

[TF 0]

Hallo Marc!

 

Nöö, ganz so schlimm ist es dann doch micht! Von guten Schaltungen lasse ich mich doch immer überzeugen :-) .

Möglich, dass es an meinen derzeitigen Relais liegt, aber ich war bei mehreren, zeitlich unabhängigen Versuchen der Meinung, dass die Relais im Ausgang zu "hören" seien. Nicht so extrem wie, -das klingt aber jetzt sch...-, sondern eher im Bassverlauf, der schien mir weniger straff und etwas brummiger (mit Relais).

Daraufhin habe ich 2 der Relais (mit je 2 Umschaltkontakten) parallel geschalten. Das heist, 4 parallele Kontakte pro Ausgang, da sollten eigentlich Überganswiderstände so langsam keine Rolle mehr spielen.

Übrigens die Relais sind Teile von OMRON, relativ fett, die genaue Bezeichnung weis ich im Moment nicht.

 

Was die "Klimmzüge" betrifft hast Du sicher Recht, ganz so einfach wie ein Relais ist die Geschichte nicht. Ich finde übrigens die FET's

im Ausgang genausowenig toll wie ein Relais im Ausgang! Die Version

mit den FET's in den Bertiebsspannungsleitungen ist aber interessant.

Wenn man die Sache mit einer elektronischen Sicherung kombiniert, könnte man die Glasrohrsicherungen weglassen. Diese Teile sind meiner Ansicht nach nicht das Beste was man seiner Endstufe antun kann.

Einerseits zieht man fingerdicke Verbindungen, verbaut fette Schrauben und lötet dicke Kupferdrähte auf die Leiterbahnen, nur um dann mit einer Glasrohrsicherung die Geschichte wieder zu "killen".

 

Trotz allem würde ich mir gern Deine Version der Schutzschaltung mal anschauen! Vor allem der HF-Schutz ist ein sehr interessanter Aspekt

(siehe den Beitrag mit der DENON-Endstufe) über den ich schon oft nachgedacht habe.

Weiterhin sind die Relaistypen interessant, eventuell liegts wirklich daran.

Ich würde mich also freuen, wenn Du mir bitte den/die Schaltpläne zukommen lassen könntest! (Danke schonmal :-) )

 

So, nun noch zum letzten Punkt:

Wie es scheint, bauen derzeit recht viele hier ihre Verstärker selber,

sollte man da nicht mal gemeinsam die ultimative (gut, gibt es nicht) Schutzschaltung entwerfen? Vieleicht in verschiedenen Versionen?

 

Tschau,

Tino

 

[Gast DB]

Hallo Tino,

 

wenn Du die Ahnung hast, dazu einen µC zu verwenden, wirst Du das sicher auch mit geringfügiger Analogschaltung und ein wenig IC-Logik erschlagen können. Dann kannst Du auch einen Resetknopf ranzimmern (hat sich nach meiner Erfahrung allerdings absolut nicht bewährt).

Der Reihe nach:

 

DC-Schutz: Präzisionsgleichrichter und Tiefpaß auf Schwellwertschalter

 

Übertemperaturschutz: der kann aber auch nur die Lautsprecher wegschalten. Erhitzung durch Wärmestau muß die Endstufe alleine ausbügeln (oder Du schaltest die Kiste bei großer Hitze automatisch weg).

Ansonsten: temperaturabhängige Widerstände und Schwellwertschalter.

 

DC-Überwachung: wozu? wenn eine Schienenspannung weg ist, entsteht beim Ansteuern automatisch DC am Ausgang und der DC-Schutz greift.

 

Verzögerte Lautsprecherzuschaltung: RC-Glied auf Transistor oder IC-Zähler oder ... oder...

 

Wenn Du den ganzen Kram noch aus einem eigenen kleinen Trafo versorgst, kannst Du Deinen Verstärker ganz nach Belieben wegschalten.

 

MfG

 

DB

 

[Calvin 2]

Hi,

 

 

...bei Wolfram unter audiograde.de nach.

Könnte das sein, was Du suchst

 

 

Jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Wolfram 0]

Hi Tino,

 

also Schutzschaltungen nach 0815-Schema gibt es wie Sand am Meer, jede s Elektor Sonderheft hat 2 davon...

Dafür lohnt es sich nicht.

