Bass-Bursts

[Murphy 0]

Hi,

selbst bei den Messungen von Fiesaton, mit dem Hüllkurven-Burst, sieht man beim BR eine deutliche Verzögerung, bevor dass System dem Signal folgt, während der URPS dieses Signal genau wie eingespeist wieder ausgibt.

Wie würde eine solche Messung mit einem wirklichen Burst* aussehen?

*alle Amplituden gleiche Größe

Damit könnte man beim BR die merkwürdigsten Effekte beobachten, bis hin zur totalen Aulöschung einzelner Amplituden, der URPS folgt auch hier jederzeit bereitwillig dem Signal.

Auch die Sprungantwort gibt eine klare Auskunft, sieht man doch bei der BR auch ohne Signal noch Tätigkeit,(schwingen über die Nullage hinweg), beim URPS hingegen nur noch die Rückkehr auf Null.

Und selbst Fiesaton gibt irgendwo im Text zu, dass der Klirr nicht hörbar ist.

Wozu also diese, auf 5% bzw. 10% limitierte Messung?

Warum macht niemand mal eine Messreihe, in der man den wirklich hörbaren Klirranteil im Tiefton ermittelt?

Weil er nicht wirklich wichtig ist!

Da müssen schon ganz andere Größenordnungen an Klirr aufgefahren werden, bis Klirr (im Tiefton) hörbar wird.

Ansonsten dient Klirr nur dazu, den Pegel der Grundwelle zu erhöhen, aber dem kann man per Pegelregler entgegenwirken, wenn er zu hoch werden sollte.

 

Joohoo

 

[Achenbach 0]

Hi Murphy,

 

>Ansonsten dient Klirr nur dazu, den

>Pegel der Grundwelle zu erhöhen,

>aber dem kann man per

>Pegelregler entgegenwirken, wenn er zu

>hoch werden sollte.

 

Die Sache mit dem Klirr hast Du scheinbar och nicht ganz gerafft.

Klirr sind ganzzahlige Oberwellen der Grundwelle.

Grundwelle 30Hz. K2=60Hz, K3=90Hz,...

Wenn dann wird der Gesamtpegel höher, nicht aber die Grundwelle.

Wahrscheinlich ist das die Ursache für den knackigen Bass. Bass wird immer als knackig empfunden, wenn die Grundwelle zu klein ist, bzw. die Oberwellen zu groß.

 

Gruß

Dieter

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo Dieter,

 

>Wahrscheinlich ist das die Ursache für

>den knackigen Bass. Bass wird

>immer als knackig empfunden, wenn

>die Grundwelle zu klein ist,

>bzw. die Oberwellen zu groß.

 

Interessant, ist das eine untersuchte Tatsache? Meine Erklärung wäre, dass die Frequenzteile, die man gemeinhin als knackig empfindet, eben bei 100 Hz liegen (Tiebass ist ja nicht "knackig"), und genau da liegen die Oberwellen vom Tiefbass-Lautsprecher.

Ich halte es aber für falsch, den knackigen Klang des elf darauf zu schieben. Ein geschlossener Woofer klingt auch knackiger als ein ventilierter, ohne umbedingt stärker zu klirren.

 

Grüsse, Philipp

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

...in Sachen Klirr. ;-)

 

Wenn dann wird der Gesamtpegel höher, nicht aber die Grundwelle.

 

Watte nich sachst....

Aber: was hört man denn? Identifiziert man den Grundton oder das Obertonspektrum?

 

Würde man das Obertonspektrum diskreminieren, hätte ein Sub einen "eigenen" Klang, deshalb ist Klirr weiter oben (ab MT) im F-Bereich ja auch so gefürchtet, weil er die Identifikation beeinträchtigt. Ist das bei einem Sub der Fall? Nein!

Ergo bleibt nur die Anhebung des Grundtones, die vom Obertongehalt erzeugt wird, oder nicht?

Nennt man, glaube ich, auch Maskierungs- oder Überdeckungseffekt?

Ist aber letztlich auch relativ belanglos.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[Achenbach 0]

Hi Murphy,

 

>Ergo bleibt nur die Anhebung des Grundtones, die vom Obertongehalt erzeugt wird, oder nicht?

