Chassisversatz an der Schallwand

[speakerworld 0]

Hallo Profis...

Habe da ein kleines Problem... D’Appolito mit AL130 und Chassisversatz...

Die elektrische Lösung ( nach dem Concorde-Visaton Prinzip mit Querverschalteten Spulen und Kondensatoren hat viel mehr Räumlichkeit gebracht, aber der KICK war dann weg...Vielleicht geht es ja nur mit dieser Titan-Kalotte...)

Meine Frage ist aber, dass man den Versatz so ausführt, ohne Kanten entstehen zu lassen, damit man die Ecken der Schallwand ohne weiteres Anfasen kann...

Vielen Dank im voraus...

Ich bin aber mit der el. Lösung der zeitlichen...Verzögerung nicht zufrieden. Das ganze haben wir mal mit meinem guten Freund an der VOX ausprobiert...das bringt zwar viel mit sich, der MTB wird angenehm weich, eine gewisse Schärfe verschwindet, aber das Klangbild wird muffig und fade...

Mir ist ja auch schon klar, dass man da nur auf der Achse etwas erreichen kann, denn sobald man der Spotpunk verlässt ist der Versatz nicht mehr gegeben...

Lässt er sich aber trotzdem realisieren, ohne Kanten, Sprünge oder ähnliches...wäre es sehr schön...

Versatz a la Jamlab...ist nur für Tischler-Profis...

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

vergiss es.

Erster Punkt contra mechanischer Versatz: Hörposition. Wurde von Dir ja schon genannt.

Zweiter Punkt contra Versatz: gilt pro Weg immer nur für eine bestimmte Frequenz.

Da aber jeder Zweig Frequenzen über mehrere Oktaven hinweg wiedergeben soll, ergibt sich zwangsläufig auch immer (!) eine Laufzeitdifferenz.

 

Joohoo

 

MoFE

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

dieser Satz: "gilt pro Weg immer nur für eine bestimmte Frequenz."

bezieht sich darauf, dass der mechanische Versatz eines Chassis im Verhältnis zu den anderen nur bewirkt, dass nur bei einer bestimmten Frequenz, die dieses Chassis abstrahlt, die Laufzeitdifferenz ausgeglichen wird. Alle anderen F's, die ebenfalls von diesem einen Chassis wiedergegeben werden, stimmt die Korrektur dann wieder nicht.

Beispiel Hochtöner: angenommene Übertragung von 2kHz bis 20kHz, das sind 3 1/4 Oktaven, rund gerechnet.

Von diesem Band werden nun maximal zwei Einzelfrequenzen in ihrem Übertragungsverhalten leicht verändert.

Das soll jemand hören können?

 

Joohoo

 

MoFE

 

 

 

[boxworld 0]

http://people.freenet.de/boxworld/Dcp_0009.jpg

 

Du erreichst damit das die Frequenzen die beide Lautsprecher gleichzeitig von sich geben (Uebernahmefrequenzen) den Gleichen Entstehungort haben. Die Boxen auf dem Foto werde ich bei ca 1800 Hz trennen und da laufen Tief und Hochtoener parallel. Die Frequenzen erreichen dann gleichzeitig Dein Gehoer. Hoeren kann man das vermutlich aber nicht (ich zumindest nicht), aber das sieht gut aus und ich wollte damit moegliche Fehler im Ansatz ausschliessen.

 

Gruss boxworld

 

[Murphy 0]

mal wieder der übliche Blödsinn.

 

Du erreichst damit das die Frequenzen die beide Lautsprecher gleichzeitig von sich geben (Uebernahmefrequenzen) den Gleichen Entstehungort haben.

 

Gleicher Entstehungsort? Wirklich? Denk noch mal nach und teile das Ergebnis der neuen Überlegungen hier mit.

Ich sehe auf dem Bild so schon mindestens 3 Entstehungsorte.

Mal ganz abgesehen davon, dass sich alle Membranen vor und zurück bewegen und damit permanent neue Entstehungsorte gegeben sind.

Oder strahlen bei Deinen Konstruktionen die feststehenden Teile eines Chassis den Schall ab? Falls diese Frage mit "ja" beantwortet wird, wüsste ich gern, wie das funktionieren soll...

Woher sollen die abgestrahlten Frequenzen überhaupt wissen, dass sie, bedingt durch den feststehenden mechanischen Versatz, Dein Gehör gleichzeitig erreichen sollen/müssen?