Allerdings entwickele ich zur Zeit eine auf Basis eines AVR-Controllers, warum also??

 

1. Kein Relais im Ausgang.

Bei 400 W und mehr kannst Du das Ding getrost vergessen, im Defektfalle wird der Lichtbogen den Kontakt einfach überbrücken.

Ausserdem ist ein derartig belasteter Kontakt eine klare Sollbruchstelle.

 

2. Einschaltplopp vermindern.

Da kein Relais am Ausgang liegt, kannst Du den Einschaltplopp nur vermindern, wenn die Gleichspannung symmetrisch hochgefahren wird.

 

Also macht mein kleiner Prozessor folgendes:

 

Einschalten, messen des Gleichspannungsanstieges über den Siebelkos,

bei größeren Abweichungen mittels Thyristor-Schaltung diese ausregeln, das verhindert den Plopp.

Außerdem wird hier ein Defekt sofort erkannt.

Messen der Ausgangspannung der Endstufe. Sobald eine Gleichspannung auftritt, wird der Trafo abgeschaltet und die Siebelkos über Thyristoren entladen.

Die Schutzschaltung ist etwas aufwendiger, aber durch den Prozessor leicht zu bewerkstelligen.

Die Eingangsspannung wird verstärkt und für eine automatische Einschaltung aufbereitet.

Gleichzeitig wird die Ausgangsspannung nicht wie üblich über RC- oder D-C, gefiltert, sondern es erfolgt ein Vergleich mit der Eingangsspannung. Bei erheblichen Abweichungen wird abgeschaltet (HF-Schwingungen).

Zur Überwachung wird jede pos. und jede neg. Halbwelle zum triggern benutzt, ist deren Wert zu stark unterschiedlich, liegt Gleichspannung an. Damit umgehe ich das Problem der unterschiedlichen Grenzfrequenzen. Und Temperatur und son Kram macht das Ding mit Links.

So in etwa wird es aussehen, ist allerdings zur Zeit auf Eis, meine Betonlautsprecher bekommen eine überarbeitete Form.

Meine Linkwitz-Riley-Hawksford arbeiten perfekt, nach Einbau des Delays und deren Optimierung klingt es wie neu (Gruß an Calvin!)

Mein Monkey-Forest Meßsystem hat da einiges zu beigetragen.

Hier könnte ich einiges zur Diskussion beitragen.....*g*

 

So, außerdem versuche ich die Vorteile des Dipols mit einem ganz einfachen Trick in ein geschlossenes Gehäuse zu portieren, aber das ist eine andere Geschichte!

 

Wenn Du Fragen hast, mail mich an!

 

Gruß Wolfram

 

 

[Wolfram 0]

Habe meine LRH-optimiert.

 

Hatte einen Tag Schulung mit einem der kompetentesten Leute der Szene, Dr. Anselm Görtz, einem der Entwickler des Monkey-Forest Meßsystems.

Sehr beeindruckend....

 

Nachdem der Frequenzgang recht gut war, klang es trotzdem wie .....

 

Delay eingebaut, Raum wieder optimiert, Ls-hin und hergeschoben,

Ohr benutzt...

 

Jetzt ist es wirklich schon fast sehr gut!

 

 

Die Filter verhalten sich optimal, auch die Welligkeit ist kein Problem. Und durch den einen OP im HP sind auch die Rauschwerte recht gut. Ich halte Dich auf dem laufenden.

 

Gruß Wolfram

 

 

 

 

[Cossart 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Apr-03 UM 09:22 Uhr (GMT) [p]Hallo Wolfram,

 

>1. Kein Relais im Ausgang.

 

Warum nicht? Die Schaltung, die mit dem geringstmöglichen Aufwand den erforderlichen Zweck erfüllt, ist genau richtig! Jeder weitere Aufwand bedeutet nur zusätzliche Fehlerquellen!

 

>Bei 400 W und mehr kannst Du das Ding getrost vergessen, im

>Defektfalle wird der Lichtbogen den Kontakt einfach

>überbrücken.

 

Sorry, das ist barer Unsinn. Ein Relais mit entsprechender Kontaktbelastbarkeit wird die 400 W locker trennen. Wir trennen auf Arbeit 400 kW und mehr mit Relais - gut, die heisen dann Schütze und sind ein wenig größer.

