A-Betrieb = Verluste

[generator 0]

Moin Meister,

 

>Mir persönlich gehen ja nur die Verluste auf den S a c k!

>Der Wirkungsgrad eines Klasse-A Vertreters ist mit ca. 30%

>bescheiden.

 

das ist richtig. Solche Heizkörper sind auch nicht so mein Fall.

 

>Aus einer Abendlaune heraus ist folgende Schaltung (frei

>verdrahtet)

>entstanden. Mein Wunsch, eine einfache symmetrische

>(Gegentakt) Endstufe mit einstellbarem Ruhestrom von 0,1A

>bis 2A. Ohne Simulator,

>sondern mit Meßequipment, einer handvoll Bauteile und einer

>Kanne

>"Schwarzer Friese" ist sie nun fertig, die "neu erfundene

>Lehrbuchschaltung".

 

Was willst Du uns verklickern? Diese "neue Schaltung" hat vor zwanzig oder dreißig Jahren mit genau diesen Transistoren ungefähr jede Standard-Endstufe geschmückt. Allerdings meist mit unipolarer Betriebsspannung. Aber neu ist daran rein gar nichts.

 

>Nun ja, es fehlt noch der unsymmetrische Treiber (für den

>Sound!!!).

 

Die "Philosophie" von Pass geht, glaube ich, in eine etwas andere Richtung. Er versucht, mit möglichst wenigen Bauelementen, insbesondere Halbleiterübergängen, auszukommen. Bei Deiner Schaltung addiert sich die Vorstufe zur "unsymmetrischen Treiberstufe" zur symmetrischen Standard-Endstufe usw. Und schon haben wir eine aufwendige und verzerrende Schaltung. Das ist kein Vorteil.

 

>Viel netter verhält sich wie wir alle wissen die

>Gegentaktschaltung und mit einer "entsprechenden

>Treiberstufe" stellt sich auch noch der

>PASS-Sound ein.

 

Wie wär´s, wenn Du einfach einen guten "zeitgenössischen" Endstufenentwurf nimmst und diesen mit einem Exciter austattest - dann könntest Du das gewünschte Spektrum sogar beliebig einstellen.

 

Und tschüß

Marc

 

P.S.: Richtig klar ist mir die Funktion und Beschriftung des Mittelabgriffs der beiden 470µF Kondensatoren nicht. Willst Du die etwa mit "Output" verbinden? Wahrscheinlich willst Du Rauschen und Störungen der Stromquelle damit kurzschließen oder die Betriebsspannung glätten. Dann ginge der Mittelabgriff wohl eher auf Masse, oder? Na ja, ist ja sozusagen auf Massepotential. Aber schön, daß auch noch jemand selbst etwas entwickelt und nicht nur "tweaked" - sich dabei für einen Meister der Schaltungsentwicklung hält.

 

[HBt 0]

Hallo Marc,

 

die 470µF Kondensatoren sind mit dem Ausgang verbunden, korrekt.

Was will ich verklickern?

Naja, was wohl:

- Ein bißchen mehr drauflos basteln. Es muß nicht immer Pass sein.

-Ein extra ausgewiesener Highend-Transistor muß es auch nicht sein 2N3055 finde ich klasse).

u.s.w.

 

Ich glaube jetzt bist Du im Bilde! Oder?

 

 

Gruß

Helge

 

Ps.: "Man störe meine Kreise nicht."

 

[generator 0]

Hi Helge,

 

>Was will ich verklickern?

>Naja, was wohl:

>- Ein bißchen mehr drauflos basteln.

 

Stimmt. Das kommt bestimmt bei den meisten zu kurz.

 

>Es muß nicht immer Pass

>sein.

 

Für die Pass-Jünger darf es nur Pass sein. Etwas selbstgebautes kann gar nicht besser sein. Höchstens etwas getweaktes von Pass ;-)

 

>-Ein extra ausgewiesener Highend-Transistor muß es auch

>nicht sein 2N3055 finde ich klasse).

 

Ersteres nicht. Aber der 2N3055 muß es im Zeitalter der Superhalbleiter nun wirklich nicht mehr sein. Höchstens, wenn man davon noch hunderte liegen hat, die weg müssen ... ;-)

 

>Ich glaube jetzt bist Du im Bilde! Oder?

 

Wir haben verstanden.

 

>Ps.: "Man störe meine Kreise nicht."

 

??

 

Gruß, Marc

 

[dww90 1]

Hei Helge,

dein Ansinnen in Ehren aber mit Pass-Eigenschaften hat dein Design leider nur wenig zu tun. Du hast eine stinknormale Gegentaktendstufe

kreiert. Man kann mit entsprechend hohem Ruhestrom Class-A Verhältnisse erzeugen, dann allerdings steht der Ruhestrom nicht mehr der Last zur Verfügung und das ist ein gewaltiger Unterschied

zum Pass Amp. Das raffinierte bei Pass ist, wie bereits erwähnt, das

Konzept mit absolut minimalen Aufwand welches sich nicht mehr steigern lässt ( minimieren ).

 

 

[HBt 0]

@dww90

Hallo,...

 

Das habe ich auch nicht behauptet und werde ich auch nicht tun. Ich habe ein anderes Ziel.

 

Stehen denn den Verbrauern unter einem Aleph die 2A-Ruhestrom zur Verfügung?

 

Gruß

Helge

 

 

 

[dww90 1]

ja,

zumindest weitgehend. Dazu dient der 220 yF Kondensator. Je nach Aussteuerung Verschiebt er über eine Längswiderstand den Arbeitspunkt des MPSA18, der den Strom konstant hält.

 

 

[HBt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Mai-03 UM 21:10 Uhr (GMT) [p]Dieter, das ist Quatsch.

 

Den Kondensator den Du meinst (220µF) das ist ein sogenannter

Bootstrap, der hält annähernd den Strom durch den MPS-A18 (mit Basisvorwiderstand) konstant, richtig. Die Aufgabe der Konstantstromquelle (ohne Modulation: Mitkopplung durch die RC-Kopplung, auch wieder so ein 220µF-Ding! Warum nur?) ist es

doch, wie der Name schon sagt, den Ruhestrom durch den "Endstufentransistor" (z.B.: IRFP 244, der IRFP 044 ist besser)

konstant zu halten, der fließt also unter allen Umständen, oder?

Es handelt sich hier sogar um eine Regelung! Und die Endstufe ist

alles andere als "single ended" (Eintakt), nämlich PushPull!

 

"

Schon wieder eine Beschreibung zum Pass. Bald besorg ich mir 'nen

A1 und werde glücklich, mit 'ner Flasche Jever und guter Musik.

"

 

 

Gruß

Helge

 

[Witte 0]

Hi Helge,

 

Jever und gute Musik, wie bei mir gestern abend. Klassiker, bin seit langem mal wieder an abgefahrenen neueren Coltrain-Sachen hängen geblieben (meine Frau flüchtete - schreckliches Gedudel...) und das gute grüne Getränk aus der norddeutsch kleinen 0,33er Bottle dazu!

 

Baue doch mal Deine Endstufe und vergleiche sie mit Deinen Aleph-Endstufen. Ich bin gespannt, ob Du die (evtl. durch den Pass-Minimalismus erreichten?) extremste Durchlässigkeit, Schnelligkeit und Beweglichkeit in der Musik (ich finde den Unterschied fast so stark wie BB vs. "normaler" LS) mit Deiner klassischen Gegentakt-Dreistufen-Lösung auch empfindest. Du hast nur von Pass-Sound gesprochen, ich finde, daß vernachlässigt diese herausragende Fahigkeit der Aleph-Schaltungen.

 

Wo ist eigentlioch konkret das Problem mit z.B. 300W Abwärme einer Aleph5 - hat Dein Hörraum nur 12qm - und Du deswegen nach zwei Stunden fast alles an Kleidung ausgezogen?

 

Gruß

 

Klaus

 

[dww90 1]

Moin Helge,

um einen Strom konstant zu halten benötigt man keinen Kondensator.

Ich rede auch nicht über den Boostrap-Kondensator, sondern über den, der direkt zur Basis des MPSA18 gelangt. Der in Reihe geschalteter

Widerstand wirkt nur wechselstrommäßig. Und was passiert wenn nun

der Widerstand in das Netzwerk einwirkt. Der Arbeitspunkt verschiebt sich. Ich sehe nun überhaupt keinen Grund warum das zur Stabilisierung

dienen soll. Das übernimmt ausschließlich der Sourcewiderstand.

 

 

[dww90 1]

Moin Klaus,

deine Frau flüchtet wenn du Musik hörst !

Kommt mir bekannt vor.

Können wir nur unserem Hobby nachgehen indem wir die Mädels einkaufen schicken ?

Ich bin froh zu hören, dass es dir nicht anders geht.

 

Wünsche dir noch einen schönen Tag.

 

[Witte 0]

Hi Dieter,

 

zum Glück stimmt das so nicht. Gerade meine Frau findet (seitdem der Klang "hinreichend gut" ist - sie als Musikerin ist da sehr kritisch) am Musikhören auch viel Gefallen und schmeißt schon öfter mal eine CD rein. Schwierig war eigentlich nur die Lernphase, daß man Class-A-Endstufen auch wieder ausschalten kann - ich habe keinen Werbevertrag mit dem EVU...