 

Das mit Sicherheit nicht!

 

>Nennt man, glaube ich, auch Maskierungs oder Überdeckungseffekt?

 

Nein. Maskierungseffekt ist das wenn ein leiser Ton von einem lauten überdeckt wird.

Was Du meinst ist wahrscheinlich das Residuumhören. D.h. deas Gehirn 'berechnet' sich den Grundton aus den Oberwellen. (Ganz einfach ausgedrückt)

 

Gruß

Dieter

>Ist aber letztlich auch relativ belanglos.

>

>

>Joohoo

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Nein. Maskierungseffekt ist das wenn ein leiser Ton von einem lauten überdeckt wird.

 

Also in etwa das, was bei 10% Klirr (lt. Fiesaton-Messung) passiert....oder?

 

Was Du meinst ist wahrscheinlich das Residuumhören. D.h. deas Gehirn 'berechnet' sich den Grundton aus den Oberwellen. (Ganz einfach ausgedrückt)

 

Das ist das, was bei der Beispielorgel (Grundton 60dB, k2+k3 90dB) geschieht, weil nämlich der Grundton ziemlich massiv von den beiden k2 und k3 überdeckt wird.

Und nun?

 

Joohoo

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

jetzt sind wir doch wieder beim leidigen Thema Klirr...

Und dieser ist weiterhin im Tieftonbereich allerhöchstens von zweitrangiger Natur...

Zum Burst hat wohl, außer Philip, niemand eine dezidierte Meinung?

Na gut, geh ich halt URPS hören....:-)

 

Joohoo

 

 

 

[geruempel 0]

Hallo Murphy,

 

was hier gereade besprochen wird, ist seit vielen Jahren schon Standard bei Car- Hifi-Anlagen. Da geht es aber andersrum. Mit einem Octavater halbiert man die Grundfrequenz und mischt das dann dem eigentlichen Signal zu. Der erste, von dem ich das weiss war der Epicenter. Das Thommessenzusatzkästchen EX 505 macht das auch so.

Da regt sich keiner auf, vor allem nicht, wenn man mal es erleben durfte- sozusagen K1/2 mit 70%...

Solang das mit den 10% nicht hörbar ist, gräme Dich nicht, sondern sehe die Vorteile, die diese Subs uns ALLEN bringen. Es gibt Ansätze Theorie und Praxis neu zu finden. Weg von der BR-Kiste!

Es gibt uns die Möglichkeit 20Hz in hausfrauenfreundlichen Größen erleben zu dürfen...

Was nutzt es uns, wenn andere Systeme auch 20Hz liefern (egal ob sinnvoll oder nicht), aber die Chefin das Vorhaben negiert.

Ach ja, der Hörtest aus dem Forum Visaton. Dort wurde von einem der Tester gesagt, das die Entzerrung bei dem Tiefsttonbereich übertrieben sei. Hmmm. Ich durfte mal an so ´ner Vorführung mit irgendwelchen "Highend" kram teilnehmen, wo ich mich auch nur unwohl fühlte, da die Aufnahme Trittschall mitübertug, der mich persönlich fast zum Rausgehen bewegte. Am Ende sagte mir der Schnösel, daß das einfach authentisch ist und so sein muss.

Wenn man das aber sonst nicht kennt, da kann es einem schon unangenehm auffallen.

 

Mich hat es jedenfalls weitergebracht. Habe mein altes Mepeg endlich mal wieder aktiviert und werde mal im Wohnzimmer mein Eckhorn vermessen. Es wäre ja vermessen, wenn es nachher einer ach so simplen Entzerrung a`la HH gehorchen würde...

 

Gruß Duerg.

 

[Uibel 0]

Hi folks,

 

schon mal einen Peerless XLS-10 gehört (oder gefühlt)? Das Teil bringt ohne aktive Korrektur 22 Hz im 30 Liter Gehäuse. Man ist ständig versucht es viel zu laut einzustellen, da der Druck echt süchtig macht. Die Ehefrau (frei nach Kishon: die beste aller Ehefrauen überhaupt) bemerkt dazu nur: Das ist unmöglich - Ich hab so einen Druck auf den Ohren. Nicht nur URPS machen selig - es geht auch einfacher ...

