Verständnisfrage: Wellenlänge - Hörbarkeit

[Tomacar 1]

Hi,

 

ääh, bitte nicht schlagen, aber ich habe das ein Verständnisproblem, Mein "Hörraum" ist ca. 4,30m lang und ca 3,50m breit.

 

irgendwo habe ich heute im Forum aufgeschnapt, das Uibel mit seinem XLS-Sub gar keine 22Hz hören könnte, weil der Raum zu klein wäre... also die 22Hz-Welle könnte sich bei Ihm gar nicht ausbreiten...???

 

Jetzt da ich in Erfahrung bringen konnte, das 100Hz eine Wellenlänge von ca. 3,40m hat frage ich mich was dran ist an der Aussage, denn unterhalb von 30Hz kann ich ausser dem Schwingen der Membran (oje, welch Ausdruck!!) nix hören...

 

Also ich meine, gibt es einen Zusammenhang zwischen Raumgrösse und hörbarer unterer Grenzfrequenz???

 

:-)

 

Bis dann denn...

 

[maha 0]

Eher das Gegenteil sollte der Fall sein.....

 

Je kleiner der Abhörraum, desto BUMMS!

-> Druckkammermodell....theoretisch

 

12db/okt "Schalldruckabfall"... trotzdem ohrmäßig linear..... angeblich (bzw falls ich mich richtig erinnere)

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Wobei unser Ohr sehr selektiv empfindlich ist. Fletcher-Munson Kurven...

 

Mit nur einem 20er werden 25 Hz zwar mittels Messmike "nachweisbar" sein....

HÖRBAR eher nein???

 

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30 Hz hören.... oder spüren?

Egal....

So oder so benötigt man dafür ein gewaltiges Verschiebevolumen.

Meiner Meinung mindestens 3-6 Stk langhubige 20er Chassis.

 

Alles Andere ist Selbstbetrug, gemessene 25 Hz, (sogar linear) können immer noch unterhalb der Hörschwelle liegen...

 

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(hihi, "Ich kann zwar, aber es bringt nichts"... Oftmals die Prospektmaxime teurer Boxen....

 

Unterhalb einer sinnvollen Grenze den Bassanteil steilflankig "wegschneiden".... das Bass-Chassis von so und so unhörbaren Frequenzen entlasten, das bringt´s zwar, liest sich im Prospekt aber unschön.)

 

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Mein Rat:

 

-Fletcher-Munson ansehen.....

-ein Simu-prog bemühen

-und daraus das benötigte VD im gewünschten Tiefbassbereich für "echte Hörbarkeit" ableiten.

 

-und gedanklich ein wenig mit dem "Druckkammermodell" spielen.....

 

Gruß, Martin

 

PS: meine ich......

 

[Gast]

ich find deine hingekotzen infobrocken wirklich unzumutbar. wenn denn wenixtens was inhaltlich was fundiertes hinter stecken würde. :-(

 

[GSD 0]

Hi,

 

also die Aussage, die da getroffen wurde (ich habs auch gelesen) ist so als nicht ganz korrekt zu bewerten. Richtig ist, daß keine Schallwelle (Wellenfront) mehr entsteht. Wohl aber entsteht eine Druckerhöhung. Der Raum wirkt dabei als Druckkammer. Dieser Effekt führt zu einer Erhöhung des SPL im Bereich der Druckkammerwirkung. Demzufolge würden alle Freq. unterhalb 100Hz etwa mit 12dB/Okt. angehoben. Diese sind sehr wohl hörbar. 22Hz dürfte allerdings vom Menschen nicht mehr über Schall (obwohl er es hören könnte) sondern eher über Vibrationen wahrgenommen (identifiziert) werden.

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

[mtiso 0]

Uhuu GSD,

wuerde hier mal gerne einhacken:

a) was ist schlecht / schlim / negativ daran, dass keine wellenfront entsteht? (deren nichtlinearitaet?)

 

wenn nun ein Druckkammereffekt entsteht, kann ich den einfach anhand der Raumlaenge berechenen?

Sprich bei 5 meter so ca 69Hz? Oder muss ich die Laenge UND die Breite bereucksichtigen (weil die Schallausbreitung von LS halbkugelfoermig ist)??????

 

c) Angenommen der Druckkammerfeffekt feangt bei 69Hz an, ist das die -3dB Grenzfrequenz oder der 0dB anfang der Ueberhoehung.

 

d) Wenn ich den Druckkammereffekt berechnet haette und ich wuerde ein Subsystem bauen, waehre es dann nicht vom Vorteil diese Ueberhoeung in die Dimensionierung einfliessen zu lassen. Es wuerden sich ja dann wesentlcih kleinere Gehaeuse ergeben...... nicht? (bei gleicher f3)

 

Danke Michael

(der gerade dran ist sich einen tiefbums zu bauen und desshalb besonders daran interresiert ist :

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[GSD 0]

Uhuu Michael,

 

a) mir ist eigentlich nichts direkt negatives bekannt, außer daß der Bassbereich dadurch an Übermacht gewinnen kann. Daher haben Hifi-Böxchen m.E. in freier Natur ja auch kaum Bass und Grundton.

 

ein echter Druckkammereffekt tritt nur ein, wenn keinerlei Schallwelle mehr als solche entstehen kann, also ist die größte Raumausdehnung entscheidend. Ansonsten handelt es sich m.E. um eine mehr oder weniger durch Reflexionen verunstaltete 1. Wellenfront

 

c) läßt sich so nicht einfach sagen. Die Druckerhöhung nimmt zu tiefen Freq. hin zu. Hast du also sagen wir bis 30Hz einen lin. F-Gang, dann wird der SPL zunächst leicht, dann stärker ansteigen. Das Druckmaximum ist indirekt auch von der fc des Systems abhängig (also mit fc=100Hz wirst du trotz DKE keine 20Hz lin. übertragen können). Ich schätze, in 5x5m wirst du ein Druckmaximum bei 10Hz haben.

 

d) Ich habe bisher noch keinerlei Unterlagen gefunden, mit denen ein Druckkammereffekt in solchen Größenordnungen (Wohnzimmer) wirkungsvoll vorausberechenbar wäre. Im CarHifi-Bereich machen die Hersteller eigentlich immer Gebrauch davon. Der Fahrzeuginnenraum stellt eine Druckkammer dar, deren Wirkung etwa ab 150Hz (je nach Fahrzeuggröße) einsetzt. Die Gehäuse werden so klein wie möglich gehalten und die Einbaufreq. liegen teilweise bei 50Hz und höher. Allerdings wirkt der Bass dann keinesfalls dünn, sondern wird durch den DK-Effekt unterstützt, der dann ein Druckmaximum bei etwa 30Hz hervorruft. Bei Einbaufreq. von 25Hz wird das Druckmaximum vermutlich im Bereich zwischen 1 und 10 Hz liegen.

 

Im Fahrzeug sind dadurch Druckmaxima von bis zu +20dB möglich. Im Wohnraum schätze ich die Wirkung eher gering ein. Die 12dB/okt., die ich im vorherigen Postings geschrieben hatte, sind eher als Anhaltspunkt zu sehen und treten auch erst im Bereich des Druckmaximums auf.

 

Gruß

 

GSD http://cwm.ragesofsanity.com/s/net6/jump3.gif

 

P.S.: Und, alle Blizzards dieses Winters wohlbehalten überstanden ?

 

[maha 0]

hingekotzt.... ja

Infobrocken....ja

 

inhaltlich fundiert.... nein

 

auch falsch?

 

Gruß, Martin

 

[Uibel 0]

Hi zusammen,

 

ich bin nicht mehr dabei, mein SUB ist seit 2 Wochen fertig. Mittlerweile habe ich auch (durch sehr freundliche Unterstützung von VISION - die haben sogar zurückgerufen, was einem als Endkunde nicht oft passiert) die Probleme mit der für meine Anlage zu geringen Eingangsempfindlichkeit der VP300 durch Austausch von 3 Widerständen auf dem Modul beheben können.

