Zahlen zum Thema Billig-Chassis

[Murphy 0]

Hi Frank,

würde ich mich wirklich aufregen, hätte ich wohl schon einige hier durch die Bildröhre meines Monitors gezogen....

 

Joohoo

 

live fast

 

[Sven 0]

Hi!

 

>ich frage mich wieviel erfahrung herr

>reference und einige andere mit

>der entwicklung von lautsprecherboxen haben.

 

Das frag ich mich bei dir auch! Wenn man sich manche stuss von dir anschaut!

 

 

>eine frequenzgangwelligkeit im genannten bereich ist

>fuer die wiedergabequallitaet voellig egal

>(auf zur schlacht).

 

Diese erfahrung hab ich auch gemacht. Obwohl völlig egal nicht richtig ist, es steht, ab einer bestimmten einhaltung der Linearität nicht mehr so im Gewicht! Aber erstrebenswert sollte es weiterhin sein.

 

>faktor ist die zeitrichtige wiedergabe.

 

Hmmm, da hab ich schon Anderes gehört. Ein beispiel. Ein gewisser Rainer G. (ist in diesem Forum nicht mehr erwünscht), hat eine Test CD erstellt. Auf dieser sind u.a. zwei Tracks mit zwei indentischen Summensignalen, der einzige unterschied, einer der beiden Tracks wurde mittels Allpass von 30Hz bis 15000Hz über 360° in der Phase gedreht. Ich selber hab es noch nicht gehört, aber der Unterschied soll gleich null sein, heißt, man hört es nicht!

Das sollte dir bei deinen Zeitrichtigen (also Phasenkoregierten) Ls zu denken geben. Mir hat es das auf jedenfall. Somit hab ich erst garnicht angefangen mit Zeitrichtigen Ls. versuche zu unternehmen.

 

>es hat sowieso kein instrument

>der erde einen wellenlosen frequenzgang

>oder?

 

Ein Ls. ist doch kein Musikinstrument. Er soll das wiedergeben, was auf dem Datenträger gespeichert ist. Und somit die "unlinearitäten" eines Musikinstrumentes und nicht seine eigene.

 

MFG Sven

 

[Weide 0]

und auch die Mär vom Lautsprecher mit möglichst wenig Frequenzweiche

 

meiner Meinung nach jedenfalls

 

schaut doch mal hier nach:

 

http://www.weidinger-online.de

 

Gruß Weide

 

[boxworld 0]

hallo sven und weide

hallo sven erst mal. ich kann deine kritik verstehen, nur was du geschrieben hast ist eher peinlich. ich hatte damit gerechnet das du jetzt nur so mit fachwissen um dich wirfst, und?

was du beschreibst mit den 360° ist nichts anderes als plus und minus vertauschen. wenn das bei beiden ls passiert ist das natuerlich nicht zu hoeren. was ich meinte sind verschiebungen bis 180° innerhalb eines frequenzspektrums von 100 bis 10000 hz. und die geschwindigkeits unterschiede der einzelnen ls. denke an eine typische zwei wege box. eine 25 kalotte ist logischerweise schneller als ein siebzehner tmt. in der uebernahme laufen aber beide parallel. und hier passiert der fehler.

du moechtest doch nicht das der hochtoener bereits fertig ist wenn der 17´er loslegt oder? das mit der welligkeit ist schon richtig, ein ls soll das wiedergeben was auf dem ton traeger ist.

aber wenn du das orginal nicht gehoert hast wie willst du dann mit dem ohr eine welligkeit hoeren?

und vor allem als fehler erkennen?

zuletzt kurz zu weide:

wie kannst du so naiv sein und ein vifa gegen einen seas tauschen, das gleiche ergebniss erwarten (mit gleicher weiche) und dann das gesammte konzept anprangern?

gruss marc

 

[Murphy 0]

Hi,

meinst Du damit etwas solche Aussagen von Dir:

 

was du beschreibst mit den 360° ist nichts anderes als plus und minus vertauschen. wenn das bei beiden ls passiert ist das natuerlich nicht zu hoeren

 

Soweit mir bekannt, liegt eine Phasendrehung von 180° vor, wenn man "plus" und "minus" vertauscht, wie Du es nennst???

 

aber wenn du das orginal nicht gehoert hast wie willst du dann mit dem ohr eine welligkeit hoeren?

und vor allem als fehler erkennen?

 

Von welchem "Original" redest Du hier?

Die Originalmusik der Musiker vor dem Mikro?

Das fertige Produkt nach der Abmischung durch den Ton-Ing?

Aber anscheinend hast Du noch nie wirklich Tonhöhenschwankungen gehört, die durch Chassis hervorgerufen werden, nehme ich mal an?

Seit wann ist eigentlich permanente Kleinschreibung Standard?