 

Der Bauplan (modifiziert - denn ein guter Entwickler macht es anders...) - findet sich auf meiner Homepage under "Deutsch" - "Bauvorschläge".

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[Kay 0]

Wo in deinem Hörraum kannst du 22Hz hören?

Gruß

Kay

 

[Uibel 0]

Hallo Kay,

 

22 Hz hört man, wenn überhaupt, nur sehr leise. Die 22 Hz sind auch nicht "gehört" sondern mit ATB gemessen (Nahfeldmessung in ca. 30 cm Abstand).

 

Darum geht es aber bei dem Peerless auch nicht. Die Box ist ziemlich einfach aufzubauen, klein und eigentlich für das was sie bringt auch nicht teuer.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[maha 0]

Hallo!

 

Was hat Visaton gemessen?? Warum??

 

Das offensichtlich gesteigerte Verhältnis Verschiebevolumen/Vbox dürfte ja nicht die Ursache des "überproportionalen" Klirrs sein.

 

Denn: 2 Treiber in gleichem Volumen benötigen auf Grund der Strahlungskopplung nur 1/4 des Hubs eines einelnen Treibers. Ergo: das Verschiebevolumen halbiert sich.

 

Stimmt das?

 

-------------------------------------------------

Unter der Annahme, dass Obiges richtig ist.......

 

Warum kommt Visaton dann auf diese "unschönen" Klirrwerte??? (Ohne klangliche Wertung!)

 

Klar, die "naturgegebene" Eigenresonanz herkömmlicher Konstruktionen (im Tiefbassbereich) ist beim URPS futsch, bzw liegt über dem Einsatzbereich.

Daher ist auch der "wirkungsgradsteigernde" Resonanzeffekt (bei BR sind´s sogar 2) weg.

 

Gut, muß halt mehr Leistung aufgewendet werden.

 

Kein Problem, denn bei tiefen Frequenzen limitiert eher die mechanische Belastbarkeit (max. Hub) das System. Nicht die "elektrisch" verkraftbaren Leistungen.

--------------------------------------------------

 

Falls diese Gedanken blödsinnig sind... nicht weiterlesen...

 

 

Ansonsten...Könnte es sein, dass...

 

- in unkontrolliert nachschwingenden Abhörräumen die unkontrolliert nachschwingenden Basswiedergabesysteme bisher nicht "negativ" aufgefallen sind?

 

- daher auf Linearität des Antriebs bei höheren Auslenkungen und gleichzeitig hoher el. Belastungen (der Druck einer kräftigen Luftfeder) kein Wert gelegt wurde?

 

Mhmm..........

 

Gruß, Martin

 

PS: Ist nur Klirr..... geistige "Unterwellen"

 

 

[andreasw 1]

Hallo Martin

 

>>>Stimmt das?

Ganz 100%ig weiß ich es nicht, aber ich glaube eher nein.

 

Bei zwei Chassis statt einem wäre erstmal halber Hub einleuchtend (soweit klar), die Strahlungskopplung bzw Erhöhung des Stahlungswiderstandes wegen doppelter Membranfläche dürfte diese Anforderung "etwas" reduzieren.

 

Ich würde grob schätzen 45% statt 50%. Nur grob geschätzt ohne Rechnung.

 

 

Vielleicht weiß einer genauer..:-)

 

gruß

Andi

 

[AR 0]

Hallo Murphy,

es ist schon beeindruckend, wie Du für Dein System kämpfst.

Hast Du nicht auch 'mal in einem anderen Thread behauptet (wovon ich auch überzeugt bin), daß Phasenverschiebungen kaum oder nur sehr geringen Einfluß auf die Klangqualität haben. Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber was ist ein verzögertes Ausschwingen anderes als eine Phasenverschiebung ?