 

Ich finde es, bezogen auf den XLS-10, von rein akademischen Interesse zu diskutieren, ob 22 Hz im Hörraum hörbar sind. Der Sub ist verhältnismäßig preiswert (bei Verwendung der VP 100 KT kommt man mit ca. DM 1000,- hin - mit "Müll" Satelliten-Subwoofer-Kombi für DM 500,- im "Wir können nur billig"-Laden kann man das natürlich nicht vergleichen) und ist nicht nur auf seine Leistung bezogen klein. Das Teil bringt halt nu mal die 22 Hz. Ob man sie hört? Who cares? Wer die nicht will kann ja den AMP mit Subsonic-Filter mit 15 Hz Eckfrequenz bestellen (kostet keinen Mehrpreis). Dieser wirkt sich bis knapp eine Oktave (voller Pegel ab 30 Hz) höher aus. Allerdings bekommt man den XLS-10 auch so wohl kaum kapputt. Es ist auch wirklich sehr schwierig zu sagen, ob die 22 Hz sein müssen. Man hört in der Regel ja keine Sinus-Töne vom Lautsprechermeßsystem sondern Musik. Wenn man die 22 Hz aber "quasi dazubekommt", warum sollte man sie "kastrieren"?

 

Es stellt sich höchstens die Frage, ob es der XLS-10 überhaupt sein muß. Ich kenne aber in der Preislage nichts vergleichbares. Von URPS halte ich wegen dem Bauaufwand des Linkwitz-Filters nichts. Hi Murphy - geh nicht gleich wieder an die Decke: Das hat nichts mit dem URPS-Prinzip an sich zu tun. Ist mir nur viel zu viel Aufwand.

 

Was man höchstens diskutieren kann: Müssen es 300 Watt sein? Ich denke, insbesondere wenn man aufs Budget achten muß, daß auch die 150 Watt des VP 100 KT völlig reichen. Der Sub bringt dann rechnerisch immer noch ca. 107 dB bei 30 Hz (mit der VP 300 habe ich etwas über 110 dB bei 30 Hz gemessen) und das reicht selbst für die THX Ultra-Spezifikation (105 dB). Mal unter uns "Pfarrerstöchtern": Wann kann man 110 dB ausfahren? Mal eben zu Vorführzwecken vielleicht oder wenn einem mal kurze Zeit "der Rappel packt". Ansonsten sind solche Lautstärken im Tiefbaßbereich nicht nachbarschaftskompatibel. Das hört man noch 2 Reihenhäuser weiter.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

http://www.audiocad.de

 

[Mwf 0]

Hi Tomacar,

 

Grundlagen:

Wir hören den Schalldruck, egal ob er sich schon als Welle ausbreiten kann ("in den Raum passt") oder einfach nur "Druck" ist (Druckkammer, Extrem-Beispiel: Kopfhörer).

 

Je kleiner der Raum, desto mehr Tiefbass/-Verstärkung bei gleicher Schallquelle (z.B. Vergleich Auto-Wohnraum).

 

Der Schalldruck ist aber in geschlossenen Räumen nicht gleichmäßig verteilt.

Besonders hörbar in dem Bereich, wo die Wellenlängen ca. 1/2 bis 2 mal dem Abstand gegenüberliegender Wände entsprechen (auch Boden-Decke) = Übergangsbereich zwischen Druckkammerverhältnissen und normaler Raumakustik.

 

Von tiefsten Frequenzen kommend entsteht die erste "stehende" Welle, wenn Wellenlänge gleich 2 x Abstand zwischen gegenüberliegenden Wänden.

Beispiel bei Dir: 4.3 m x 2 = 8.6 m entspicht= 40 Hz.

Bei dieser Frequenz entsteht genau in der Mitte ein Druckloch, während an den Begrenzungsflächen maximaler Druck herrscht. Die Energie "schwappt" hin und her, der Druck baut sich nur an den Begrenzungsflächen auf. Große Möbel (Absorber), mitschwingende Wände, offene Türen etc. können diesen Effekt mildern oder etwas verschieben.

 

Die zweite Abmessung (Breite) 3.5 m ergibt ca.50 Hz.

Wenn Du also genau in Raummitte sitzt, dürfte subjektiv Bassmangel herrschen, da zwei recht dicht beeinanderliegende Einbrüche im wichtigen Bereich zusammenfallen, selbst wenn darunter noch einiges kommen sollte (hängt vom LS ab, BR-Boxen fallen unterhalb Fbox steil ab, Membran "schwingt", aber akustischer Kurzschluß).