Mannomann.....

 

Joohoo

 

MoFE

 

 

 

 

 

 

[boxworld 0]

Genau!

 

Soviel Mist habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Aber typisch Murphy eben wie man Ihn kennt. Viel Spass beim Urpsen zaehlen.

 

[Murphy 0]

Validiere doch einfach: "Mist"!

Oder widerlege meine Aussagen...na wie wärs?

Deine Box weist 3 akustische Zentren auf, richtig?

So trifft der Schall an einem bestimmten Punkt nur dann gleichzeitig ein, wenn die Entfernung zwischen den 3 akustischen Zentren zum Treffpunkt abslout die gleiche ist.

Nun bewegen sich die Membranen aber aufgrund ihrer Auslenkung, damit auch die Schwingspulen.

Anders ausgedrückt, sie kommen dem Treffpunkt mal näher oder sie entfernen sich von diesem.

Sie verlassen also den Platz, an dem sie, im Verhältnis zu den beiden anderen Schwingspulen, den gleichen Abstand zum Treffpunkt haben.

Es findet also eine permanente Änderung der jeweiligen Entfernung jedes einzelnen Entstehungsortes zum gemeinsamen Treffpunkt statt.

Damit ergeben sich fliessend veränderliche Laufzeiten.

Das macht aber nichts, da unser Gehör gegenüber kontinuierlichen Phasenschwankungen unempfindlich ist. Selbst Phasensprünge von bis zu 90° werden von unserem Gehör ignoriert.

Bevor Du jetzt wieder Dein für Dich typisches inhaltloses Geschwafel und Gepöbel ablässt, wie wäre es denn mal mit einer begründeten Widerlegung?

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

 

 

 

[Krips 0]

Hallo, Ihr Kontrahenten,

Die Geschichte mit dem Versatz der Chassis gehört meiner Meinung nach auch zu einer der vielen Ammenmärchen der Lautsprecher(Selbstbau)-Szene. Völlig vergessen wird dabei, daß Laussprecher immer eine Frequenzweiche haben, die im Übernahmebereich Phasendrehungen verursachen. Wenn also bei der Übernahmefrequenz eine vergleichsweise harmlose Phasendifferenz zwischen den Treibern von 90° herrscht, dann entspricht das bei einer Trennfrequenz von z.B. 1000 Hz bereits 8,6 cm. Will man das ausgleichen incl. der akustischen Zentren der Chassis, ist man schnell bei nötigen 10 cm Versatz. Anschließend kann man dann die Weiche neu abstimmen, weil dann der Schalldruckverlauf auf der Hauptabstrahlachse garantiert nicht mehr stimmt. Und wie will man bitteschön eine Phasendifferenz von mehr als 90° mit Treiberversatz ausgleichen ???

mfg

Peter Krips

 

 

 

>Validiere doch einfach: "Mist"!

>Oder widerlege meine Aussagen...na wie wärs?

>

>Deine Box weist 3 akustische Zentren

>auf, richtig?

>So trifft der Schall an einem

>bestimmten Punkt nur dann gleichzeitig

>ein, wenn die Entfernung zwischen

>den 3 akustischen Zentren zum

>Treffpunkt abslout die gleiche ist.

>

>Nun bewegen sich die Membranen aber

>aufgrund ihrer Auslenkung, damit auch

>die Schwingspulen.

>Anders ausgedrückt, sie kommen dem Treffpunkt

>mal näher oder sie entfernen

>sich von diesem.

>Sie verlassen also den Platz, an

>dem sie, im Verhältnis zu

>den beiden anderen Schwingspulen, den

>gleichen Abstand zum Treffpunkt haben.

>

>Es findet also eine permanente Änderung

>der jeweiligen Entfernung jedes einzelnen

>Entstehungsortes zum gemeinsamen Treffpunkt statt.

>

>Damit ergeben sich fliessend veränderliche Laufzeiten.

>

>Das macht aber nichts, da unser

>Gehör gegenüber kontinuierlichen Phasenschwankungen unempfindlich

>ist. Selbst Phasensprünge von bis

>zu 90° werden von unserem

>Gehör ignoriert.

>Bevor Du jetzt wieder Dein für

>Dich typisches inhaltloses Geschwafel und

>Gepöbel ablässt, wie wäre es

>denn mal mit einer begründeten

>Widerlegung?