Und nochmal zum Klirr: Visaton hat behauptet, Klirr hört man nicht bis ca. 10 % im Tiefbassbereich. Jetzt geht's doch wirklich darum, ab welcher Schwelle Klirr hörbar ist. Oder glaubst Du, daß man einen gleichlauten 100Hz-Ton (Klirr)nicht von einem 50 Hz-Ton unterscheiden kann ? Wenn wir uns da einig sind, heißt es doch bis zur Hörbarkeitsschwelle zu vermeiden, daß der Speaker solche "Schweinereien" selbst erzeugt. Ich für meinen Teil (Du weißt "Klangneutralität" vor "Schönklang") bleibe lieber auf der sicheren Seite und höre mit möglichst wenig Klirr (übrigens mit zwei PSL 385/400 GJW im geschlossenen Gehäuse).

Und nochwas: GJW hat für Grönemeier mit dem Anspruch einer nahezu perfekten Wiedergabe eine geschlossene Box auf Q=0,5 (PSL320/400 GJW und die große Ausführung mit GJW 385/400)abgestimmt. Die Begründung: Im mechanischen Teil bestes Einschwingverhalten mit einer Besselcharakteristik darstellen und dann elektronisch entzerren. Also genau das Gegenteil zum URPS. Und das war einige Jährchen nach den siebzigern.

Nur 'mal so

Gruß

AR

PS: Kennst Du übrigens den (kanad.) Holzfällersong von Monty Pythons ? "Joohoo" kommt da auch öfters vor.

 

[AR 0]

"Ausschwingen" ist natürlich falsch. Gemeint ist die Zeit, bis das Signal folgt"

AR

 

[AR 0]

Hallo,

zwei Treiber können m.E. auch durch die Strahlungskopplung nie mehr als 6 dB Pegelgewinn gegenüber einem einzelnen erzeugen - eher weniger, je weiter sie auseinander sind.

Begründung:

Vergrößert man die Fläche eines Treibers auf das doppelte, gewinnt man im Idealfall 6 dB. Zwei Treiber können gar nicht so nah sein, wie die Membranfläche eines doppelt so großen Treibers. Deshalb ist bei einem einzelnen Treiber mit doppelt so großer Membranfläche die Strahlungskopplung natürlich idealerweise auch am größten. Man kann nur demgegenüber bei zwei Treibern verlieren. Wobei das Optimum dann natürlich bei "so nah wie möglich" liegt.

Gruß

AR

 

[maha 0]

Hallo!

 

Wir "schwimmen" ganz schön herum........ Hub und wissensmäßig ....

 

Aber jeder Schwimmer erreicht des feste Ufer der Erkenntnis.... falls der Bewegungsvektor stimmt.

 

Aber dazu sind Foren ja da!

 

Gruß, Martin

 

 

[maha 0]

Aber "Nah" ist bei Wellenlängen von ca. 10 Metern schon recht fern...... 1 Meter?

 

Gruß, Martin

 

[maha 0]

....... der URPS ist ein RICHTIGER Ansatz!

 

Warum. ??? Noch bin ich ahnungslos...

 

Vielleicht ergibt die Diskussion bis Juli ´01 erste "Wahrheiten"

Oder auch nicht

 

Welche Chassis sind geeignet??

Gibt es sie schon?

Oder nicht.

 

Gruß, Martin

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Zwei treiber sind ja schon automatisch mindestens 6db lauter als ein einziger, gleichen Hub vorausgesetzt. Einfach die Addition zweier gleich lauter Schallquellen. Noch ohne die Kopplung.

Verstehe ich was falsch?

 

Kommt jetzt noch die Erhöhung des Stahlungswiderstandes dazu, dann sind es (natürlich theoretisch und bestenfalls) sogar mehr als 6db.

 

Aber im Umgekehrten Fall, wenn zwei Treiber genauso laut wie ein einziger sein sollen, dann genügt doch die Hälfte an Hub. Und kommt die Kopplung dazu, dann genügt vielleicht sogar "ein wenig" weniger.

 

Alles reine Theorie.

Und eigentlich nicht wichtig.

 

Gruß

Andi

 

[maha 0]

Hallo!

 

Eine r´untergeladene Simu-Shareware errechnet folgendes:

 

1 Treiber... 82,5 db bei 5,4 mm Hub

2 Treiber....82,5 db bei 1,3 mm Hub

 

Gehäusevolumen und benötigte "Power" jetzt einmal weggelassen...........

