Impedanz schaltbar - welche Werte einstellen?

[TAEDSCH 0]

Hallo Audiomapper

 

Mein Vorverstärker hat schalbare Impedanzen für die Inputs und Outputs. Mich würde mal interessieren welche Einstellungen für die klanglichen Performance ein möglichst gutes Ergebnis erwarten lassen.

 

-Der Eingang ist schaltbar auf 100 kOhm oder 10 kOhm oder 600 Ohm. Über ein 0,75m Kabel hängt daran ein Swoboda 2+ Player mit sehr kräftiger Ausgangsstufe. Deren Impedanz müsste ich ggf. erfragen.

 

-Der Ausgang ist schaltbar auf 300 Ohm(unbalanced)/600 Ohm(balanced) oder 150 Ohm(unbalanced)/300 Ohm(balanced). Über 4,2m Kabel hängen daran Transistor-Amps mit 9,6kOhm / <50pF Eingangsimpedanz.

 

Mich interessieren sowohl eure rein theoretischen Überlegungen, als auch Erfahrungswerte. :-)

 

Wer kann mir helfen?

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Je niedriger der Lastwiderstand, desto stärker wird die jeweilige Treiberstufe belastet. An den Eingängen würde ich die 10kohm wählen. 600ohm könnten auf Dauer auch die "kräftige Ausgangsstufe" des CD anfressen. Rauschen wäre aber sicherlich geringer!

 

Ausgänge so niedrig wie möglich.

 

 

Gruß

Andi

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Andi

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>Je niedriger der Lastwiderstand, desto stärker wird die

>jeweilige Treiberstufe belastet. An den Eingängen würde ich

>die 10kohm wählen. 600ohm könnten auf Dauer auch die

>"kräftige Ausgangsstufe" des CD anfressen. Rauschen wäre

>aber sicherlich geringer!

Um die Ausgangsstufe möglichst wenig zu belasten wäre dann doch eigentlich die 100 kOhm Einstellung vorteilhaft? Ist denn das mögliche Rauschen der einzige Nachteil?

 

Das Manual sagt dazu: “Some sources cannot be loaded at the lowest input impedance option available on this preamplifier (600 ohm). In these cases, the next higher input impedance option should be selected (10K or 100k).”

Das entspricht ja deiner Beschreibung. Wie würde es sich denn wahrscheinlich auswirken, wenn man die Ausgangsstufe des CDP überlastet (Defekt/Verzerrungen/Lebensdauer...)

Der Satz bedeutet ja im Prinzip, daß man eine möglichst geringe Einstellung wählen soll – wenn es geht?!?

 

Lieferzustand ist übrigens 10 kOhm.

[/font ]

>Ausgänge so niedrig wie möglich.

OK, so habe ich das auch gedacht. Aber warum ist es denn überhaupt umschaltbar?

 

Die höhere Einstellung ist Standart und soll laut Manual für die AMPs von Jeff Rowland besonders geeignet sein. Die sollen dann auf die selbe Eingangsimpedanz eingestellt werden. Upps...

 

Die niedrigere Ausgangsimpedanz des PREs soll für AMPs mit höherer Eingangsimpedanz als 300/600 Ohm sein.

 

Warum bitte dies?!

 

Danke für die Nachhilfe. :-)

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Im Prinzip wäre das Rauschen der einzige Nachteil, ja. Wenn die Treiberstufe die 10kOhm "packt" (üblicherweise), brauchts die 100 eben nicht.

100kOhm vielleicht für Quellgeräte mit zB Röhrenausgangsstufen (oft Ausgangsimpedanzen im kOhm-Bereich).

 

"Wie würde es sich denn wahrscheinlich auswirken, wenn man die Ausgangsstufe des CDP überlastet (Defekt/Verzerrungen/Lebensdauer...)"

Da läßt sich nur spekulieren. Ist im Prinzip das selbe, wie wenn ein Lautsprecher zu weit runtergeht in der Impedanz ;-). Das gefällt der Endstufe genausowenig, was sie dann im worst case mit Rauchwolken quittiert. Ein ordentliches Endstufenteil schaltet ab. Eine Hochpegeltreiberstufe tut sowas idR nicht.

 

Daß eine Ausgangsimpedanz schaltbar ist, ist schon außergewöhnlich.

Höhere Werte helfen dabei, Schwingen zu vermeiden. Wenn man also "ultrakritische" Kabel (hochkapazitiv) in großen Längen verwendet, kann der höhere Ausgangswiderstand die Treiberstufe schützen. Ist vermutlich lediglich ein Serienwiderstand, der reingeschaltet wird.

Gleiche Widerstandswerte an Ein- und Ausgängen sind schon unüblich, und sicherlich eine "Spezialität". Technisch sehe ich nicht so viel Sinn darin, ist eben schlecht kompatibel. Aber "Individualität" hat im HighEnd-Sektor noch nie geschadet, nicht wahr.