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[aixmaus 0]

Hi Marc,

 

sorry, aber soviel Stuss kann ich nicht unkommentiert stehen lassen.

 

360° Phasendrehung: gemeint ist hiermit, daß die Phase EINES Lautsprechers um einen ganzen Wellenzug voreilt. Wenn Dein Signal z.B. aus 10 Sinusschwingungen einer bestimmten Frequenz besteht, so fängt der eine LS an und nach exakt einer Schwingung fängt der zweite an (zwar völlig in Phase aber eben zu spät). Am Ende hört der erste auf, während der zweite noch eine ganze Schwingung weiterschwingt bevor er aufhört.

 

Welligkeit von Instrumenten: Vielleicht ist der Ausdruck unglücklich gewählt.

Gemeint ist doch, daß ein 440Hz Ton von einem Klavier nur dadurch von dem einer Geige unterschieden werden kann, weil die Amplitude der Oberwellen unterschiedlich ist(für Musiker: die Geige spielt 443Hz, ok ich weiß).

 

Verfälscht nun aber unser Lautsprecher die Intensität der Oberwellen, dann klingt es nicht mehr wie das Original. Musiker können eine Stradivari von einer anderen Geige unterscheiden, warum wohl? Also kommt es große Linearität schon an. Auch ein Nicht-Musiker hört sehr wohl, wenn das Instrument verfärbt klingt.

 

Zum anderen muß aber auch die Impulsantwort möglichst dem Original entsprechen, ansonsten ist das räumliche Hören futsch.

 

PS: ich war von 1996-2000 Lautsprecher/Boxenentwickler von Beruf.

 

die aixmaus

 

 

[Weide 0]

Hallo marc,

 

da hast Du wohl etwas flüchtig gelesen. Ich habe Vifa gegen Vifa getauscht, und zwar den PlH 270 VF6 gegen den PLF260 HVF, der unterscheidet sich vom anderen lediglich duch die Frontplatte (das Kurzhorn), alles andere (Magnet, Schwingspule, Membran, Polkernbohrung usw.) sind absolut identisch.

 

Natürlich habe ich in mühevoller Kleinarbeit die Frequenzweiche neu abgestimmt, den letzten Rest an Welligkeit glättete meine DSP-Schaltung, die übrigens ganz nebenbei auch noch das Zeitverhalten korrigiert, sprich die Sprungantworten der einzelnen LS zeitl. anpasst und idealisiert. Ein korrigertes Zeitverhalten ist nicht hörbar!!

 

Ich frage mich wann die (Selbstbau-)gemeinde endlich mal das Abstrahlverhalten berücksichtigt - das wäre ein Qunatensprung für jederman.

 

Gruß Weide

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

Welligkeiten werden landläufig mit +-Werten spezifiziert, korrekterweise sollte dies aber gekennzeichnet sein: die absolute Welligkeit sinkt von +-2,3 dB auf +-1,1 dB (teure HT), resultierend in maximalen Amplitudenverzerrungen von 2*2,3=4,6 dB bzw 2*1,1=2,2 dB.

Da 4,6>3 aber 2,2<3 ziehe ich die genannten Schlüsse.

Dass es besser sei, einen MT von 300 bis 3k zu nutzen, anstatt schon ab 1k zu trennen, ist deine Meinung, der ich insbesondere beim Einsatzt steilerer Filter (>=24dB/Okt.) nicht zustimmen kann.

Grüsse, Philipp

 

 

[Philipp 0]

Hallo Boxworld,

du ziehst ja wirklich alle Register, dein Mut ist bemerkenswert.

Du hast soeben die gesamte Signaltheorie widerlegt und das erste System entwickelt, bei dem eine Änderung des Frequenzganges keine Änderung der Sprungantwort zur Folge hat -> schnell patentieren lassen!!!

Du bist auch der erste Mensch, der Phasenverzerrungen als schlimmer empfindet als Frequenzgangverzerrungen.

Hier wimmelt es von außergewöhnliche Menschen!

Grüsse, Philipp

 

[Gast]

 

 

[Sven 0]

Hi Marc

 

>ich kann

>deine kritik verstehen, nur was

>du geschrieben hast ist eher

>peinlich. ich hatte damit gerechnet

>das du jetzt nur so

>mit fachwissen um dich wirfst,

>und?

 

Wieso soll ich mit Fachwissen um mich nur so herumschmeißen.

Wozu auch (abgesehen davon, dass ich nicht viel davon habe), wenn es für meine Kritiken nicht gebraucht wird. Was besonders für den Punkt, Welligkeit der Instrumente, gilt.

 

>was du beschreibst mit den 360°

>ist nichts anderes als plus

>und minus vertauschen.

 

Aha, siehe Postings von Weide o. Murphy.

 

>wenn das

>bei beiden ls passiert ist

>das natuerlich nicht zu hoeren.

>was ich meinte sind verschiebungen

>bis 180° innerhalb eines frequenzspektrums

>von 100 bis 10000 hz.

 

Ja, und ich meinte, wenn man das von dir beschriebene bei beiden Ls. macht, ist das auch nicht zu hören!

 

Ich glaub es lässt sich auch ein Allpass mit 180° Phasendrehung von 100Hz bis 10000Hz herstellen.

 

>du moechtest doch nicht das der

>hochtoener bereits fertig ist wenn

>der 17´er loslegt oder?

 

Ist doch egal, man kann es nicht hören. Unser Ohr ist dafür zu unempfindlich.

 

>aber wenn du das orginal nicht

>gehoert hast wie willst du

>dann mit dem ohr eine

>welligkeit hoeren?

 

Wenn ich noch nie ein Feuerzeug gesehen hab, dann werde ich auch Staunen!

 

MFG Sven

 

[Kay 0]

Ich verstehe wirklich nicht, warum sich hier Leute aufregen. Die Aussagen von Philipp beruhen doch schon auf einen Spezialfall, d.h. die Messungen von Klang&ton auf 'ner DIN-Schallwand, ohne FW, usw..

Damit besitzen diese Messungen KEINE Aussagekraft für irgendeine realexistierende Box im Wohnraum.

Kay

 

[Lasse 0]

Vorsichtige Frage aus dem Publikum:

 

Was , bitte , meinst Du mit Filtern >=24dB/Oct ?

Doch nicht etwa 3 Bauteile in Serie vor dem Chassis , oder ?

Sind mir mir da etwa trotz meiner langjährigen Beschäftigung mit dem Hobby Selbstbau die

entscheidenden Geheimnisse des Frequenzweichenbaus entgangen ?

Gruss , Lasse

 

[Murphy 0]

 

 

[boxworld 0]

halloechen

die von mir beschriebene welligkeit bezog sich auf die uebernahmefrequenz verschiedener lausprecher (z.b. von mittel zum hochtoener).

die natuerliche welligkeit der einzelnen chassis kann man eh nicht komplett eliminieren.

bei der uebernahme ist eine gewisse welligkeit nicht so wichtig wie das zeitverhalten. gemeint sind eindeutig welligkeiten die sich schmalbandig im bereich der uebernahmefrequenz befinden.

bei der nahfeldmessung ist immer unter verschiedenen winkeln eine unterschidliche liniaritaet zu messen, je nach pos. des mikrofons.

als eindeutiger beweis fuer die wichtigkeit des zeitverhaltens brfinde ich die tatsache das eine voellig lineare box eine saumaessige raeumlichkeit haben kann. woran solls sonst liegen wenn nicht an den phasenverschiebungen?

bei der disskussion ueber billigchassis sollte man die welligkeit der chassis mal im verhaeltniss zur welligkeit des raumes setzen.

die tatsache warum ein manger so natuerlich klingt liegt einzig und allein an seinem zeit verhalten. gewisse phasenverschiebungen sind darum nicht zu hoeren weil unser ohr dazu in der lage ist kleinere fehler wegzurechnen.

der vorgang ist aber so kompliziert das wir die musik dann nach kurzer zeit als laesstig empfinden. musik ueber einen zeitrichtigen lautsprecher empfindet man als muehelos und endspannend. das ist der einzige grund fuer die zahlreichen anhaenger von breitbaendern die bekanntlich suechtig machen koennen ganz egal wie glatt ihr frequenzgang ist.

gruss marc

p.s. die tatsache das ich alles klein schreibe betrachte ich als meine persoehnliche freiheit.

wie ich gelesen habe (auch hier) ist gross schreiben als schreien gewertet. also liege ich mit klein schreibung ja dann auf der sicheren seite.

 

[Sven 0]

Hi!

 

>bei der uebernahme ist eine gewisse

>welligkeit nicht so wichtig wie

>das zeitverhalten.

 

Glaub ich nicht.

 

>gemeint sind eindeutig

>welligkeiten die sich schmalbandig im

>bereich der uebernahmefrequenz befinden.

>bei der nahfeldmessung ist immer unter

>verschiedenen winkeln eine unterschidliche liniaritaet

>zu messen, je nach pos.

>des mikrofons.

 

Aber auch das Zeitverhalten verändert sich mit der position des Mikros, warum setzen einige Konstrukteure eine schräge Schallwand ein.

 

>als eindeutiger beweis fuer die wichtigkeit

>des zeitverhaltens brfinde ich die

>tatsache das eine voellig lineare

>box eine saumaessige raeumlichkeit haben

>kann.

 

Stimmt! Liegt aber wohl eher daran, das die Chassis saumäßig sind, oder falsch eingestetzt werden. Zudem kommt noch das Abstrahlverhlaten einer Box das die Räumliche wiedergabe beeinflusst.

 

>woran solls sonst liegen

>wenn nicht an den phasenverschiebungen?

 

Es gibt bestimmt noch mehr gründe, als die von mir genannten.

 

>bei der disskussion ueber billigchassis sollte

>man die welligkeit der chassis

>mal im verhaeltniss zur welligkeit

>des raumes setzen.

 

Das ist wohl war. Aber du mußt auch in deine Rechnung mit einbeziehen, dass es den direkten und indirekten Schlall gibt, da kann das Ohr bekannterweise unterscheiden. Und ab da macht sich eine gewisse Linearität schon bemerkbar, wenn reflexionen gut Zeitlich verzögert werden können.

 

>die tatsache warum ein manger so

>natuerlich klingt liegt einzig und

>allein an seinem zeit verhalten.

 

Ich hab einen Manger bis jetzt noch nicht gehört.

 

>gewisse phasenverschiebungen sind darum nicht

>zu hoeren weil unser ohr

>dazu in der lage ist

>kleinere fehler wegzurechnen.

>der vorgang ist aber so kompliziert

>das wir die musik dann

>nach kurzer zeit als laesstig

>empfinden.

 

Hmmm??? Weiß ich nicht.

 

>musik ueber einen zeitrichtigen

>lautsprecher empfindet man als muehelos

>und endspannend.

 

Könnte aber auch daran liegen, dass Breitbänder durch ihre schwäre Membran (im verhältnis zu anderen HT's) nicht jedes detail einer Aufnahme spielen können (odereinfach zu den Höhen abfallen), und dadurch garnicht erst lässtig werden können. Deshalb, denke ich, dass Hartmembranen öfters als lässtig empfunden werden, weil sie ziemlich Aggresiv jedes Detail spielen.

 

>das ist der

>einzige grund fuer die zahlreichen

>anhaenger von breitbaendern die bekanntlich

>suechtig machen koennen ganz egal

>wie glatt ihr frequenzgang ist.

 

Zudem kommt noch, dass BB Punktschallquellen sind, das macht bestimmt auch noch was aus.

Und schaue dir mal die Phasenverläufe eines Mehrwegssystem an, und das eines BB (zu finden in neueren K&T). Wenn ich mich recht entsinne, sind da keine großen Unterschiede vorhanden.

 

Ich hab einen Ls der durch die Filter bedinkt (18dB) eine sehr starke Phasenverzerrung (über 700°), und ist Räumlich, somit das beste, was ich bis jetzt gehört habe.

 

Ich glaub die Industrie verkauft nur 6dB Filter, damit sie nicht so viele Bauteile verbauen müssen, denn da spart man gerne. Es reicht schon der Blick in die Zeitschrifft Audio (ich glaub die neuste). Da sieht man wieder einen Ls im fünfstelligen Bereich, mit Elkos! Für den Preis erwarte ich, auch in einer Impedanzkorrektur, zumindest MKT's. Schon alleine der Haltbarkeit wegen.

 

MFG Sven

 

>p.s. die tatsache das ich alles

>klein schreibe betrachte ich als

>meine persoehnliche freiheit.

 

Verstehe ich auch nicht, warum sich da einige drüber aufregen. Demnächst beschwert sich noch jemand über meine Rechtschreibung.

 

[Philipp 0]

 

 

[Philipp 0]

Hallo Kay,

ich verstehe diese Diskussionen auch nicht, ich hielt Zahlen bisher für nüchtern und sachlich.

 

Messumgebung und Wohnraum sind verschiedene Paare Schuhe, da besteht wohl Einigkeit. Leider ist eine solche Untersuchung nur mit solchen vereinfachenden Messwerten möglich. Und dass diese Messungen keine Aussage über die real existierende Box zuließe, ist falsch (nimm nur mal die Spezifikationen von Tonings. für ihre Studiolautsprecher), vor allem aber für mich nicht nachvollziehbar. Nach diesen Messwerten werden seit zig Jahrzehnten hervorragende Lautsprecher gebaut bzw. optimiert. Ich bitte um Berichtigung, wenn ich dich falsch verstanden habe.

 

Der eigentliche Konflikt in dieser Diskussion liegt doch in der Bewertung der Verbesserungen. Während den einen die genannten Verbesserungen reichen um den höheren Preis zu zahlen, halten sie die anderen für zu gering. Zwei Meinungen, die völlig unkompliziert nebeneinander existieren könnten, wenn nicht einige Freunde der billigen Chassis in ihrer Begründungswut den Freunden der teuren mithin Dummheit unterstellten.

Daran ändert auch die Veränderung durch die Raumakustik nichts.

 

Stimmst du mir wenigstens in diesem Punkt zu?

 

Grüsse, Philipp