>

>Joohoo

>

>

>MoFE

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

danke für den Zusatz, aber ich habe es absichtlich ausgespart, um den armen "boxworld" nicht zusätzlich zu verwirren.

 

Joohoo

 

MoFE

 

[egal 0]

Hallo

 

Wenn also bei der Übernahmefrequenz eine vergleichsweise harmlose Phasendifferenz zwischen den Treibern von 90° herrscht, dann entspricht das bei einer Trennfrequenz von z.B. 1000 Hz bereits 8,6 cm.

 

Bei den meisten 2Weg boxen dürfte die Trennfrequenz eher oberhalb von 2000 Hz liegen und somit weniger als 5cm Versatz nötig sein.

 

Und wie will man bitteschön eine Phasendifferenz von mehr als 90° mit Treiberversatz ausgleichen ???

 

Phasendifferenz von z.B.:120 Grad, Trennfrequenz 3000 Hz -> Hochtöner verpolen -> Phasendifferenz nur noch 60 Grad ->"notwendiger"? Versatz: 1,9cm

 

Oder seh ich da was falsch?

 

Gruß

Jörg

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo erst ma

 

Meiner Meinung nach ist das so:

Bei der Uebernahme Frequenz sollten alle drei Lautsprecher synchron laufen. Meine Box ist eine reine zwei wege Box, nicht wie ueblich 2 1/2.

Wenn die drei Lautsprecher nicht synchron laufen haette ich in einem Bereich Ausloeschungen einzelner Frequenzen. Beispiel: der Hochtoener bewegt sich nach hinten der Tieftoener nach vorn, die Frequenz loescht sich zu Null.

Solche Ausloeschungen sind in geringem Masse bei dem Frequenzschrieb dann als welle in der uebernahme zu sehen (wie bei vielen Fertigboxen).

Um der Punktschallquelle so nah wie moeglich zu kommen habe ich mich erst ma fuer das D´Appolito System entschieden. Als Entstehungsort ist erst mal die Nullstellung der Chassis zu sehen.

Eine Schwingung entsteht dann durch ein vor und zurueckbewegen der Chassis, das Mittel ist aber die Nullstellung. Gut, ich hoffe mal das ich die Weiche so hinbekomme das alle drei Lautsprecher synchron laufen, dann sind auch die drei Entstehungsorte immer auf der gleichen Achse.

Durch das D´Appolito System sollte eine solche Abstrahlkeule entstehen das nach wenigen Metern eine Punktschallquelle entsteht. Soweit zu meiner (oder auch zur Literatur) Idee. Das man das hoert oder nicht habe ich nie behauptet (besser lesen).

Wenn Du meinen Lautsprecher der ja noch nicht fertig ist,nicht voellig unberechtigter Weise als Bloedfug bezeichnet haettest dann haette ich schon vorher eine vernuenftige Erklaerung abgegeben. Wenn jemand das Recht hat irgent etwas von mir als Bloed zu bezeichnen dann die Jenigen die es gehoert haben. Und ueber deren Kritik bin ich dann auch erfreut weil es mir beim naechsten mal weiterhilft.

 

Gruss boxworld

 

[boxworld 0]

Hy egal

 

Mir ging es in erster Linie nicht darum irgentwelche Phasendrehungen auszugleichen.

Mir ging es darum die Entstehungsorte auf einer Achse zu bekommen. Bei 1800 Hz kann man bei einem Tieftoener davon ausgehen das der Schall vom Bereich der Schwingspule abgegeben wird. Den Bereich wollte ich mit dem Hochtoener auf einer Achse haben. Im idealen Fall (also ohne Phasendrehungen durch eine Frequenzweiche) wuerden dann alle drei Chassis synchron laufen.

 

Gruss Marc

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Gut, ich hoffe mal das ich die Weiche so hinbekomme das alle drei Lautsprecher synchron laufen, dann sind auch die drei Entstehungsorte immer auf der gleichen Achse.

 

Damit alle drei Chassis wirklich "synchron" laufen, wäre es erforderlich, dass alle 3 Chassis immer auch gleichzeitig die absolut gleichen Frequenzen abstrahlen. Wozu dann noch 3-wege?

Und ich habe nicht den Lautpsrehcer als Blödfug bezeichnet, sondern nur die falsche Theorie, die dahintersteht, wahrscheinlich entstanden aus unverstandenen oder nicht vorhandenen physikalischen Kenntnissen.