 

 

 

 

gruß

Andi

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Andi

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>Wenn

>die Treiberstufe die 10kOhm "packt" (üblicherweise),

>brauchts die 100 eben nicht.

>100kOhm vielleicht für Quellgeräte mit zB

>Röhrenausgangsstufen (oft Ausgangsimpedanzen im

>kOhm-Bereich).

Ich habe gestern mal Michael Swoboda gefragt, welche Eingangsimpedanz er für seinen CDP empfehlen würde: „100 kOhm kann man vergessen. Da fließt zu wenig Strom und der Effekt des Kabels könnte zu groß werden. Ich soll am besten ausprobieren, ob 10k oder 600 Ohm besser klingen. 600 könnte der CDP locker treiben.“

Bei Gelegenheit werde ich das mal testen – und ggf berichten.

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>>"Wie würde es sich denn wahrscheinlich auswirken, wenn man

>>die Ausgangsstufe des CDP überlastet

>>(Defekt/Verzerrungen/Lebensdauer...)"

>Da läßt sich nur spekulieren. Ist im Prinzip das selbe, wie

>wenn ein Lautsprecher zu weit runtergeht in der Impedanz

>;-). Das gefällt der Endstufe genausowenig, was sie dann im

>worst case mit Rauchwolken quittiert. Ein ordentliches

>Endstufenteil schaltet ab. Eine Hochpegeltreiberstufe tut

>sowas idR nicht.

Übrigens hatte ich früher mal eine Rowland Endstufe geliehen. Auch im ausgeschalteten Zustand konnte man da Musik hören, weil auch die Vorstufe den LS antreiben konnte...

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>Daß eine Ausgangsimpedanz schaltbar ist, ist schon

>außergewöhnlich.

>Höhere Werte helfen dabei, Schwingen zu vermeiden. Wenn man

>also "ultrakritische" Kabel (hochkapazitiv) in großen Längen

>verwendet, kann der höhere Ausgangswiderstand die

>Treiberstufe schützen.

Eigentlich müsste also die niedrigere Einstellung besser sein. Standart ist ja die Höhere.

Auch das werde ich mal probieren. Zum Glück kann man alle Impedanzen im heißen Zustand schalten.[/i]

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo noch mal :-)

 

Ich habe mir die unterschiedlichen Einstellungen jetzt mal angehört:

Beim Eingang klingt die 600 Ohm Variante etwas lockerer, farbiger und hat mehr Feingefühl. Bei 10 kOhm erscheint es im ersten Moment dynamischer, ist aber eigentlich nur vordergründiger. 100 kOhm ist dem recht ähnlich und geht noch etwas mehr in die Richtung.

 

Beim Ausgang klingt die niedrigere Impedanz schlechter. Das Klangbild zerfällt etwas.

In den nächsten Tagen werde ich das mit einer anderen Verbindung noch mal testen.

 

Insgesamt eine hörbare und kostenlose Verbesserung. Außerdem hat man wieder was gelernt. Danke für die Hilfe.

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Mwf 0]

Hallo Tadzio,

 

du hast auch nach theoretischen Überlegungen gefragt...

 

Wir können die unendlichen Möglichkeiten auf 3 interessante Spezialfälle reduzieren:

 

a) Rquell << Rlast (auch Spannungsanpassung genannt)

 

Rquell = Rlast (= Leistungsanpassung, auch (Kabel-)Wellenwiderstands-A. und Rausch-A. gehören hierzu)

 

c) Rquell >> Rlast (Stromanpassung)

 

Bei elektrischer Signalübertragung wird tendenziell a) oder c) gewählt, da die Schaltungen hierfür "kalt" bleiben können.

Es wird nur soviel echte Leistung verbraten, wie Rquell und Rlast vom Ideal abweichen (Null bzw. unendlich); -- Ruheströme sind natürlich extra.

 

a) hat sich im Audiobereich (local area) durchgesetzt (genormt),

also für deinen konkreten Fall 150/300 Ohm und 100 kOhm, alles andere wäre "suboptimal".

10 kOhm Input sind aber auch noch kein Problem (nicht nur bei deinem nachgerüsteten Player), da

2Veff. = max. +/-3 Vp an 10 KOhm = +/-0.3 mAp

-- übliche OPs schaffen mind. +/- 10 mA noch ohne zusätzliche Kühlung.

 

 

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Ende des Themas für Techniker?

 

Nö, nicht ganz.

 

c) wird m.W. nur intern genutzt, z.B. in Mischpulten

-- mehrere Quellen einstellbar und rückwirkungsarm auf 1 Ausgang zusammenführen --,

aber auch die alte DIN-Tapeaufnahme-Schnittstelle war so konzipert (ein Relikt aus Röhrenzeiten, "Diodenausgang" -- wer amerik./jap. niederohmige Cinch-Spannungsanpassung gewohnt war, konnte verzweifeln, da passive Adaptierung unmöglich :-(...).

 

Auch hat (Krell?) jüngst soetwas mal wieder ausgegraben und als Neuheit verkauft.