 

>Ausserdem ist ein derartig belasteter Kontakt eine klare

>Sollbruchstelle.

 

Unsinn. Womit machst Du Deine Erfahrungen? Mit unterdimensionierten Billigst-Relais?

 

>2. Einschaltplopp vermindern.

>Da kein Relais am Ausgang liegt, kannst Du den

>Einschaltplopp nur vermindern, wenn die Gleichspannung

>symmetrisch hochgefahren wird.

 

Nein. Da Endstufenschaltungen oft interne Unsymmetrien aufweisen, läuft das ganze auf eine Regelschleife hinaus, die ständig das Offset am Ausgang überwacht, und die Gleichspannungsschienen unabhängig voneinander nachregelt. Das ist viel zuviel, und dazu fehlerträchtiger Aufwand!

 

>Messen der Ausgangspannung der Endstufe. Sobald eine

>Gleichspannung auftritt, wird der Trafo abgeschaltet und die

>Siebelkos über Thyristoren entladen.

 

Hast Du das ganze schon mal ausprobiert? Weißt Du, wie groß Deine Thyristoren sein müssen, damit sie sich nicht schon mit einem "Puff" in einem neckischen Siliziumwölkchen verabschieden, wenn die Elkos noch dreiviertel geladen sind? Oder, wenn der Thyristor an der positiven Schiene länger durchhält als der an der Negativen bzw. umgekehrt?

 

>Die Schutzschaltung ist etwas aufwendiger, ...

 

Etwas? Sie ist fehlerträchtig, und das kann man im Falle des Lautsprecherschutzes absolut nicht gebrauchen!

 

> ... aber durch den Prozessor leicht zu bewerkstelligen.

 

Naja, wenns Deinen Spieltrieb befriedigt... Tut mir leid, aber so sehe ich das. Du magst ein ganz guter Programmierer sein, aber mit Leistungselektronik hast Du weniger am Hut.

 

Viele Grüße

Cossart

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Apr-03 UM 12:06 Uhr (GMT) [p]Hallo,

 

also ich halte Wolframs Ansatz auch für den richtigen; Relais sind IMHO nur bei kleinen Verstärkerleistunge brauchbar (<100W); nach meiner Erfahrung ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß bei DC am Ausgang eines kräftigen Verstärkers ein Lichtbogen das Relais und die Umgebung um das Relais herum zerstört; bestimmt gibt es Relais, die sicher abschalten; nur welches? Die Angaben in den Datenblättern der Relais sind meistens nicht anwendbar: die AC Schaltleistung sagt nichts über die DC Abschaltfähigkeit aus, und der DC-Abschaltstrom eines Auto-Relais sagt z.B. nichts darüber aus, daß das Relais auch die 120V eines defekten Verstärkers noch abschaltet. Es müßte vom Relais die Lichtbogengrenzkurve bekannt sein und die habe ich nur sehr selten gesehen und wenn doch, dann war die Aussage sehr ernüchternd in Bezug auf die Abschaltfähigkeit.

 

Nach meinen Erfahrungen mit DC am Verstärkerausgang und Ausgangsrelais hat im Fehlerfall das Relais nicht getrennt sondern ist lediglich verschmort. Nur die schnelle Betätigung des Netzschalters hat die Lautsprecher gerettet. Deshalb würde ich kein Ausgangsrelais mehr verwenden.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Cossart 0]

Hallo Bernhard,

 

bei vielen Relais (z.B. Siemens) ist angegeben, was sie bei Gleichspannung noch schalten. Mir ist letzten im laufenden Betrieb ein 200 Watt- (an 8 Ohm, rund 70 Volt an jeder Schiene) Verstärker hopsgegangen, das Ausgangsrelais hat sicher und ohne spektakuläre Effekte getrennt. Und welcher Home-Hifi-Verstärker hat schon 120 Volt an der Schiene? Die Hälfte dieses Werts sinds üblicherweise.

 

Wenn der Fehler bereits beim Einschalten des Verstärkers auftritt, dann hat das Relais noch weniger Arbeit - es zieht ja erst gar nicht an.

 

Darum bleibe ich bei meiner Meinung: so einfach und narrensicher wie möglich, ohne überflüssige Spielereien.

 

Viele Grüße

Cossart

 

[Wolfram 0]

Ich weiß zwar nicht, woher Du Dein unendlichen Weisheiten nimmst,

aber kann kann Deine pauschalen "ist alles doch Blödsinn, was Ihr da macht-" -Aussagen nicht gutheißen.

 

Erst um jedes Millivolt Ausgangswiderstand kämpfen und dann mit einem Banane-Relais brücken, super!

 

Überleg mal, warum die ML´s keine Relais haben.

 

DAnn gefällt mit Dein Ton nicht.

 

Dein Typ vom Schlag: "alles Blödsinn, was Ihr da macht, geht alles viel einfacher!"..kenne ich nur zu gut, glaube mir!

 

Deswegen habe ich auch keine Lust, im Detail mit Dir eine Diskussion zu führen, die weder den Boardteilnehmern noch mir etwas bringt!

 

Und glaub mir, ich bin als Programmierer nur ein Anfänger, als Entwickler für Microcontrollersystem jedoch eher Profi und mit Lautsprechern beschäftige ich mich schon sehr lange, deswegen unterliege ich dem "Speiltrieb" schon lange nicht mehr, sondern mache nur Sachen, von denen ich auch selbst überzeugt bin!

 

Freundliche Grüße

 

Wolfram

 

P.S. Übrigens glaube ich, daß Du die Schutzschaltung doch nicht so ganz verstanden hast, aber das nur am Rande...:-))

 

 

[Cossart 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Apr-03 UM 23:55 Uhr (GMT) [p]Hallo Wolfram,

 

>Ich weiß zwar nicht, woher Du Dein unendlichen Weisheiten

>nimmst, ...

 

Ich habe einige Erfahrung mit Schutzschaltungen von Netzteilen im Kilowattbereich. Welche Erfahrung kannst Du vorweisen? Eine Schutzschaltung, die momentan nur am Grünen Tisch existiert und noch kein einziges Mal 'ne Elkobatterie mit ein paar Hundert Joule Energieinhalt über 'nen Thyristor aus der Grabbelkischte entladen hat?

 

>Erst um jedes Millivolt Ausgangswiderstand kämpfen und dann

>mit einem Banane-Relais brücken, super!

 

Wie muß ich "Millivolt Ausgangswiderstand" verstehen? Kann es sein, daß Dir rudimentäre Elektrotechnikkenntnisse fehlen?

 

Wenn Du "Milliohm" meinst: habe ich irgendwo geschrieben, daß es mir darum geht? Ein niedriger Ausgangswiderstand ist ein netter Nebeneffekt einer guten Verstärkertopologie, aber die Kabel-, Steckverbinder- und Weichenwiderstände lassen den Dämpfungsfaktor üblicherweise eh in den einstelligen Bereich sinken. Der Übergangswiderstand eines guten Relais' ist auch nicht höher als der von ein paar Zentimeter Kabel, oder der eines Steckverbinders.

 

>Überleg mal, warum die ML´s keine Relais haben.

 

Weils Hype ist, ganz einfach. Damit läßt sichs der faktenresistenten HiEnd-Szene viel besser andrehen. Relais sind böse, gell?

 

>DAnn gefällt mit Dein Ton nicht.

 

Damit kann ich leben.

 

>Dein Typ vom Schlag: "alles Blödsinn, was Ihr da macht, geht

>alles viel einfacher!"..kenne ich nur zu gut, glaube mir!

 

Aha. Und deshalb machst Du es wider besseren Wissens anders?

 

>Deswegen habe ich auch keine Lust, im Detail mit Dir eine

>Diskussion zu führen, die weder den Boardteilnehmern noch

>mir etwas bringt!

 

Ich lasse mich gerne umstimmen, nur waren Deine Argumente bisher wenig überzeugend.

 

>P.S. Übrigens glaube ich, daß Du die Schutzschaltung doch

>nicht so ganz verstanden hast, aber das nur am Rande...:-))

 

Dann erklärs mir, bitte.

 

Gespannt,

Cossart

 

[TF 0]

Hi at all!

 

Also eigentlich kann ich mich nicht für eine Eurer Meinungen entscheiden. Ich bin der Meinung, ihr habt beide nicht Unrecht!

In erster Linie soll die Schutzschaltung natürlich SICHER sein,

deshalb ist auch die Meinung von Cossart nicht falsch, im Gegenteil.

Eine einfache, narrensichere Schaltung ist weniger anfällig gegen eigene Fehler. Bleibt immernoch das "Relais-Problem".

Ich bin der Meinung, dass auch jede noch so kleine Möglichkeit einen Verstärker besser zu machen genutzt werden sollte. Deshalb sind auch

die wenigen Milliohm des Kontaktwiderstandes nicht vernachlässigbar!

Schliesslich ist das nicht alles, wie schon geschrieben, hier ein paar Milliohm, dort nochmal ein paar und irgendwann sind wir im Ohm-Bereich. Bei einer Lastimpedanz von nur ca. 8 Ohm ist das ein gewaltiger Prozentsatz.

 

Im Gegensatz zur einfachen, sicheren Schaltung mit Relais ist aber eine Lösung mit Prozessor auch nicht viel aufwändiger. Je nach Auslegung. Für meine Begriffe ist der Ansatz von Wolfram sehr hoch angesetzt und damit entsprechend schwer zu realisieren, mit allen genannten Problemen.

 

Meine Vorstellungen habe ich ja schon beschrieben. Hier nochmal kurz:

Abschalten der gesamten Endstufe durch Leistungs-FET's (in den Schienenspannungen, nicht am Ausgang!)

 

Bleibt immernoch das Problem Einschaltverzögerung...

 

Wie war das doch beim "Ulti-Amp"? Da waren doch vor der Treibern Optokoppler!

Leider sind die nicht in jeder Schaltung nachrüstbar, ist also auch wider Mist.....

 

Tschau,

 

Tino

 

[Wolfram 0]

Hi Tino!

 

Keine Frage, daß eine Schutzschaltung sicher sein muß.

Aber eine gut ausgelegte Schaltung auf Basis eines Microcontrollers kann man so entwickeln, daß Sie problemlos läuft.

Wenn man dann noch den Störungsfall (Absturz) mit berücksichtigt sehe ich keinen Grund, diesen nicht zur Überwachung zu verwenden.

Und einfach bleibt die Schaltung auch, sie ist erstmal nicht viel komplizierter als eine analoge Schaltung.

Du mußt halt nur mit den Einschaltzuständen usw. aufpassen.

Daß Du erheblich mehr Komfort bekommst, betrachte ich als Vorteil.

Durch ein paar Ports kann man eben eben noch Temperatur überwachen, div. Kleinigkeiten ein- und ausschalten, Leds steuern usw.

 

Das Ausgangsrelais ist unbedingt ein Problem. Natürlich kannst Du sehr teure Exemplare verwenden, was ich sehr widerwillig in der Vergangenheit auch getan habe, aber selbst im Neuzustand haben die Dinger so etwas von 50-100mOhm, nach einigen Jahren Gebrauch ist dieser jedoch gerne um den Faktor 2-3 angewachsen.

 

Und nach mal zur Verdeutlichung: Ich werde Thyristoren -oder auch Fets, wenn mir die um die Ohren fliegen sollten- verwenden, um im Einschaltmoment die untersichiedlichen Betriebsspannungen auf gleichem Niveau ansteigen zu lassen. So ähnlich wie bei einer elektronischen Last, allerdings reden wir dann von einer Dauer von max. einer Sekunde.

Übrigens macht der Ultiamp es ähnlich, nur mit den Strömen innerhalb der Endstufe und nicht mit der externen Spannung.

Damit kann man den Plopp umgehen.

Gibt es einen Störungsfall, werden diese Fets oder Thyristoren (über Widerstände natürlich) die Elkos kurzschließen, nachdem der Trafo vom Netz getrennt wurde.

Damit ist die Energie, die noch in den LS fließt minimal und zerstört den LS nicht.

Und die Programmierung ermöglicht div. Szenarien:

Rückstellen mit Taster, 1. Versuch (anfahren) nach X-Sec, was auch immer.

Und Einschaltverzögerung, Einschaltautomatik, Schwingungsüberwachung usw. bekommst Du gratis mit.

 

 

So, genug für heute, werde jetzt die neue Form für meine Betonlautsprecher abschließen. Nach dem ersten ganz geglückten Versuch wird nächste Woche der 2te Versuch gestartet, mit überarbeiteter Form.