Siehe dazu auch: Doppler, der hat zum Verhalten von sich standortmäßig ändernden Schallquellen schon ne ganze Menge geschrieben.

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

 

[boxworld 0]

wer lesen kann ist klar im Vorteil.

 

Wenn Du richtig gelesen haettest dann waere Dir aufgefallen das sich das Synchron auf die Uebernahmefrequenz von 1800 Hz bezog. Dort laufen beide Lautsprecher mindestens 2 Oktaven parallel.

Doppler hin oder her. Wie gross ist denn der Hub eines Tieftoeners bei 1800 Hz? Und damit die Positionsaenderung im Bezug auf den Entstehungsort?

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Phasendifferenz von z.B.:120 Grad, Trennfrequenz 3000 Hz -> Hochtöner verpolen -> Phasendifferenz nur noch 60 Grad ->"notwendiger"? Versatz: 1,9cm

 

Dein Ansatz beachtet nur den Versatz durch die Phasendrehung, dazu kommt noch der statische Versatz der beteiligten Chassis, so ist bei einem 17er mit einem akustischen, rein stationären Schallentstehungsort von ca. 4cm zu rechnen, bei einem HT sind das meistens(!) nur wenige Millimeter, diese Differenz müsste mit in die Betrachtung einfliessen.

Einzig den mechanisch bedingten Versatz, da feststehend, kann man minimieren, dabei treten dann aber wieder Probleme wie Kantenbrechung etc. auf, die sich deutlich schlimmer auf den resultierenden F-gang auswirken, als ein etwas größerer Phasenversatz.

Ein weiteres Problem tritt dann ebenfalls auf, nämlich, dass man zwar jetzt bei der Ü-Frequenz die mögliche Auslöschung minimiert hat, dafür aber außerhalb die Phasenkorrelation nicht mehr gegeben ist.

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

 

Mir ging es in erster Linie nicht darum irgentwelche Phasendrehungen auszugleichen.

 

Aha, worum dann?

 

Mir ging es darum die Entstehungsorte auf einer Achse zu bekommen.

 

Also doch Phasenkorrektur?

 

Bei 1800 Hz kann man bei einem Tieftoener davon ausgehen das der Schall vom Bereich der Schwingspule abgegeben wird.

 

Wieder mal das Wort, das mit "D" beginnt.

Bereich der Schwingspule? Dieser "Bereich" hat bei einigen Tieftönern eine (Längen)Ausdehnung von 20, manchmal sogar 30mm, je nach Wickelhöhe der Schwingspule, also was nun?

Der Schallentstehungsort ist immer punktuell festgelegt und kann durch Rückrechnung einer Messung bei einer bestimmten Frequenz immer wieder ermittelt werden.

Allerdings ist dieser Punkt immer auch von der jeweiligen Frequenz abhängig, mit der gemessen wird.

So wird ein und dasselbe Chassis bei 100Hz einen anderen Schallentstehungsort aufweisen als, zum Beispiel, bei 2kHz.

Anders ausgedrückt, pro Frequenz in Hz immer ein neuer, anderer Schallentstehungsort.

Viel Spass bei der Korrektur über 3, 4, oder gar 5 Oktaven hinwehg.

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

 

 

 

 

[boxworld 0]

 

UEBERNAHMEFREQUENZ !!!

 

Gross genug ??? Gesehen ???

 

[Murphy 0]

...dass Dich Doppler und seine Ausarbeitungen nicht interessieren....

Übernahmefrequenz 1800Hz? Ja....und?

Wieviel Weg macht denn nun eine 25mm-Kalotte gegenüber einer 17er Membran, jetzt bei dieser einen Frequenz?

Ungleich oder gleich groß?

Änderung oder nicht?

Welcher Bezugspegel?

Nachdenken?

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

[Murphy 0]

Der Schallentstehungsort ist auch keine stationäre Einrichtung, wie Du hier wohl vermutest.

Aber da Du ja hier, wie weiter unten geschehen, hier rumschreien möchtest....

Denk Du nur weiter, Dein Unsinn wäre richtig...

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

[Murphy 0]

1,8kHz Trennung?

Wellenlänge ca. 19cm....

90° Phasenverschiebung = ~4,75cm

zusätzlich dazu der stationäre Seo-Versatz von ca. 4-5cm....hmmm, nach dem Bild würde ich auf einen mechanischen Versatz von ca. 3-4cm tippen?

Nicht zu Ende gedacht oder Holz alle?

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

[boxworld 0]

Wie kommst Du auf die Phasendrehung von 90°?

Gehe erst mal von einer Idealen Weiche aus, also ohne Phasendrehungen. Erst das Gehaeuse, ideal.

Dann kommt die Weiche. Unbeschaltet sind meine Chassis in Phase, ist das so schwer zu verstehen?

Bei 1800 Hz sind beide Entstehungsorte auf einer Linie. Ein Basschassis macht bei 1800 Hz fast ueberhaupt keinen Hub. Kommt auf den Schalldruck an, oder? Bei einer von Dir genannten Wellenlaenge von ca 5-6 cm sind doch 0,5mm Versatz durch den Hub voellig irrelevant oder?

Ich weiss absolut nicht warum Du alles und Jeden hier schlecht redest. Denk doch erst mal nach warum ich mich fuer diese Anordnung ueberhaupt entschieden habe. Phasendrehungen durch die Weiche sind hier voellig aussen vor. Es geht darum die Entstehungsorte auf eine Achse zu bekommen, das ist hier klar gegeben. Wenn ich jetzt eine Phasenstabile Weiche baue dann wuerden alle Chassis synchron laufen. Das ist so, ob Dir das passt oder nicht. Du hast das nur durch verdrehen der Tatsachen wiederlegen koennen.

Ich erinnere mich noch an Deine leienhafte Erklaerung zu dem Thema Class A.

Mein Versatz sind wie Du gesehen hast 3cm, das ist genau der Abstand vom Chassisrand zur Schwingspulenverklebung. Wenn ich jetzt die Chassis unbeschaltet laufen lassen wuerde wuerden die logischer Weise bei 1800 Hz den gleichen Abstand zum Ohr haben.

 

Gruss boxworld

 

[Murphy 0]

...ist eigentlich so einfach:

2 Chassis in Phase = null akustischer Versatz

2 Chassis um 180° Phasenverdreht = verpolen

und zwischen diesen beiden Punkten ist die maximale Abweichung eben 90° und 270°, oder?

Du solltest Deine eigenen Aussagen mal querchecken, bevor Du sie abschickst.

1800Hz weisen eine Wellelänge von 18,888cm, auf.

Basis ist c = 340m/s

90° Phasendrehung von 18,888cm entsprechen einer Distanz von 4,722cm.

Also beträgt die maximal mögliche Differenz der Laufzeit 4,7cm, gerundet natürlich.

Dazu kommt noch der Versatz, den beide Chassis statisch zueinander aufweisen, wie Du hier schreibst, sind es 3cm.

Und die Konfiguration der endgültigen Weiche kennst Du also, bevor Du die ersten Messungen "am lebenden Objekt" durchgeführt hast? Wofür natürlich auch schon ein Gehäuse vorhanden sein muss.

Wirklich nur 0,5mm Hub? Redest Du jetzt vom Hochtöner?

Bei welchem Pegel? Fragte ich aber bereits im letzten Posting.

Aber wenn der Versatz, der noch übrig bleibt, so wenig ausmacht, nach Deiner Auffassung, warum also nicht gleich ganz darauf verzichten?

Trotz allem bleibt immer noch der Umstand, dass jedes Chassis über die jeweilige Übertragungsfrequenz ganz heftig an der Phase dreht....

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

[boxworld 0]

>...ist eigentlich so einfach:

>2 Chassis in Phase = null

>akustischer Versatz

>2 Chassis um 180° Phasenverdreht =

>verpolen

>und zwischen diesen beiden Punkten ist

>die maximale Abweichung eben 90°

>und 270°, oder?

 

Klar, aber warum sollte jemand bei 0° Versatz ein Chassis verpolen? Ach so, bei 2 Chassis verpolen natuerlich wieder 0°. Bei einem verpoltem Chassis ist der maximale Versatz natuerlich 180°, oder? Naemlich eine 100%tige Ausloeschung.

 

> Du solltest Deine eigenen Aussagen mal

>querchecken, bevor Du sie abschickst.

 

Glaube mir Murphy das tue ich. Ich bin aber kein MoFE und ich gebe mich hier nicht dekadent. Fuer mich ist niemend unfehlbar egal was er schreibt. Ich beschaeftige mich mit jeder Aussage und versuche so gut wie moeglich beratend zur Steite zu stehen. Staenkern ist mir fremd.

>

>1800Hz weisen eine Wellelänge von 18,888cm,

>auf.

>Basis ist c = 340m/s

>90° Phasendrehung von 18,888cm entsprechen einer

>Distanz von 4,722cm.

>Also beträgt die maximal mögliche Differenz

>der Laufzeit 4,7cm, gerundet natürlich.

 

Deine theoretische Kenntniss ist bewundernswert (ernst gemeint). Aber warum der 90° Versatz? Den spare ich mir doch lieber.(Chassis in Phase)

 

>Dazu kommt noch der Versatz, den

>beide Chassis statisch zueinander aufweisen,

>wie Du hier schreibst, sind

>es 3cm.

 

Das waere natuerlich Unsinn, hast Recht. Aber mein Verstz von 3 cm muesste man natuerlich abziehen weil bei einer Wellenlaenge von 4,7cm jede weitere Laenge wieder eine Annaeherung waere egel in welche Richtung. Maximaler Versatz 180°, 190° oder 170° naeher dran. Aber wie gesagt 90° will ich ja nicht haben also wird auch nicht verpolt (bei weniger 180° vieleicht doch).

 

>Und die Konfiguration der endgültigen Weiche

>kennst Du also, bevor Du

>die ersten Messungen "am lebenden

>Objekt" durchgeführt hast? Wofür natürlich

>auch schon ein Gehäuse vorhanden

>sein muss.

 

Wenn ich sicher sein kann das die Chassis unbeschaltet in Phase liegen kann ich Fehler in der Weiche im Vorfeld vermeiden. Beispiel: Hochpass 90° vor, Tiefpass 90° = 180. Hochtoener verpolt = Phase 0. Chassis in Phase.

Nach Deiner Berechnung oben (nicht schlecht), ist mein Versatz dringent notwendig weil:

Geschaetzt ohne Versatz der Schallwand ist der Versatz der accustischen Zentren 3cm und somit ein vollstaendige Ausloeschung bei? Ca 1300 Hz hab ich nicht nachgerechnet.

 

>Wirklich nur 0,5mm Hub? Redest Du

>jetzt vom Hochtöner?

>Bei welchem Pegel? Fragte ich aber

>bereits im letzten Posting.

>Aber wenn der Versatz, der noch

>übrig bleibt, so wenig ausmacht,

>nach Deiner Auffassung, warum also

>nicht gleich ganz darauf verzichten?

 

Der Hub aller Chassis in der Uebernahmefrequenz (hier 1800 Hz) ist proportional. Leise wenig Hub, laut viel Hub. Der Tieftoener macht natuerlich viiiieeeeel weniger als der Hochtoener (wegen die Membranflaeche oder watt?). Gut, gehen wir von 0,5mm mal aus. Das sind von 30mm erst mal 1,6 %, nicht viel oder?

Gut, 0,5 mm erzeugt eine 100%ige Phasenausloeschung bei? 340000Hz das ist nun wirklich weit genug von der Trennfrquenz weg.

 

>Trotz allem bleibt immer noch der

>Umstand, dass jedes Chassis über

>die jeweilige Übertragungsfrequenz ganz heftig

>an der Phase dreht....

 

Ja leider, aber wie gesagt: Ich moechte eben mal das Optimum aus meine Speaker rausholen. Wie gesagt: Ich weiss net ob man datt hoert, Aber es ist technisch eben korrekt.

>

>Joohoo

>

>

>MoFE

>

Kein MoFE: Schade das ein Audio Forum nicht ohne eine Elite auskommt. So ein hohes Mass an Selbstueberschaetzung stimmt mich schon nachdenklich. Sollte die Zweiklassengesellschaft auch hier im Forum nicht halt machen? Bin gespannt was Webbi mir dazu schreibt, werde ich als zweite Klasse eventuell rausgeschmissen?

 

 

 

[Murphy 0]

Klar, aber warum sollte jemand bei 0° Versatz ein Chassis verpolen? Ach so, bei 2 Chassis verpolen natuerlich wieder 0°. Bei einem verpoltem Chassis ist der maximale Versatz natuerlich 180°, oder? Naemlich eine 100%tige Ausloeschung.

 

Schade, dass Du mich nicht verstanden hast, war meine Erklärung wohl untauglich?

Also versuch ich's nochmal, da ich ja, ähnlich wie der gute Trancemeister, immer gern helfe.;-)

Ein Wellenzug einer bestimmten Frequenz weist 360 Winkelgrade auf, also einen Vollkreis.

Zwei Chassis, die in akustischer Phase abstrahlen, haben eine Phasendifferenz von 0°.

Die größtmögliche denkbare Differenz hierzu wären 180°, hier käme es zu einer totalen Auslöschung.

Dem kann man aber ganz profan damit entgegenwirken, indem man eines der beiden Chassis verpolt, womit die Phasenlage wieder 0° betrüge. Also sind die beiden Bezugspunkte 0° und 180°, zwischen denen jetzt noch eine Phasenverschiebung stattfinden könnte.

Zwischen 0° und 180° und, beim Vollkreis, 360°, welches wieder 0° entspräche, sind die maximal möglichen Versätze 90° und 270°.

Nun beträgt die komplette Wellenlänge bei 1800Hz, wenn wir c=340m/s setzen, gerundet 18,88cm.

Also ergibt sich: 0°-360°=18,88cm, daraus ableitend 0°-180°= 9,44cm, hier können wir durch umpolen eines(!) Chassis die Differenz wieder auf Null bringen, 0°-90° wären demnach noch 4,72cm.

Das ist bei obiger Betrachtung der maximal mögliche Phasenversatz.

Ergänzend sei noch erwähnt, dass sich 270° so auflösen: als erste Maßnahme wird einer der beiden Treiber verpolt, ergo 270° minus 180°= 90°, so ergibt sich auch hier wieder eine Restdifferenz von 4,72cm.

Nun wurde aber schon in mehreren wissenschaftlichen Abhandlungen und Untersuchungen eindeutig fesgestellt und auch nachgewiesen, dass das menschliche Gehör gegenüber Phasenschwankungen bis 90° vollkommen unempfindlich ist. Schlicht, wir können es nicht hören. Bei größerem Phasenversatz: siehe "ein Chassis verpolen".

Dazu kommt noch der Umstand, dass sich der Seo nicht über einen weiten F-Bereich fixieren lässt, sondern mit der Frequenz schwankt, was einer stationären Festlegung des Chassis-Versatzes kontraproduktiv entgegensteht.

Ergo ist das Mittel des mechanischen Versatzes von Chassis zueinander vollkommen ungeeignet.

 

Glaube mir Murphy das tue ich. Ich bin aber kein MoFE und ich gebe mich hier nicht dekadent.

 

Dieser Begriff "Member of Forum's Elite" wurde nicht von den Betroffenen "erfunden", sondern uns aufgedrückt. Noch dazu von jemandem, der auch öfter durch die vollkommene Abwesenheit von Sachkenntnis glänzt.

Was das jetzt mit Dekadenz zu tun haben soll?

Laut Duden: Dekadenz-> Verfall, Entartung???

 

Fuer mich ist niemend unfehlbar egal was er schreibt. Ich beschaeftige mich mit jeder Aussage und versuche so gut wie moeglich beratend zur Steite zu stehen. Staenkern ist mir fremd.

 

Nana, den Manger hast Du doch wohl schon für unfehlbar gehalten, wenn ich mich recht erinnere?

Wobei es dabei so aussah, als ob Du diesen Anspruch auch für Dich erhebst?

Soso, und stänkern ist Dir fremd? Hmm, vielleicht sollte ich doch noch mal ins Archiv gucken?

 

Deine theoretische Kenntniss ist bewundernswert (ernst gemeint). Aber warum der 90° Versatz? Den spare ich mir doch lieber.(Chassis in Phase)

 

Diese theoretischen Kenntnisse halte ich für Grundlagenwissen, über welches jeder Selbstbauer verfügen sollte?

Zum 90° Versatz siehe oben.

 

Das waere natuerlich Unsinn, hast Recht. Aber mein Verstz von 3 cm muesste man natuerlich abziehen weil bei einer Wellenlaenge von 4,7cm jede weitere Laenge wieder eine Annaeherung waere egel in welche Richtung. Maximaler Versatz 180°, 190° oder 170° naeher dran. Aber wie gesagt 90° will ich ja nicht haben also wird auch nicht verpolt (bei weniger 180° vieleicht doch).

 

äääh, Erklärung hierfür, bitte....?

 

Wenn ich sicher sein kann das die Chassis unbeschaltet in Phase liegen kann ich Fehler in der Weiche im Vorfeld vermeiden.

 

Das kann man aber erst, wenn man die unbeschalteten Chassis in einem Gehäuse misst, welches schon den endgültigen mechanischen versatz aufweist.