 

 

ist was spezielles und besonders interessant.

 

Leistungen lassen sich effektiv nur so übertragen ;-),

... auch wenn bei Passiv-LS die übliche Dämpfungsfaktor-Betrachtung etwas anderes suggeriert (Fall a).

Letztlich bei Maximalleistung ist der Innenwiderstand aus Netzteil + Ausgangsstufe ~gleich dem Lastwiderstand, egal ob Halbleiter mit reichlich Verstärkungsreserven oder Röhren mit eher wenig (+ Übertrager).

Gegenkopplungen (mit denen sich Impedanzen/"Dämpfungsfaktor" theoret. beliebig einstellen lassen) wirken nur im ~linearen Kleinsignalbetrieb (also nicht im Max./Begrenzung).

 

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Bei sehr kleinen Signalen

(Mikrophon, Vinyl-Tonabnehmer, Tape-Kopf, aber auch bei passiven Meßwandlern allgemein)

muß auf Rauschanpassung geachtet werden, sonst wird was verschenkt.

Auch hier lassen sich durch Schaltungstricks nahezu beliebige Preamp-Eingangswiderstände realisieren. Die Rauschanpassung von der Quelle zur ersten Stufe (evtl. durch Übertrager) ist davon weitgehend unbeeinflußt.

 

Da liegt Andi oben ausnahmsweise falsch --

der Rauschabstand wird durch niederohmige Belastung nicht verbessert, das Rauschen sinkt ja bestenfalls nur genausostark wie der Signalpegel, also nach Pegelkorrektur kein Unterschied...

 

ebenfalls in diesem Zusammenhang häufig mißverstanden:

externe Anpasswiderstände für MC-Tonabnehmern z.B. 100 oder gar 20 Ohm verbessern den Rauschabstand nicht, eher im Gegenteil !

Rbb des Eingangstransistors (Basis-Bahn-Widerstand, eine innere Größe) muß zum Wicklungswiderstand passen oder per Übertrager dahin gebracht werden.

Externe Parallel-Rs können da nur verschlechtern, da Pegelreduktion linear, thermische Rauschquelle aber nur mit Wurzel aus R !

 

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zuletzt die Kabelverbindung ...

 

seit den ersten Telephonieversuchen weiß man, das die größte Bandbreite/mögliche Kabellänge/reflektionsfreie Übertragung dann erreicht wird, wenn

 

* Rquell = Wellenwiderstand des Kabels = Rlast.

 

So kam man von 600 Ohm auf 110, 75 und 50 Ohm.

 

Für Audio-Heimzwecke

-- kurze Kabel bzw. keine Mhz --

bestehen Reserven, die man nutzt (Rlast > als Rquell)

z.B. um weniger aufwendige (kühlere) Ausgangs"treiber" einsetzen zu können,

und eine problemlose Parallelschaltung mehrerer Lasten an einer Quelle ohne allzugroße gegenseitige Belastung (Pegelverluste) zu ermöglichen.

 

In niederohmigen Kreisen (Passiv-LS, typ. 3 - 8 Ohm, also deutlich unter Kabel-Wellenwiderstand) wird die Bandbreite durch die Kabel-Induktivität dominiert.

 

In Signalkreisen mit Rlast im kOhm - Mohm-Bereich (also deutlich oberhalb des Wellenwiderstands) ist es die Kabel-Kapazität zusammen mit Rquell:

1000 pF mit 1000 Ohm ergeben 159 kHz (=1/2pi) -3 dB bzw. ~80 kHz -1 dB.

Typischere 400 pF mit 300 Ohm:

...tiptiptip...

~660 kHz -1 dB,

also alles im hell-grünen Bereich.

 

 

 

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Interessant, dass deine Hörtests die aufwendige "Power"-Lösung

(Rqell ~= Rlast = 300 - 600 Ohm) favorisieren,

 

* aufwendig = Ausgangsstufe, Netzteil, Kühlung, evtl. Warmspielen ...

 

Typisch Highend-Audio...

 

während überall sonst in der Signalübertragungs-/Meß-Technik effiziente "kühle" Hardware genügt

(Input = Output mit o.g. Bandbegrenzung)

 

findet M. Swoboda

 

>>> "100 kOhm kann man vergessen. Da fließt zu wenig Strom und der Effekt des Kabels könnte zu groß werden." <<<

 

 

 

mfG

Michael

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Da liegt Andi oben ausnahmsweise falsch --

der Rauschabstand wird durch niederohmige Belastung nicht verbessert, das Rauschen sinkt ja bestenfalls nur genausostark wie der Signalpegel, also nach Pegelkorrektur kein Unterschied..."

 

Ich denke an den Widerstand selbst, nicht die Ausgangsstufe. Und da rauscht ein 100kohm mehr als ein 10kohm (auch wenn er parallel liegt).

Sonst gibts eigentlich keine Unterschiede.

 

Dem Rest kann ich voll zustimmen.

 

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <