6dB für welchen HT ?

[denjo 0]

hallo,

 

seitdem ich einen HT mit 6dB trennung gehört habe, möchte ich das auch in meinem auto verwirklichen. (dieser beitrag ist glaub ich trotzdem hier besser aufgehoben..)

denn im auto wo die lautsprecher räumlich sehr weit voneinander getrennt sind, hätte das grosse vorteile.

 

nur welcher HT sind dafür geignet?

 

zu achten ist, denke ich mir, auf die Resonanzfrequenz (fs).

die ist bei folgenden modellen, die ich ins auge genommen habe:

bei monacor dt-28N - 1200 Hz

bei Scan Speak D2905/9000 - 800Hz

 

- die TT sind von Audax (4ohm)

 

wie viel höher muss ich die trennfrequenz ansetzen, oder gibt es da noch mehr zu beachten?

 

danke

daniel

 

[Albanator 0]

Ich lasse mal die Behauptung dahingestellt das der HT den du gehört hast besser war weil er eine 6dB Weiche hatte, vielleicht lags am HT selber.....

 

Damit 6dB überhaupt funktionieren kann muß die Impeadnz linear sein. Bei Typen ohne Ferofluid muß man da mit der weiche nachhelfen (Reihenschingkreis Parallel zum HT).

 

Geeignet sind ebenfalls die MOREL Hochtöner z.B. der MDT29 für schlappe 123DM/paar oder noch besser der MDT30S beide mit 94mm Durchmesser.

Es gibt auch einen kleinen ohne frontplatte für Amaturenmontage den MDT41.

MOREL hat eine sehr gute Verarbeitung und die HT ähneln sehr den Typen von DYNAUDIO. Durch den einatz von FF ist die Impedanz sehr linear.

 

Schau dir die Typen mal an..

http://www.albanidis-audio.de

 

Betreff der Trennfrequenz ist 2,5kHz sicher Minimum.

MfG

S.Albanidis

 

[denjo 0]

hallo,

 

was ich verschwiegen habe: ich habe den lautsprecher auch mit 12dB trennung gehört.

und ich finde mit 6dB war es einfach etwas räumlicher und klang eher wie aus einem guss...

- es war der monacor dt28N (mit ferofluid)

getrennt bei 2500Hz - meinst du mit min. 2500Hz trennfrequenz auch den monacor, bzw. 1200Hz fs?

 

ja der morel MDT 41 scheint ja auch vom aufbau her sehr gut für das auto geeignet zu sein!

 

kann es bei 4ohm TT und 8ohm HT eigentlich zu, für den verstärker kritischen, impendazschwankungen kommen?

 

ausserdem bekommt der HT dann wohl weniger Leistung als der TT ab - sollte da der Wirkungsgrad des HT wesentlich höher sein?

 

gruss

daniel

 

[Albanator 0]

>hallo,

>

>was ich verschwiegen habe: ich habe

>den lautsprecher auch mit 12dB

>trennung gehört.

>und ich finde mit 6dB war

>es einfach etwas räumlicher und

>klang eher wie aus einem

>guss...

>- es war der monacor dt28N

>(mit ferofluid)

>getrennt bei 2500Hz - meinst du

>mit min. 2500Hz trennfrequenz auch

>den monacor, bzw. 1200Hz fs?

 

Ja

 

>ja der morel MDT 41 scheint

>ja auch vom aufbau her

>sehr gut für das auto

>geeignet zu sein!

>

>kann es bei 4ohm TT und

>8ohm HT eigentlich zu, für

>den verstärker kritischen, impendazschwankungen kommen?

 

Nein

 

>ausserdem bekommt der HT dann wohl

>weniger Leistung als der TT

>ab - sollte da der

>Wirkungsgrad des HT wesentlich höher

>sein?

 

Nein, der Wirkungsrad ist eher ein problem der Tieftöner.

 

>gruss

>daniel

 

Bye, feierabend!

 

 

[imp 0]

Hallo,

es gibt ein klare Faustregel.

 

Bei 6dB Filterung sollte die Trennfrequenz um den Faktor 4 über der Resonanzfrequenz liegen.

 

Bei der Excel T25 Kalotte mit Fres 750Hz also bei 3000Hz.

 

Damit läuft man nicht Gefahr das bei höheren Pegeln das grosse Kreischen beginnt.

 

Ciao

IMP

 

[denjo 0]

hallo,

 

so ist das sagts du...

aber gibt es nicht, bei welcher trennfrequenz auch immer, bei 6db-filterung immer eine überhöhung bei der resonazfrequenz - oder eben eine senken oberhalb? - wenn ja, wie gross ist diese?

denn leistung dürfte der HT bei der resonanz-fq ja eigentlich immer bekommen - je nach trennfrequenz mehr oder weniger.

 

gruss

daniel

 

 

[Albanator 0]

>hallo,

>

>so ist das sagts du...

>aber gibt es nicht, bei welcher

>trennfrequenz auch immer, bei 6db-filterung

>immer eine überhöhung bei der

>resonazfrequenz - oder eben eine

>senken oberhalb? - wenn ja,

>wie gross ist diese?

>denn leistung dürfte der HT bei

>der resonanz-fq ja eigentlich immer

>bekommen - je nach trennfrequenz

>mehr oder weniger.

>

>gruss

>daniel

 

Die überhöhung bei der resonanz ist Impedanzabhängig, d.h. umso mehr die imp. bei der res. steigt desto größer die überhöhung!

ist die impedanz gleich sei es durch Ferof. oder durch eine Imp. linearisierung tritt dieser effekt nicht oder kaum auf.

 

 

[denjo 0]

danke!

 

ich glaub das hab ich jetzt endlich geschnallt!

- der impedanazverlauf gibt dann eigentlich über die stärke der erhöhung auskunft

 

nur was ich mir noch nicht reimen kann:

hätte ein HT mit tiefer resonanzfrequenz gegenüber einer HT mit höheren resonanzfq., der aber -sagen wir- linearen impedanzverlauf hätte, vorteile?

 

 

gruss

daniel

 

 

 

[imp 0]

>hallo,

>

>so ist das sagts du...

>aber gibt es nicht, bei welcher

>trennfrequenz auch immer, bei 6db-filterung

>immer eine überhöhung bei der

>resonazfrequenz - oder eben eine

>senken oberhalb? - wenn ja,

>wie gross ist diese?

>denn leistung dürfte der HT bei

>der resonanz-fq ja eigentlich immer

>bekommen - je nach trennfrequenz

>mehr oder weniger.

>

Ganz genau. Je nach Trennfrequenz mehr oder weniger.

Genau deshalb gibt es ja diese Faustregel mit dem vierfachen Abstand.

Es ist halt nur eine Faustregel. Bei Chassis mit ausgeprägter Resonanzspitze reicht der Abstand vielleicht nicht und ich muss noch ein Notchfilter einplanen.

Bei HT´s mit Ferro-Füllung komme ich vielleicht mit weniger Abstand hin.

 

Der Einzelfall liegt immer anders als alle Theorie.

 

Ciao

 

IMP

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Probier doch eine Serienweiche, da müßte der Resopeak der Impedanz nicht sonderlich ins Gewicht fallen.

Hab selber noch keine Serienweiche realisiert, aber ist "im Hinterkopf" für Zukünftiges.

 

gruß

Andi

 

[denjo 0]

hallo andi

 

was meinst du genau mit seriernweiche? - filter hintereinanderschalten?

 

gruss

daniel

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Eine konventionelle Weiche ist eine Parallelweiche, dh jeder Zweig läuft am Verstärker parallel.

 

Um einwandfrei zu arbeiten, muß/müßte jedes Chassis eine konst Impedanz haben, denn ein HP/TP ist nix anderes als ein frequenzabhängiger Spannungsteiler. Wenn aber das Chassis die Impedanz freudig mit der Frequenz ändert, bringt so eine Weiche 1.Ordnung nix. (bekanntes Problem).

 

Serienweiche: im Prinzip "alter Hut", wird aber kaum verwendet. L und C hängen seriell am Verstärker. Der HT zum L parallel. Der TT zum C parallel. (Polung auch seriell)

Die beiden Weichenbauteile bilden einen Spannungsteiler, aber im Verhältnis zu den Chassis viel niederohmiger. Trick: Wenn zB der Bass mit steigender Frequenz höherohmig wird, was ja die Spule alleine nutzlos macht, liegt zu ihm parallel ein C. Beim HT genauso umgekehrt.

Entscheidend ist jetzt, was für eine Spannung am jeweiligen Bauteil abfällt, das kriegt das parallele Chassis ab. Einfach erklärt.

 

Man hat praktisch zwei Bauteile für eine Weiche "pseudo"-2.Ordnung für zwei Chassis.

Nochnvorteil: das Ändern eines Bauteils allein ändert die Trennfrequenz für beide Chassis gleichzeitig.

Die Trennfrequenz läßt sich mit der Formel für einen Schwingkreis abschätzen ( f=1/(2pi*sqrt(LC)) ) (sollte ich nachschauen :-))

 

Im IN gibts viel drüber zu lesen, schau mal ein bißchen.

