müsste es dann nicht ORPS heißen?

[Philipp 0]

Hallo zusammen,

da die Ladezeiten schon wieder so hoch sind, und auch keiner außer Michael auf meine Fragen eingegangen ist, versuche ich es so noch mal.

 

In der vergleichenden Messung der Sprungantwort korrigiert/unkorrigiert (Filter) hat sich gezeigt, dass das korrigierte System eine andere tiefere Resonanzfrequenz hat. Deshalb meine beiden Fragen:

 

Die Resonanzfrequenz eines gedämpften Feder-Masse-Systems wird von der Nachgiebigkeit der Feder, der Membranmasse und der Systemgüte gebildet. Wieso ändert sich hier etwas, wenn ich die Amplituden des Anregers verändere?

 

Wenn der elf mit Filter eine deutlich tiefere Resonanzfrequenz (ich schätze neue -3dB-Grenze) bekommt, und die übertragenen Frequenzen darüber

liegen, handelt es sich doch garnicht mehr um einen Unter Resonanz Subwoofer. Dann müsste er ORPS heißen, hätte aber gar keinen eigenen Namen verdient.

 

Hat denn keiner eine Antwort darauf?

 

Grüsse, Philipp

 

 

[muffel 0]

Hallo,

 

die Erfindung des unsäglichen Namens ist "Murphies" einzige Leistung. Wie sich aus den Messungen bei Visaton ergibt, hat eine so extreme Gehäusebauform keine Vorteile, sondern nur Nachteile in punkto Preis/Qualität.

 

Was die Prinzipien von Entzerrung und so weiter betrifft, kann man erst darüber diskutieren, wenn man diesen schmonzes von wegen "Murphy + URPS" vergißt. Es kann gar nicht darum gehen, diesen Unsinn, den der verbreitet als Ausgangspunkt für Erklärungen zu nehmen. Das brächte nur Durcheinander.

 

Viel Spaß!

 

[Round1 0]

Moin,

 

Jeglicher Beweis wäre hier Zeitverschwendung.

 

Gruss AS 8-)

 

PS: Und sie predigen BR und hören heimlich URPS.

 

[Murphy 0]

Hi,

mit diesem Begriff "unterhalb der Resonanz" war und ist wohl der Einsatz unterhalb der mechanischen Resonanz gemeint, wenn man das System nämlich ohne Korrekturwerk betreiben würde.

Mit Linkwitzfilter ergibt sich natürlich ein Betrieb oberhalb der, jetzt aber auf elektrischem Weg erzeugten, Systemresonanz.

 

Joohoo

 

[Round1 0]

Moin Phillip,

 

Das Ding heist URPS, da es unter der Einbauresonanz betrieben wird.

Das liegt daran, das ein Schwingungssystem unter seiner Eigenresonanz völlig frei von Resonanzen ist und somit am beten funktioniert.

 

Die Visaton Messung und der Messaufbau sind reiner Mumpitz.

Es wurde mit dem falschen Gehäuse, auf warscheinlich teilweise nicht eingespielte Treiber, mit dem falsch abgestimmten Korrekturfilter auf unterschiedlichen Satellitenlautsprecher gehört. Das dabei LS benutzt wurden, die auch noch in unterschiedlichen Klasses aufspielen und der URPS die billigeren abbekam, verdeutlicht den Willen Visatons, eine reelle Chancengleicheit für beide Systeme zu gewährleisten.

Bei den Burstmessungen wurde zudem ein Signal verwendet welches die Nachteile von BR teilweise vertuscht. Trotzdem zeigt der URPS hier seine Qualitäten.

 

Es ist aber war, dass der Name URPS eine Erfindung von Murphy ist, why not???

Ansonsten kenne ich kein vergleichbares System und baue daher selbst einen URPS, da es für mich(!) das Beste ist, was ich(!) je hört habe.

 

Gruss AS 8-)

 

[muffel 0]

Hallo,

 

könntest du mir unkompetenten bitte erklären, was alles an den Visaton-Messungen falsch gewesen sein soll? Ich finde die Messungen auch unfair, weil der URPS immerhin gegen einen 20 cm Basstreiber in Reflexbox antreten mußte. Ein 17 cm mit Passivmambran wäre als Kontrahent sicher sportlicher gewesen.

 

Also ich sehe den Zusammenhang deiner Erläuterungen einfach nicht. Was wäre denn richtiger gewesen?

 

Gruss

 

[muffel 0]

Hallo,

 

ich verstehe nicht, warum der Bass unterhalb seiner mechanischen Resonanz laufen soll, wenn doch wieder über die Entzerrung dasselbe Verhalten wie bei einem ganz gewöhnlichen Treiber oberhalb der Resonanz eingestellt werden soll?!