 

Mhmm......... 1/4 Hub mal doppelter Fläche... ????

 

Na ja,...... Gruß

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

irgendwas scheinst Du da falsch verstanden zu haben?

URPS ist nicht "mein" System, lediglich das Kürzel "URPS" stammt von mir.

Hier mal die 30Hz Burst-Messung der BR-Box:

http://www.visaton.de/bilder/urps/gf200-15-burst-30.jpg

 

Nehmen wir mal den größten Impuls in der Mitte, so sehen wir dessen Spitze kurz vor 100ms im Eingangssignal, bei der Messung befindet sich diese Impulsspitze bei ca. 120-130ms, also sehr weit zurückhängend.

Würde ja solo nichts ausmachen, wenn wir jetzt nur dieses Signal hören, aber was ist, wenn das restliche Musiksignal, was weiter oben im F-Bereich abläuft, nicht mit einer solchen Verzögerung wiedergegeben wird?

Szenario: wir haben eine Trommel mit 30Hz, die zeitgleich zu einer Gitarrensaite von ca. 1kHz angeregt wird. Beides wird genau so auf die komplette Wiedergabeinheit(Lautsprecher) gegeben,

von der jetzt zwar das Gitarrensignal unverzögert vom MT präsentiert wird, das BR-Abteil trödelt hingegen noch ein Weilchen herum, bis es sich zur Wiedergabe hinreissen lässt?

Wie sich dieser Bass wohl anhören mag?

Loser statistischer Zusammenhang mit dem Eingangssignal? Pah! Erste Wellenfront? Pah!

 

Hier nun das gleiche Signal, diesmal unten vom URPS wiedergegeben:

http://www.visaton.de/bilder/urps/urps-9-burst-30.jpg

 

 

Was sieht man, wenn wir wieder den größten Peak nehmen?

Unverzügliche Wiedergabe des Eingangsignals, beide Peaks befinden sich deutlich vor der 100ms-Linie, vollständig ohne Verzögerung.

Man achte bitte auch auf die Veränderungen, die bei der BR-Messung sowohl zu Beginn als auch zum Ende des Bursts zu sehen sind...

Und beim URPS? Ganz minimale Änderungen zu Beginn und zum Ende, aber überhaupt nichts im Vergleich zu dem, was die BR-Kiste mit dem elektrischen Eingangssignal veranstaltet...

Die BR-Kiste kommt nur bei ihrer Abstimmfrequenz auf eine ähnliche Performance, weil hier das System schon "vorgeladen" und fast ohne Masse(=Luft) ist.

Drüber und drunter? Forget it, man!

Wie gruselig würde diese Burst-Messung bei der BR-Box aussehen, wenn man mal einen wirklichen Burst(= gleiche Amplitudenhöhe auch schon beim ersten Peak) auf beide Systeme gibt?

Und reale Musik besteht fast nur aus solchen Signalpaketen, die direkt mit der jeweils maximalen Amplitude daherkommen.

Jedes Instrument schwingt immer gleich mit maximaler Amplitude, nicht erst mit "vorauseilendem Gehorsam" und langsamer Aufladung des Systems.

 

Br-Box: einzelne Peaks werden gar nicht mehr wiedergegeben, der Rest würde wie ein Zerrbild vom Jahrmarkt aussehen.

URPS: immer noch direktes folgen jedes einzelenen Impulses.

Aber ihr könnt ja weiterhin wie die sprichwörtlichen Karnickel auf das 10%-Klirrdiagramm starren...

 

Joohoo

 

 

 

 

[GSD 0]

Hi Andreas,

 

ein Q von 0.5 ist keine Bessel-Abstimmung (best-delay). 0.58 ist Bessel. 0.5 ist Linkwitz-Riley, also 2 serielle Butterworths (0.707² = 0.49948).

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

Na offensichtlich hab ich nicht recht.

Ich versuchs auchmal mit ner Simu.

 

gruß

Andi

 

[mtiso 0]

Hallo Duerg,

habe auch ein altes MEPEG und habe einige Probleme.

Schreib mir doch n' kurzes mail (mtiso@ioncontrol.com).

danke Michael

 

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)