 

Ich selbst hab so eine Weiche nochnicht gebaut, kann also NUR das Angelesene schreiben.

Nochwas: funktioniert optimal für hochohmige Chassis (nicht 4ohm)

 

Nachteil ist, daß man die einzelnen "Zweige" schwerer abstimmen kann (Pegel usw).

 

Viel Spass beim ausprobieren.

 

gruß

Andi

 

[Mwf 0]

Hi Andi,

 

>>>funktioniert optimal für hochohmige Chassis (nicht 4ohm)<<<

 

wie kommst du denn darauf?

 

 

Gruß,

Michael

 

[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Der Spannungsteiler, den die Chassis bilden, muß möglichst hochohmig sein, damit sie den niederohmigen Teiler der Bauteile wenig beeinflussen.

Zugegeben, das hab ich nirgends >explizit< gelesen, ist aber nur logisch. :-)

 

gruß

Andi

 

[klopp 0]

Hallo Daniel,

 

vorneweg: Vielleicht muss man es im Auto nicht ganz so genau nehmen mit alle dem, was bei einem Heimlautsprecher zu beachten ist. Dann erscheint mir aber der Scan Speak als eine Preisstufe zu hoch gegriffen (ebenso ein Morel).

 

Wenn es um die Belastbarkeit geht, ist die Orientierung an der Resonanzfrequenz wirklich nur eine sehr grobe Hilfe. Aussagekräftiger ist das Klirrverhalten.

 

Die Monacor DT28N - Kalotte wurde im neuen K&T vermessen: Bei 80 dB Pegel (im Einsatzbereich)

liegt der K2-Klirr bei 1 kHz um 2 %.

Kurze Überschlagsrechnung: 2.5 kHz (-6 dB)-Trennfrequenz bedeutet Trennung 1.5 Oktaven über 1 kHz, d.h. bei einem korrekt arbeitenden 6 dB-Filter erfolgt bei 1 kHz eine Abschwächung um 15 dB.

Grobe Folgerung: Bei 80+15 dB=95 dB Pegel (im Einsatzbereich) hat man ca. 2 % K2 bei 1 kHz.

Bei hohen Pegeln würde ich daher zu einem 12 dB-Filter raten.

 

Ob ein 6 dB-Filter passt, hängt aber auch vom Phasen- und Amplitudenverlauf der verwendeten Lautsprecherchassis ab, sonst stören Verfärbungen oder schlechte Räumlichkeit (zumindest im Heimbereich). Den Morel MDT43 (ein naher Verwandter vom MDT41) habe ich mit 6 dB-Filter getestet und das Ergebnis war nicht schlecht (mit Focal 4RK212); ich werde hier aber auch noch andere Schaltungen testen. MDT43 und MDT41 kommen einer flachen Beschaltung entgegen, weil sie bereits ohne Weiche im Amplitudenfrequenzgang recht früh abfallen.

 

Solche Feinheiten sind aber evtl. für dich nicht so entscheidend; auf einen Spannungsteiler für den Hochtöner zur Pegelanpassung (Nebeneffekt: Impedanzlinearisierung) solltest du aber keinesfalls verzichten.

 

MfG Peter Klopp

 

[klopp 0]

Hallo Daniel,

 

meine Klirrabschätzung war leider nicht vollständig. Ganz so tragisch sind die errechneten 2 % K2 des Hochtöners nicht, denn sie beziehen sich nur auf den vom Hochtöner wiedergegebenen Schallanteil.

 

Setzt man eine lineare Gesamtwiedergabe der Lautsprecherkombination voraus, so gibt der Hochtöner bei 1 kHz nur 10 hoch (-15 dB /20 dB) des Gesamtschalls wieder (ca. ein Sechstel). Damit erhöht der Hochtöner den K2-Klirr der Kombination bei 1 kHz um ca. 0.35 % (nicht gut, aber noch okay). Bei diesem Pegel ist der Hochtöner also noch nicht überlastet; bei höheren Pegeln wird der Klirr dann aber höher. Du kannst ja ausprobieren, ob dir der Dynamikspielraum reicht, und ggfs. das Filter ändern.

 

MfG Peter Klopp

 

 

[Mwf 0]

Hallo Andi,

 

nein, es ist nicht logisch.

 

Wie sonst überall gilt auch bei der passiven seriellen Weiche:

(für identische Filterkurve und Belastbarkeit)

 

halbe Last-Impedanz = halbe Induktivität, halber Widerstand, doppelte Kapazität, Wurzel 2-facher Strom, 1/Wurzel 2-fache Spannung.

 

Da fügt sich im Detail eins zum anderen (Bauelemente-Verluste und -Größe, Chassis, Verkabelung ...) und zum Fazit:

 

Weichen lassen sich theoretisch für jedes Impedanzniveau in gleichguter Qualität realisieren.

Praktisch sehe ich bei ca. 1 Ohm eine Grenze, v.a. wegen der Zuleitungen.

 

 

Gruß,

Michael

 

[denjo 0]

hallo peter

 

danke ersteinmal für deine ausführliche anaylse!

 

ich habe das ganze mit dem monacor mdt 41 und einem 6,8uF MKT-Audyn-Kondensator versucht.

und wie gesagt, es hat ziehmlich beindruckt...

aber nach ca. einer stunde lauteren hörens wurde das ganze sehr unsauber.

ich nehme an das ferroflurid wurde warm und dünner -> dürfte dann wohl eine überhöhung bei fs gegeben haben. also sogesehen auch noch nicht ideal.

- werde es dann einmal mit 12dB versuchen.

 

ich suche momentan einfach nach einer HT - TT-kombination die räumlich und tonal gut klingt und auch etwas pegel verträgt - wenn der morel hier die bessere wahl wäre, wäre es mir das schon wert..

 

 

>>> auf einen Spannungsteiler für den Hochtöner zur Pegelanpassung (Nebeneffekt: Impedanzlinearisierung) solltest du aber keinesfalls verzichten. <<<

 

bei mir hat der TT 4ohm und er HT 8ohm - eventuell hätte ich einen ca. 3ohm widerstand zur pegelanpassung sowieso noch vorgeschalten. - aber zur impedanzlinarisierung? - verstehe ich nicht ganz..

 

danke und gruss

daniel

 

 

 

 

[Albanator 0]

>hallo peter

>

>danke ersteinmal für deine ausführliche anaylse!

>

>

>ich habe das ganze mit dem

>monacor mdt 41 und einem

>6,8uF MKT-Audyn-Kondensator versucht.

>und wie gesagt, es hat ziehmlich

>beindruckt...

>aber nach ca. einer stunde lauteren

>hörens wurde das ganze sehr

>unsauber.

>ich nehme an das ferroflurid wurde warm und dünner -> dürfte dann wohl eine überhöhung bei fs gegeben haben. also sogesehen auch noch nicht ideal.

 

Nach einer Stunde lauteren hörens könnte auch das Ohr meinen es hat genug für heute....

Es kann aber durchaus am HT liegen.

 

>- werde es dann einmal mit

>12dB versuchen.

>

>ich suche momentan einfach nach einer

>HT - TT-kombination die räumlich

>und tonal gut klingt und

>auch etwas pegel verträgt -

>wenn der morel hier die

>bessere wahl wäre, wäre es

>mir das schon wert..

>

>

>>>> auf einen Spannungsteiler für den Hochtöner zur Pegelanpassung (Nebeneffekt: Impedanzlinearisierung) solltest du aber keinesfalls verzichten. <<<

>

>bei mir hat der TT 4ohm

>und er HT 8ohm -

>eventuell hätte ich einen ca.

>3ohm widerstand zur pegelanpassung sowieso

>noch vorgeschalten. - aber zur

>impedanzlinarisierung? - verstehe ich nicht

>ganz..

 

Wenn du einen Spannungsteiler verwendest (R in reihe UND R parallel) dann linearisiert der Parallel R den Impedanzanstieg des HT. z.B. 8Ohm HT parallel R 8Ohm ergibt 4Ohm ingesammt. Bei resonanz 20 Ohm HT 8Ohm R ergibt 5,7 Ohm gesammt.

 

Wie du siehst reicht ein Spannungsteiler um die Impedanzschwankung von 4-20 Ohm auf 4-5,7 Ohm zu begrenzen.

 

MfG

S.Albanidis

http://www.albanidis-audio.de

 

 

>danke und gruss

>daniel

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Michael

 

Na gut, hab diese Art von Weiche nochnicht gebaut, kann mir aber nicht vorstellen, daß sich ein Spannungsteiler von zwei in Serie geschalteten zB 2ohm-Chassis sich recht viel um parallel geschaltete Weichenbauteile schert.

 

Mit steigender Chassisimpedanz werden die Weichenbauteile bestimmender. Zumal sich die Trennfrequenz ja von der Impedanz relativ unabhängig ergibt.

 

Was solls, ich werds irgendwann mal ausprobieren.

Und ich zumindest werd dafür hochohmige Chassis nehmen. :-)

 

gruß

Andi

 

 

 

[tp. 0]

Hallo.