 

Abhilfe: Hörposition etwas aus der Mitte rücken.

Direkt vor der Wand klingts aber auch nicht gut (zuviel Bass, zu frühe Reflektionen).

 

Warum Uibel seine 22 Hz kaum hört?

* Ohrempfindlichkeit geht im Tiefbass rapide zurück, man muss lauter drehen um einen 22 Hz Testsinus zu hören.

* er hat einen Raum mit einer Abmessung ca. 8m und hört ~in der Mitte

* sein Raum ist L-förmig oder teilweise offen zu Nachbarräumen (besonders unübersichtliche Verhältnisse, innerer Baßreflex-Effekt).

 

Gutes, preisgünstiges Spezialprogramm zum Thema

Raum-Simulation/LS-Aufstellung: CARA (link: www.cara.de).

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[mtiso 0]

Hoi Michael,

kann man sich die stehende Welle ungefaehr einer AM Huellkurve vorstellen?

 

Wenn ich durch den Raum gehe hoere ich eindeutige Einbrueche bzw Anhebungen (auch im Mitteltonbreiech)

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Uibel 0]

Hi Michael,

 

die 22 Hz höre ich schon noch - etwa genauso laut wie die 16 KHz. Ich bin halt nicht mehr der jüngste. Das spielt aber für das Klangerlebnis auch nicht die große Rolle.

 

Ich setze mich auch nicht in der Mitte des Wohnzimmers auf den Teppichboden. Mein Sofa steht, wie wohl 99, - was-weiß-ich-Prozent aller Sofas an der gegenüberliegenden Wand.

 

8-Meter-Raum? Welche Vorstellungen hast Du von einem Reihenhaus? Heute wird an jedem Quadratmeter Grundstücksfläche gespart. Mein Haus ist 5,5 Meter breit (außen!). Von dem L-förmigen Raum beschalle ich nur einen rechteckigen Teil (die Essecke braucht nicht so den "Wahnsinns-Sound"). In der Regel habe ich beim Hören auch die Tür zum Gang und zur Küche zu.

 

Will sagen: Es spielt überhaupt keine Rolle, ob man 22 Hz hört. So gut wie kein Instrument (ausgenommen Synthesizer - auch Techno höre ich mir in meinem Alter - 42 Lenze - noch ganz gerne an) bringt 22 Hz. Es geht um das Hörerlebnis an sich! Da gehört halt auch mal ein Druck auf dem Zwerchfell dazu und dafür sind die 22 Hz gut. Man darf allerdings bei hohem Pegel nicht die Membranauslenkungen anschauen. Wenn man nicht wüßte, daß die Treiber 40 mm ohne Schaden vertragen, würde einem Angst und Bange.

 

Meine Frau sagt zu dem Subwoofer nur: Das ist unmöglich - ich habe so einen Druck auf den Ohren. Das ist genau der Effekt! Hören tut man die tiefen Frequenzen nicht, da diese von höheren, im Musiksignal enthaltenen, Frequenzen überlagert werden. Der Druck ist aber da und der gehört meiner Meinung nach einfach zum Hörerlebnis dazu. Eventuell (ich denke sogar ziemlich sicher) ist der Sub derzeit auch noch zu laut eingestellt. Ich mache mir damit derzeit aber noch keinen Streß die richtige Einstellung zu finden, da ich gerade neue Frontboxen (3 * VISATON CENTER CT 130 - etwas modifiziert, denn Bauvorschläge nachbauen kann ja jeder - klingt aber super!) baue und sich dadurch ja wieder alles ändern wird. Wenn die neuen Boxen fertig sind werde ich danach auch den Sub abstimmen. Das ist aber eine einigermaßen langwierige Sache, da man das nicht mit Messtechnik (messen unterhalb 100 Hz im Wohnraum - vergessen!) erledigen kann. Da müssen schon die Lauscher als "Messgerät" herhalten und das dauert!

 

Trotzdem steh ich zu dem Peerless. Was das Teil für den Preis und vor allem für die Gehäusegröße bringt ist einfach phantastisch (oder schreibt man das jetzt auf Pidgin-Deutsch "fantastisch"? - Who knows?).

 

Ich bekomme übrigends kein Provision von Peerless - bin nur überzeugt von dem Teil.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

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