 

Schönes WE!

 

Gruß Wolfram

 

[generator 0]

Halle Wolfram et al,

 

ich verstehe Eure Bedenken bezüglich Relais nicht so recht. Wenn man z.B. die bekannten und preiswerten Relais mit voreilenden *Wolfram*kontakten nimmt und davon zwei oder drei parallelschaltet, sollte man erwarten können, für Jahre Ruhe zu haben. Ich habe das jedenfalls bei mir an Elektrostaten, wo jeder Übergangswiderstand sofort hörbar die Höhen ändert.

 

Ein Leistungs-FET in der Betriebsspannung macht nichts anderes, als ein halbes Ohm einfügen. Meiner Ansicht nach ist das kein Vorteil gegenüber einem Relais am Ausgang.

 

Und ist es nicht möglicherweise ein wenig problematisch, in Anbetracht der riesigen Pufferkapazität üblicher "Haientennetzteile", die Elkobatterien plötzlich zu entladen? Wie schnell soll das denn gehen? Sicher nicht in 0,2ms, oder? Die Energiemenge in einem Netzteil ist beträchtlich und reicht locker aus, direkt angekoppelte Mittel- und Hochtöner in Schall und Rauch aufgehen zu lassen.

 

Außerdem bin ich der Ansicht, daß die Wichtigkeit des Dämpfungsfaktors eines Endverstärkers weit überschätzt wird. Gute Beispiele dafür sind

Röhrenverstärker, single-ended-Entwürfe und dergleichen.

 

Eine analoge Schutzschaltung kommt mit wenigen Bauteilen aus und ist damit in der Lage, sämtliche oben von mir beschriebenen Funktionen zu erfüllen. Die digitale Variante ist technisch sehr ausgeklügelt - meine Hochachtung vor Deinen Programmierkünsten - aber m.E. mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Notwendig sind wieder mehrere Versorgungsspannungen für Mikrokontroller, Relais usw.

Mich würde auch der unnötige "HF-Nebel" im Analoggerät stören. Aber das nur so nebenbei.

 

Hast Du Deine Schaltung eigentlich schonmal praktisch ausprobiert oder ist sie bisher nur ein Gedankenexperiment?

 

Viele Grüße, Marc

 

[Wolfram 0]

Hi Marc,

 

stimmt schon, mit voreilenden Wolframkontakten und 2-3 Relais parallel gehts auch.

Aber ich baue ja fast immer alles aktiv, daher bräuchte ich dann wieder 4-6, oder 6-9..

Und ich will endlich die Hochleistungs-Digitalendstufen ankoppeln,

da gehts dann schon mal an die 600W..... Die 3 x in einem Gehäuse?.

Jaja, ist etwas übertrieben, aber machbar.

 

Ach ja, der Fet (oder Thyristor) kommt nicht in die Versorgungsleitung, sondern parallel zu jedem Elko. Daher beeinflußt er den Innenwiderstand dann auch nicht. Und so groß sind die Netzteile bei mir nicht (ca. 30.000uF), das sollte schon gehen.

 

Ob der Innenwiderstand überschätzt wird? Kann sein, aber auch nicht?

Genau aus dem Grund will ich ja diese Schaltung bauen, messen und hören. Dann bin ich mir auch sicher.

 

Und mehr Bauteile als eine Analogschaltung brauche ich sicher nicht, gerade bei der Menge an Zusatzfunktionen.(Einschalt-Dämpfung für Ringkerntrafos, digitale Einschalt- und Abschaltautomatik, Temperatur, HF, usw.)

 

Auch mich stört der HF-Nebel, daher lagere ich Prozessoren im VV grundlegend aus, hier im Endstufengehäuse versuche ich durch gutes Design (Schirm, Layout, Entkopplung) diese Probleme minimal zu halten. Aber es bleibt ein echtes Manko.

 

Probiert habe ich bisher nur Teile der Schaltung, Thyristor Einschaltverzögerungen an Hochlastendstufen, Abschaltung usw. sind seit 15 Jahre erprobt. Jetzt kommt der digitale Kram dran. Finde aber keinen konzeptionellen Fehler, weshalb ich diese Schaltung gern aufbauen möchte.

 

Halte euch bei Interesse auf dem laufenden.

 

Gruß Wolfram