 

Also das Linkwitzfilter macht doch folgendes :

 

Verschieben von Resonanz und Güte, damit sich der Treiber GENAUSO verhält, wie einer, der auch ohne Filter so tief 'runter geht. Genauso ist doch genauso, oder nicht? Was ist da anders?

 

 

[Round1 0]

Richtiger wäre sicherlich eine Passivmembran mit der selben bis 1,5-fachen Membranfläche.

 

Also weitermuffeln.

 

Gruss AS 8-)

 

[muffel 0]

Hallo,

 

ich verstehe diese Ablehnung gegenüber den Visaton-Messungen nicht. Entweder sie werden ganz pauschal abgeurteilt, oder - im Falle des burst - zwar für untauglich erklärt, aber sie zeigen dann angeblich doch die Qualitäten des URPS.

 

Das ist alles so verwirrend! Was ist denn nun richtig? Ich weiß ja, daß ich "dumm" frage.

 

[Round1 0]

Die Visaton Messung und der Messaufbau sind reiner Mumpitz.

Es wurde mit dem falschen Gehäuse, auf warscheinlich teilweise nicht eingespielte Treiber,

 

=Alle Treiber eines URPSes sollten auf das selbe Volumen arbeiten.

 

mit dem falsch abgestimmten Korrekturfilter

 

=das hat Visaton selbst zugegeben

 

auf unterschiedlichen Satellitenlautsprecher gehört. Das dabei LS benutzt wurden, die auch noch in unterschiedlichen Klasses aufspielen und der URPS die billigeren abbekam, verdeutlicht den Willen Visatons, eine reelle Chancengleicheit für beide Systeme zu gewährleisten.

 

=nichteinmal die schlechtste HIFIWERBEZEITUNG würde solche Test zulassen, 2-Wege gegen 3-Wege, im Übernahmebereich kämpfen zwei 13er gegen einen 25er,19er Kalotte gegen 25er, Preisunterschied???

 

Bei den Burstmessungen wurde zudem ein Signal verwendet welches die Nachteile von BR teilweise vertuscht. Trotzdem zeigt der URPS hier seine Qualitäten.

 

Soviel zum Hörtermin.

 

BR muss sich erst einschwingen, um dass Signal dann um eine komplette Schwingung verzögert wiederzugeben. Der Burst begünstigt dieses Verhalten, da er nicht mit vollem Pegel beginnt.

Er "schwingt" sich sozusagen auch nur ein. Der URPS folgt aber dem Signal.

Wenn man nun einen normalen Burst aus 5 gleichen Schwingungen für die Messung nimmt erkennt sogar ein Laie den Vorteil des URPSes.

 

Mehr per mail oder tel.

 

Gruss AS 8-)

 

[muffel 0]

Hallo,

 

vielen Dank für deine mühe. Ist das der aktuelle Stand der Debatte?

 

>...auf warscheinlich teilweise nicht eingespielte Treiber,

 

Weil die Treiber beim "Einspielen" nur ihre Resonanzfrequenz ändern, durch Weichwerden der Sicke/Zentrierung, ABER andererseits beim URPS genau diese praktisch keine Rolle spielen (s."Murphy"), weil sie durch die "Luftfeder" ersetzt werden, kann das kein Grund der Kritik sein. Wenn es denn überhaupt so wäre, wie du einfach so behauptetst!

 

>Alle Treiber eines URPSes sollten auf das selbe Volumen arbeiten.

 

Bei Visaton ergab dieses Verfahren unerträgliche chaotische Bewegungen der einzelnen Treiber durch Mitkoppeleffekte. Wenn sie das so gelassen hätten, wären die Ergebnisse noch viel miserabler ausgefallen.

 

>mit dem falsch abgestimmten Korrekturfilter, das hat Visaton selbst zugegeben

 

DAS will ich bitte im Zitat sehen, so einfach so kann ich das nicht glauben >zumindest nicht, dass sie's zugegeben hätten ..

 

>auf unterschiedlichen Satellitenlautsprecher gehört.

 

Hörtest? Uninteressant! Ein suppwoofer wird sich qualitativ sowieso durch die Anpassung der Satelliten und die des Hörraums nicht eindeutig einreihen lassen. Hörtests an suppwoofern bei ungleichen Bedingungen in der Anpassung an Satelliten und Hörraum sind nicht brauchbar. Keinesfalls!

 

 

>Bei den Burstmessungen wurde zudem ein Signal verwendet welches die Nachteile von BR teilweise vertuscht. Trotzdem zeigt der URPS hier seine Qualitäten.

>Wenn man nun einen normalen Burst aus 5 gleichen Schwingungen für die Messung nimmt erkennt sogar ein Laie den Vorteil des URPSes.

 

Leider traue ich dir keine Kenntnisse der Signalanalyse zu. Das braucht man ja auch nicht im Alltag, so what. Andererseits, woher(!) nimmst du die chuzpe zu schreiben, das XY nicht taugen würde? Wenn du dich damit nicht auskennst, woher die einsichten? Es kann doch nicht sein, dass man sich hier mangels echter information einfach etwas zusammenbastelt ...

Das ist wirklich die Frage nach Laie oder nicht Laie. Du kannst dir die Begründung für den geshapeden burst bei

---> www.linkwitzlab.com

ansehen. Das müsstest du ersteinmal verstehen. Schliesslich verwendet der URPS ja die Entzerrung nach Linkwitz. Da sollte die site dieses Herrn doch interessant sein, und du solltest ihm vieleicht auch einmal glauben, was er schreibt, wenn du's nicht selbst nachrechnen kannst ...

 

>BR muss sich erst einschwingen, um dass Signal dann um eine komplette Schwingung verzögert wiederzugeben. Der Burst begünstigt dieses Verhalten, da er nicht mit vollem Pegel beginnt.

 

Ähm, schon einmal etwas von Phasenlage gehört. Das Verhalten, das du beschreibst ist einfach eine Frage der Phase. Man kommt im allgemeinen darin überein, das Phasenverhalten für zweitrangig zu erachten. Auch im Bass übrigens. Ja, es gibt Untersuchungen zu Verdeckungseffekten. Die spielen aber dann gar keine Rolle mehr, wenn die Box im Hörraum steht. Übrigens sollte dann die Verzögerung bei der Reflex eher zu einer "härteren, knackigeren" Wiedergabe führen, weil die höherern Anteile früher kommen, als der weiche Grundton. Bei einer Trennung um 100Hz ist wegen der in Frequenzweichen üblichen Phasenverschiebung sowieso überhaupt die "zeitrichtige" Wiedergabe von Bass und Oberton unmöglich.

 

 

 

>Mehr per mail oder tel.

 

wieso? Hier! Gruss

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy und Muffel,

 

der Ansatz, dass aus der zunächst mechanischen ein elektrische Resonanz wird, hört sich plausibel an.

 

Aber müsste das Feder-Masse System nicht dann trotzdem in Resonanz gehen?

Das erklärte auch das verzögerte Ausschwingen (bei der unkorrigierten Resonanzfrequenz) bei der Visaton-Messung des Ausschwingeverhaltens.

Aber warum geht das dann nicht in die Sprungantwort ein?

 

Und welche Resonanz ist für die Wiedergabe des Schalls verantwortlich?

Gelten denn dann die Vorteile bezüglich des Einschwingverhaltens (beim elf) noch?

 

Grüsse, Philipp

 

[Round1 0]

Also ich habe echt keine Interresse an Endlos-Threads.

Auch bin ich nicht gerne den ganzen Tag online, da sich aus Zeitmangel eine Flatrate nicht lohnt.

 

Auch würde ich gerne den profillosen Muffel selber hören.

Vielleicht lässt sich so ja mal die andere Seite eines alten Konflicktes zweier Herren anhören.

(JE weiss jetzt wen ich meine)

 

Gruss AS 8-)

 

[Mwf 0]

Hallo Philipp,

 

Wie viele andere auch, scheinst Du (noch) nicht glauben zu können, daß mechanische Resonanzen durch spiegelbildliche elektrische Vorverzerrung des Eingangs-Signals (linear, frequenzabhängig) vollkommen kompensiert werden können.

Es ist aber so.

Voraussetzung: "Minimum-Phasigkeit" des zu korrigierenden Systems (kein Allpass, keine "echte" Verzögerung).

Diese ist bei einem Teilbereichs-LS + Gehäuse (klein gg. die Wellenlänge) gegeben.

Minimum Phase bedeutet auch, daß automatisch mit der Amplitude auch Phase und damit Zeitverhalten korrigiert werden, d.h. auch die Impulswiedergabe wird so, wie es für ein bandbegrenztes System nach der Theorie erwartet werden kann.

-- jedes reale System ist bandbegrenzt (z.B. LS + EQ), sonst müsste die Korrektur unendlich starke Anhebungen realisieren --

 

Weitere Einschränkung:

* Linear, d.h. frei von Klirr, Kompression etc. --

ist bei LS nur bei kleinen bis mittleren Pegeln einigermaßen gegeben. Bei hohen Pegeln funktioniert die Korrektur folglich nur noch eingeschränkt, u.a. daher gibt es in der Praxis doch noch hörbare Unterschiede zwischen z.B. großen/teuren Systemen und solchen, die die fehlende Gehäusegröße oder Antriebsstärke etc. mit EQ ausgleichen.

 

Ich nenne hier die elektrische "Vorbehandlung" pauschal -- und etwas respektlos -- EQ, auch wenn spezielle Namen (Linkwitz-Filter, Doppel-Integrator etc.) für spezielle Schaltungen üblich sind.

Solange die "Minimum-Phasigkeit" gegeben ist -- ist sie -- gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied.

 

 

Das klingt alles etwas theoretisch nach Physik-Vorlesung, ist aber real:

Die mechanische Resonanz (Feder, Masse, Dämpfung) ist nach wie vor vorhanden, nur wird sie durch (lineare) Vorverzerrung des Ansteuersignals so angeregt, daß sie im Endergebnis nicht mehr als solche erkennbar ist.

Weiterhin kann elektrisch eine neue, z.B. tiefere "Resonanz" dem System aufgeprägt werden -- die sich dann als neue untere Grenzfrequenz ergibt -- sodaß eine Erweiterung der Bandbreite möglich ist, ohne dabei (real vorhandene) Leistungsgrenzen zu überschreiten

(na ja, hier liegt das praktische Problem).

 

Geschlossene Boxen eignen sich besonders gut für Subbass-EQ, da sie in Ggs. zu BR/PR-Systemen nur mit 12dB/Okt. (Hochpass 2.Ordnung) abfallen und in diesem Bereich mechanisch gut belastbar sind.

Daran ändern auch digitale Korrekturen (d.h. mit "echten" Delays) prinzipiell nichts, aber anderes Thema ...

 

Hoffentlich siehst Du mit diesen Hintergrund-Infos die Diskussionen um URPS etwas entspannter...

Um aber falschen Hoffnungen vorzubeugen:

Die Detail-Diskussionen spez. bei Bass-Burst/Sprungantwort/URPS gg. BR bei Visaton) fordern noch etwas mehr Background:

 

1.Messtechnik-"Schmutz" im Nahfeld/bei 1m Mikrophon-Abstand

 

2. Schalldruck (bei Abstrahlung ins "Freie") ist NICHT gleich der (momentanen) Membran-Auslenkung, sondern

>>> proportional der Membran-BESCHLEUNIGUNG<<<,

d.h. um +12 dB/Okt. gekippt und um +180 grad phasenverschoben (d.h. gegenphasig !), oder -- mathematisch korrekt: doppelt (2x) differenziert, oder -- anschaulich (?): die Änderung der Änderung...

...und das, obwohl das Mikrophon evtl. direkt vor der Membran plaziert ist --- schwer zu verstehen, aber ist so...

...und diese Nicht-Anschaulichkeit hat Konsequenzen ohne Ende ...

 

-- hier stolpern selbst Branchen-Profis, z.B. vergangenes Jahr die Geschichte mit "neuen Akustik-Erkenntnissen" (o.ä.) von ...... wie hieß er bloß noch ...im HighEnd-Messeband, in "Stereo" ? ...

...auch noch von einem Prof. bestätigt !!!

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Philipp 0]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine Erklärungen. Ich glaube "es" jetzt auch, deine Beschreibung ist einleuchtend. Und wenn eine Resonanz nicht angeregt wird, schwingt sie auch nicht aus, jetzt auch klar. Minimalphasigkeit ist meist gegeben, bei der Linearität sehe ich eher Probleme, aber das hast du ja auch schon geschrieben.

 

Damit bleiben aber immer noch Fragen offen:

 

Wieso das verzögerte Ausschwingen bei 80 Hz (Visaton-Messung)? Ist das Messschmutz? Eine Gehäuse-Stehwelle kann es nicht sein.

 

Und das wichtigste Problem: Wenn man das korrigierte System uneingeschränkt als neues System mit neuer Resonanzfrequenz betrachten kann, ist der einzige Vorteil, den der elf gegenüber einer normalen geschlossenen Box hat, das kleinere Gehäuse.

Nichts mit besserem Einschwingverhalten!?

 

Zu deinen zwei zuletzt genannten Punkten würde ich dich bitten, noch mal genauer zu beschreiben, was du meinst. Welche Konsequenzen hat diese Nicht-Anschaulichkeit?

 

Grüsse, Philipp