 

[i)Beispiel: Hochpass 90° vor, Tiefpass 90° = 180. Hochtoener verpolt = Phase 0. Chassis in Phase.

Nach Deiner Berechnung oben (nicht schlecht), ist mein Versatz dringent notwendig weil:

Geschaetzt ohne Versatz der Schallwand ist der Versatz der accustischen Zentren 3cm und somit ein vollstaendige Ausloeschung bei? Ca 1300 Hz hab ich nicht nachgerechnet.[/i]

 

1300Hz? Dürften bei einer Trennung bei 1800Hz nicht auffallen.

 

Der Hub aller Chassis in der Uebernahmefrequenz (hier 1800 Hz) ist proportional. Leise wenig Hub, laut viel Hub. Der Tieftoener macht natuerlich viiiieeeeel weniger als der Hochtoener (wegen die Membranflaeche oder watt?). Gut, gehen wir von 0,5mm mal aus. Das sind von 30mm erst mal 1,6 %, nicht viel oder?

Gut, 0,5 mm erzeugt eine 100%ige Phasenausloeschung bei? 340000Hz das ist nun wirklich weit genug von der Trennfrquenz weg.

 

wie kommen die 0,5mm zustande?

Wie sieht es im Großsignalverhalten aus? Macht da der Hochtöner immer noch mehr Hub als der TMT?

Würde mich doch ein wenig wundern....

(Großsignal=alles, was den Bereich von 1Watt verlässt)

 

Kein MoFE: Schade das ein Audio Forum nicht ohne eine Elite auskommt. So ein hohes Mass an Selbstueberschaetzung stimmt mich schon nachdenklich. Sollte die Zweiklassengesellschaft auch hier im Forum nicht halt machen? Bin gespannt was Webbi mir dazu schreibt, werde ich als zweite Klasse eventuell rausgeschmissen?

 

Wie bereits erwähnt, ist das Kürzel MoFE kein Ergebnis einer Selbstüberschätzung, siehe oben...

Anscheinend gibt es Menschen, die es nicht verstehen, dass man sich über gewisse Bereiche auch mal ein solides Basiswissen aneignen kann, welches man bei Bedarf natürlich auch in die Diskussion einbringen kann...

Aber einfach dumm rumschwafeln fällt naturgemäß viel einfacher... ;-)(in diesem Zusammenhang jetzt nicht explizit auf Dich gemünzt)

 

Joohoo

 

 

MoFE

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

..müssen wir bei der Phasenverschiebung auch in Betracht ziehen, dass wir es bei Musik nicht mit einem gleichmäßigen Sinus zu tun haben, sondern mit einem komplexen Gemisch. So ergibt sich dann öfter der Fall,eher -> eigentlich immer, dass keine Membran sich in ihrer Ruhelage, also bei null Auslenkung befindet. Außerdem geben die Chassis, außer der hier im Beispiel genannten 1800Hz, auch noch viele weitere Frequenzen wieder, sodass sich, öfter als es der Theorie des mechanischen Versatzes lieb ist, zum Beispiel die TMT-Membran auf dem Punkt ihrer maximalen negativen Auslenkung befindet, während der HT hingegen grade seine positive maximale Amplitude erreicht.

Nehmen wir nun beispielsweise an, der HT macht +/-0,5mm Hub, der TMT +/-4mm, so kann sich eine (rein mechanisch bedingte) Differenz von 4,5mm ergeben. Genau in diesem Moment soll nun ein Klang von nahezu 1800Hz wiedergegeben werden, wir haben aber genau in diesem Moment eine Abweichung vom gedachten Ideal von 15%.....

Wie man aus oben angeführtem leicht entnehmen kann, ist der mechanisch aufgebrachte Versatz also wenig hilfreich, da er mehr einem Lotteriespiel gleicht.

Dazu kommen dann noch Kantenbeugungseffekte in der Vertikalen, die im ungünstigen Fall, sich auch noch negativ auf die Wiedergabe auswirken können. Bei der auf dem Bild gezeigten Box sind es jetzt sogar schon vier Kanten, die hier Einfluss nehmen könnten, die sich, aufgrund ihrer geringen Entfernung zur Mittelachse des HT, auch noch direkt im vom HT wiedergegebenen F-Bereich befinden dürften.

Dazu noch die beiden senkrechten Kanten, die die Abstrahlung in der horizontalen verändern können...

 

Joohoo