 

Sie, die Frau, flüchtete nur, weil das neuere Saxophongedudele von John Coltrain wohl wirklich nur für gewillte Ohren erträglich - und dann aber auch genial - ist. Bei umgänglicheren Jazz-Sachen hört sie gerne mit. Die Tochter steht übrigens, da sie "weißes Blut" hat, doch eher auf klassische harmonische Musike, ich arbeite Dran. Erste rhythmische Erziehungserfolge sind, daß sie am liebsten bei Funk oder neuerer hippiger Muke zu tanzen anfängt. Schönsten Jazz nimmt sie anscheinend hingegen kaum wahr und zeigt immer nur verstört auf die LS-Membran... Schon interessant - aber, daß sie (beim Duzrchzappen am Fernseher) bei Volksmusik zu höchstform aufläuft, erschreckt mich schon }> !

 

Du Macho, von wegen Einkaufen schicken :*

 

Gruß

 

Klaus

 

[dww90 1]

tja Klaus,

vielleicht nicht zum Einkaufen schicken,

Gartenarbeit tut´s auch.

Was deine Tochter angeht, da würde ich mir langsam Gedanken machen.

Volksmusik ? Da muss was schiefgelaufen sein.

 

Aber Spaß beiseite. Man muss schon ungestört sein und der Pegel muss auch stimmen. Und immer Schmusemusik ( Simon & Garfunkel etc. ) geht auch nicht. Aber eigentlich gehört das jetzt in ein anders Forum.

 

 

[HBt 0]

blue train ........

 

 

Gruß

Helge

 

 

[HBt 0]

Hallo Dieter,

 

habe ich das gesagt?

 

Deine Aussage, daß ausschließlich der Sourcewiderstand den Ruhestrom konstant hält, ist unvollständig

bzw. falsch. Null Punkte.

 

Statische Betrachtung:

Der Spannungs(ab)fall am Sourcewiderstand stellt die Basisemitterspannung des MPS-A18 dar (den 1k Basisvorwiderstand vernachlässigen wir mal), richtig Dieter?

 

"Eigentlich habe ich keine Lust mehr (Experten Grundlagen zu vermitteln) die einfachsten Regelkreise zu erklären!"

 

Welche Aufgabe hat also der NPN-Transistor (es kann ja auch ein

BC xyz sein) -> Stichwort Gatepotential des oberen MOSFET <- ?

 

Dynamische Betrachtung:

...

Jetzt kommen wir zu dem Kondensator den Du meinst; naja, da meinst Du

das Richtige, drückst Dich aber nicht korrekt aus (1 Pkt.), schade.

 

 

Leider hast Du die eingangs gestellte Frage noch nicht richtig beantwortet. Du behauptest bei Pass (Aleph) würde dem Verbraucher

auch der Ruhestrom (gesamt 2A [dc]) zur Verfügung stehen. Meine Frage lautet(e) ist das so?

Miß doch mal. Unter Volllast (Pnenn[rms]) berechnest Du den Strom den das Netzteil liefern muß und vergleichst den Meßwert mit Deinem

erwarteten Rechenwert! Korrekt?

 

 

Na dann,

hat Spass gemacht dww90 (oder auch nicht)

Helge

 

 

[HBt 0]

 

der relativ große KK, die relativ großen Gehäuse, ...

Mein Raum hat ca 50qm Fläche! Du hast ja Recht Klaus: Die grundlegenden Fähigkeiten (die gerade der Aleph-Endstufe zugeordnet

werden) habe ich nicht erwähnt. Sie sind auch unbestreitbar - das ist

ja auch nicht mein Anliegen. Der "Pass-Sound" war und ist eine Provokation.

Wenn die komplette Schaltung fertig ist werde ich natürlich mit

Aleph vergleichen und berichten.

 

"

Coltraine ist der Größte

 

momentan fahre ich voll auf Bläser (BrassBANDS) ab"

 

Gruß

Helge

 

[BK 0]

Hallo,

 

der Alf ist doch wohl unstrittig single ended, ein Transistor macht das ganze Signal, während sich ebenso unstrittig bei HBT's Werk zwei Transis das Signal teilen, dabei könnte es ja rein theoretisch bei der Übergabe des Signals von Transi1 zu Transi2 zu geringfügigen "Abweichungen" kommen, bei Alf unmöglich.

 

Grüsse, Bernhard

 

[Cossart 0]

Hallo Bernhard,

 

>der Alf ist doch wohl unstrittig single ended, ...

 

Das bestreite ich... ;-)

 

Guck Dir den Auszug aus der Aleph 3-Schaltung an:

 

http://www.minkieweb.de/Aleph.gif

 

Über das RC-Glied C103/R114 ist die Stromquelle ge-bootstrapped, von der Ausgangsspannung mitmoduliert. Das Signal durchläuft also erst mal den fetten Elko, bevor es über den Strom"konstanter" und Q106/Q107 mitmischen darf.

 

> ... ein Transistor macht das ganze Signal, ...

 

Nein, beileibe nicht. Der Aleph ist eine versteckte Gegentaktendstufe.

 

Viele Grüße

Cossart

 

[HBt 0]

Darauf habe ich schon mehrfach hingewiesen (aber keiner will es hören/wissen/wahrhaben !).

 

 

Hi Robert,

Du bist mein Freund.

 

 

@PG

Werner, Du kannst aus der Versenkung wieder auftauchen. Wir brauchen Dich.

 

 

Grüße

Helge

 

 

 

[Witte 0]

blue train ist der geniale "alte" Coltrain. Wenn Du "neuere" (ab Anfang 60iger), u.a. durch Asiatische Einflüsse inspirierte Coltrain-Sachen hörst, trennt sich Mögen von echtem Hassen = Gedudel. Ich mag es, andere flüchten...

 

[Witte 0]

>

>momentan fahre ich voll auf Bläser (BrassBANDS) ab"

 

Eben die Domäne der Pass-Endstufen, Bläser und Stimmen derart "echt" wiederzugeben, daß sich die Fußnägel aufrollen. Wenn dann noch ein völlig effektfreier, dynamischer und nie schriller AMT oberrum arbeiten darf, sind selbst heftigste Bläserattacken bei über 95dB nur noch Hochgenuß...

 

Ich weiß, was Du meinst! Ich liebe auch wildeste Bläser in Massen.

 

[dww90 1]

Guten Morgen Helge

schade das du keine Grundlagen mehr vermitteln möchtest.

Ich frage mich eigentlich woher du dein Selbstvertrauen nimmst.

ein letztes mal möchte ich dir antworten :

 

"habe ich das gesagt?"

ja

"Den Kondensator den du meinst ( 220yF ) das ist ein sogenannter Bootstrap, der hält annnähernd den Strom durch den MPS-A18 ( mit Basisvorwiderstand) konstant,richtig."

 

egal welchen du meinst, es ist falsch.

 

Deine Formulierungen sind sowieso ziemlich flauschig. Du berichtigst

ständig ohne wirklich konkret zu werden.

Dieser von dir als Bootstrap genannte Kondensator erhöht die

Aussteuerfähigkeit gegen + UB. Da die Referenz für den MPS-A18 die

Spannung am Sourcewiderstand ist, egal wie der Spannungsteiler

Dimensioniert ist, kann es hier auch keinen Einfluss geben.

 

"Statische Betrachtung:

Der Spannungs(ab)fall am Sourcewiderstand stellt die Basisemitterspannung des MPS-A18 dar (den 1k Basisvorwiderstand vernachlässigen wir mal), richtig Dieter?"

 

was soll ich dazu noch sagen ?

 

" Deine Aussage, dass ausschliesslich der Sourcewiderstand den Ruhestrom konstant hält ist unvollständig. bzw.falsch. Null Punkte "

was jetzt ?"

 

Eigentlich wird es mir langsam zu blöde deine unvollständigen Argumente zu interpretieren.

Aber ich habe ja wenigstens 1 Punkt von die erhalten weil ich den richtigen Kondensator erraten habe.

Ein letztes mal zu diesem Punkt. Ich verwende zum Selektieren genau

diese Konstantstromquelle von Pass. Ich kann die Versorgungsspannung zwischen 8 Volt bis 45 Volt verändern ohne das sich der Strom sich ändert. Was soll hier stabilisieren noch einwirken ?

 

"Leider hast Du die eingangs gestellte Frage noch nicht richtig beantwortet. Du behauptest bei Pass (Aleph) würde dem Verbraucher

auch der Ruhestrom (gesamt 2A ) zur Verfügung stehen. Meine Frage lautet(e) ist das so?"

 

Habe ich längst gemacht aber du hast es nicht verstanden.

 

 

 

 

 

[HBt 0]

So gefällt mir das, Dieter.

 

"Wenn beim lesen der Antworten der Adrenalinspiegel steigt!"

 

Zweideutigkeiten und Auslassungen (der Antworten) ist meine

Masche, nicht aufregen bitte, ohne die Du nie auf einen wichtigen

Punkt hingewiesen hättest. Nämlich den, daß der "linke 220µF-Elko"

auch die Aussteuerbarkeit der "dynamischen Stromquelle (OT PASS)"

anhebt/erhöht. Ob das technisch positiv einzuordnen ist lasse ich

(wieder einmal) dahin gestellt.

 

Gerade die Aufgabe einer Stromquelle ist es ja den Strom konstant zu

halten. Wenn Du also die Betriebsspannung erhöhst darf sich entsprechend (natürlich) der Strom nicht ändern.

 

Ich glaube, Du möchtest meine eigentliche Frage gar nicht beantworten.

Schwamm drüber.

 

Frieden bitte.

 

Tschüß

Helge

 

 

[dww90 1]

Helge,

deinem gemässigtem Ton zufolge lasse ich mich gerne noch einmal herab,um die letzte Ungereimtheit auszuräumen.( hier käme jetzt ein pos. Smiley )

 

Stelle dir bitte vor, über den 220yF Kondensator eine Wechselspannung einzukoppeln. Dieses Signal moduliert den Strom im gleichen Verhältnis, also in positiver und negativer Richtung. Proportional natürlich auch der Strom. Die mögliche Veränderung bestimmt der Serienwiderstand zum Kondensator. Mehr nicht.

 

Ich habe nicht davon gesprochen dass der gesamte Konstantstrom der Last zur Verfügung steht. Es kommt im wesentlichen auf das Teilungsverhältnis zwischen dem 1kOhm Wid. vom Sourcewiderstand zu dem

681 Ohm Serienwiderstand an. Teilungsverhältnis 1000 : 681, sagen wir vereinfacht Faktor 2 oder 0,5.

Werte stammen z.B. vom Aleph 2

Soweit ich feststellen konnte ist dieser Faktor je nach Version immer

anders. Hier gibt es nebenbei ein Betätigungsfeld für Experimente.

 

 

[HBt 0]

Lieber Dieter,

wir reden an einander vorbei!

 

Für mich gibt es keine Ungereimtheiten,

da verwechselst Du etwas oder jemanden. Du brauchst mir die Funktion

der "pass-schen dynamischen Stromquelle" nicht erklären, verständlich?!

 

Zum Stromlaufplan des Aleph2:

--> Der sogenannte Bootstrap-Kondensator ist hier C9 (220µF),

er erhöht selbstverständlich die Aussteuerbarkeit der Endstufe,

im Vergleich zu einer Stromquelle (Arbeitswiderstand von Q5) anstelle

von R17 und R18. Wie würde diese "highendige Schaltung" nur ohne ihn

arbeiten? Wenn wir den relativ hochohmigen R19 (Basisvorwiderstand 1,

durch ihn kann man den Ruhestrom beeinflussen/ quasi einstellen) mit

seinem mickrigen Strömchen von vielleicht 120µA vernachlässigen, bleibt also nur noch R17 und R18 übrig. Weiter, angenommen das Ausgangspotential und das Sourcepotential von Q6-11 und das Drainpotential von Q12-17 sind 100% identisch, was sie ja quasi auch sind und dieses steigt an, dann verringert sich UR17 um genau diesen Betrag während das Gatepotential von Q6-11 um diesen Betrag ansteigt. Jetzt hat sich an dem resultierenden Stromfluß durch R18 aber nichts großartig geändert, sehr positiv! D.h. die Referenzspannungsquelle Q5 (sie stellt ja UGS für Q6-11 dar) wird mit einem (scheinbar) annähernd "konstantem" Strom betrieben.

-> Den Einfluß von R40-45 und R20 (Basisvorwiderstand 2) habe ich bewußt nicht auch noch beschrieben, hier schließt sich dann ja der Kreis und wir sprechen über eine Regelung; es ging ja vornehmlich nur um die "stabilisierende" Wirkung von C9 (auf den Arbeitspunkt!)

 

 

Den entsprechend dynamischen Teil, wechselspannungsmäßig, also dem Einfluß einer signalbedingten Aussteuerung, kannst Du dann erklären.

 

Oder soll ich das machen?

 

 

Tschüß

Helge

Ps.: Vielleicht doch lieber eine andere Frage? Warum schaltet Herr

Pass die LED1 kathodenseitig "an den Ausgang der Schaltung"?

 

 

[Witte 0]

Hi Helge,

 

"Ps.: Vielleicht doch lieber eine andere Frage? Warum schaltet Herr

Pass die LED1 kathodenseitig "an den Ausgang der Schaltung"?"

 

die Antwort ist mir stets entgangen, kennst Du den Grund?

 

Gruß

 

Klaus