 

In der Regel ist eine extra Impedanz-EQ an Hochtöner nicht unbedingt notwendig, wenn z.B. der Pegel des HT angepasst werden muss (und das ist fast immer der Fall) und dafür ein Spannungsteiler eingesetzt wird. Dieser reduziert nicht nur den Pegel (=Leistung die der HT abbekommt) sondern glättet auch noch schön diverse Welligkeiten der Impedanz (z.B. die Impedanzspitze bei Fs). Den Einsatz eines 6dB-Filters im Auto würde ich aber aus Gründen der Belastbarkeit lassen, sonst müsste man zu hoch trennen, um ihn nicht zu kaputten. Wenn du relativ normale Lautstärken hörst (aber wer macht das schon im Auto, bei den Umweltpegeln) könnte es aber gehen. Gruss...tp.

 

[denjo 0]

hallo,

 

>> Nach einer Stunde lauteren hörens könnte auch das Ohr meinen es hat genug für heute....<<

 

...das könnte wirklich auch möglich gwesen sein!

werde das nächste mal eine stunde gemächlicher hören..

 

>> Wenn du einen Spannungsteiler verwendest (R in reihe UND R parallel) dann linearisiert der Parallel R den Impedanzanstieg des HT. z.B. 8Ohm HT parallel R 8Ohm ergibt 4Ohm ingesammt. Bei resonanz 20 Ohm HT 8Ohm R ergibt 5,7 Ohm gesammt.<<

 

..das scheint wirklich sehr sinnvoll! (mir fehlen einfach etwas die grundlagen) - den parallelwid. natürlich gleich direkt neben dem lautsprecher (also Kondensator vor dem Wid.)

 

ist das eigentlich das was man unter einer impedanzlinearisierung im herkömmlichen sinn versteht -einfache spannungsteiler? oder sind da saugkreise gemeint?

 

danke und gruss

daniel

 

 

 

[klopp 0]

Hallo Daniel,

 

dass Spannungsteiler den Impedanzverlauf glätten, ist wirklich nur ein Nebeneffekt. Normalerweise nimmt man tatsächlich Saugkreise zum Kompensieren des Impedanzanstiegs bei der Resonanzfrequenz bzw. R-C-Glieder (auch Zobelglieder genannt) zum Ausgleich des Impedanzanstiegs, der durch die Schwingspuleninduktivität hervorgerufen wird.

 

Beim Hochtöner ist es meist so, dass dieser deutlich lauter ist als der (beschaltete!) Tieftöner, so dass der Spannungsteiler zur Impedanzlinearisierung ausreicht. Bei Mitteltönern geht das in der Regel nicht und bei Tieftönern auf keinen Fall.

 

MfG Peter Klopp

 

[Mwf 0]

Hallo Andi,

 

>>>kann mir aber nicht vorstellen, daß sich ein Spannungsteiler von zwei in Serie geschalteten zB 2ohm-Chassis sich recht viel um parallel geschaltete Weichenbauteile schert. Mit steigender Chassisimpedanz werden die Weichenbauteile bestimmender. <<<

 

 

Du solltest dir vorstellen:

Für z.B. halbierte Last-R´s sind halbe Induktivität (Spule mit weniger Windungen und dickerem Draht) und doppelte Kapazität notwendig, d.h. die frequenzabhängigen Widerstände (Impedanzen) sind nur je halb so groß, daher gleiche Filterkurve.

 

 

>>>Zumal sich die Trennfrequenz ja von der Impedanz relativ unabhängig ergibt.<<<

 

Das trifft zu. Trotzdem ist der genaue Verlauf der Filterkurve stark von der Bauteile-Dimensionierung abhängig.

 

Du solltest unbedingt ein Simu-Prog bemühen, um die Eigenarten seriell aufgebauter Weichen sinnvoll nutzen zu können.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallöchen

 

>>Du solltest dir vorstellen:

Für ........ je halb

so groß, daher gleiche Filterkurve.

 

 

Schon klar ;-), dieser Zusammenhang gilt aber nur, wenn die Chassisimpedanz direkt in den jeweiligen Spannungsteiler eingeht (konventionelle Weiche!). Im "Idealfall" sollte das aber bei einer Serienweiche garnicht der Fall sein, weil nur der Teiler aus den Weichenbauteielen relevant ist und parallel zu diesen Bauteielen recht ->hochohmige Chassis quasi unbeteiligt danebenhängen....

 

Am besten ist wohl, wir lassen das Ganze jetzt einfach sein und sind glücklich..:-).

Ist halt meine nicht ganz unbegründete Auffassung. ok? (meine ich zumindest)

 

Ein Simuprogramm, das Serienweichen könnte, hab ich nicht. Ist wohl eher unkonventionell.

 

schönen Gruß

Andi