Power Sat mit Monacor

[Petrus 0]

Hallo,

 

ich suche dringend einen kompetenten Rat, da ich so zu sagen mit meinem Latein am Ende bin.

 

Folgendes Problem!

 

Vor kurzem ich habe mir die Power Satelliten aus der HobbyHifi 5/2000 zusammengebaut. Verwendet wurden als Chassis der SPH-165KEP von Monacor und der HT MDT29 von Morel, der nach vorangegangener Hörprobe gegen den vorgeschlagenen DT-254 von Monacor den Vorzug erhielt.

 

Bei geringer Lautstärke und minimaler Membranbewegung des TMs klingt der Sat recht gut. Wird nun die Lautstärke erhöht und der TM richtig gefordert (Power Sat eben), treten Membranverzerrungen auf, die das gesamte Klangbild erheblich beeinflussen.

 

Das Gehäuse wurde exakt nach dem Bauvorschlag aufgebaut, die Dämmung mit Filz und Schafwolle erfolgte ebenfalls exakt nach Bauvorschlag und die Frequenzweiche wurde mehrmals vergeblich nach evtl. Fehlern überprüft.

 

Hat jemand diese Satelliten ebenfalls nachgebaut und ähnliche Erfahrung gemacht oder Ahnung wie man dem "Scheppern" der Mebran entgegenwirken kann?

Andere und mehr oder weniger Dämmung wurde schon ausprobiert.

 

Ich würde mich freuen wenn mir jemand helfen könnte.

 

Gruß Petrus

 

 

[boxworld 0]

Hy Petrus

 

Erst mal muss ich fragen ob das beide Lautsprecher machen oder nur ein Kanal?

Dann schreibe mal ob die Schwingspule an die Polplatte schlaegt, oder ob es ein Eindruck von Dir ist.

Aus dem Bauch raus wuerde ich sagen das die Trennfrequenz zu niedrig ist. Ein Bekannter von mir hat eine Box mit diesem Chassis und die funktionierte ohne jedes Problem, auch (oder besser immer) als Vollbereichswandler.

Sind die Chassis neu oder aus einer Dicoaufloesung ;-) ?

Bei genaueren Angaben koennte ich Dir vielleicht weiterhelfen.

GgF. hast Du ja Garantie auf Deine Chassis.

 

Gruss Marc

 

[Petrus 0]

Hy Marc

 

Ich habe anfänglich vermutet das evtl. der Lautsprecher defekt sei und gegen einen 2. und auch einen 3. ausgetauscht (habe insgesamt 4 Exemplare vorliegen). Leider zeigen sich die Verzerrungen immer noch in gleichem Maße. Die Chassis sind neu und wurden unmittelbar vor meiner Bestallung von Monacor geordert.

 

Die Schwingspule schlägt nicht gegen die Polplatte, habe ich soeben nocheinmal überprüft. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 2kHz, eben so, wie im Bauvorschlag.

 

Die Verzerrungen treten auf, sobald die Membrane sichtliche Bewegungen ausführt (leicht erhöhte Zimmerlautstärke).

 

Ich hoffe Dir mit den Angaben genügend Antworten gegeben zu haben, so dass Du mir evtl weiterhelfen kannst.

 

Gruss Petrus

 

[Petrus 0]

Hatte ganz vergessen zu erwähnen, dass ich entgegen der von Timmermanns getesteten Box, die Spulen aus der vorgeschlagenen High-End Version der Frequenzweiche für den TM verwende.

 

Ich denke nicht das hier das Problem zu suchen ist.

 

Gruss Petrus

 

 

 

[boxworld 0]

Ufff...

 

Weites Feld.

 

Es kommt kein Kabel an die Membran? In der Box ist alles fest?

Das Chassis ist auch sehr fest mit der Frontplatte verschraubt?

Kommen die Geraeusche direkt aus der Membran? Oder aus dem ganzen Lautsprecher? Mit Trennfrequenz meinte ich eigentlich die zum Subwoofer. Aber wie gsagt das Chassis laeuft normalerweise ohne Probleme im Vollbereich.

Schleift die Schwingspule im Luftspalt oder am Phase Plug?

Ich will ja nicht mit Fragen nerven, aner das ist schon wichtig zu wissen.

Hast Du mal einen anderen Verstaerker probiert, hat der vielleicht eine Macke abbekommen?

 

Dann geht´s weiter....

 

Gruss Marc

 

[Petrus 0]

Na, dann versuchen wir mal Licht ins dunkel zu bringen.

 

>Es kommt kein Kabel an die Membran? In der Box ist alles fest?

>Das Chassis ist auch sehr fest mit der Frontplatte verschraubt?

 

Das mit dem Kabel wurde im Vorfeld geklärt und ausgeschlossen. In der Box befindet sich ausschließlich das Dämmaterial (F-Weiche extern) welches ausreichend festsitzt. Der Lautsprecher ist fest und luftdicht mit der Frontplatte verschraubt.

 

>Kommen die Geraeusche direkt aus der Membran? Oder aus dem ganzen Lautsprecher?

 

Was meinst Du mit dieser Frage? Vielleicht undichtigkeit der Mebran?

 

>Mit Trennfrequenz meinte ich eigentlich die zum Subwoofer. Aber

wie gesagt das Chassis laeuft normalerweise ohne Probleme im Vollbereich.

 

Trennfrequenz liegt ungefähr bei 60Hz.

 

>Schleift die Schwingspule im Luftspalt oder am Phase Plug?

 

Na ja, die Membranen aller Chassis sind nicht exakt zentriert montiert, jedoch haben sie genügend Luft zur Phase Plug. Ein Schleifen der Schwingspule im Luftspalt schließe nach Überprüfung aus.

 

>Hast Du mal einen anderen Verstaerker probiert, hat der vielleicht eine Macke abbekommen?

 

Die Sat's wurden an zwei verschiedenen Verstärkern betrieben und zeigten, wie soll ich's sagen, die gleichen Phänomene.

 

Ich hoffe Dir sind die Fragen beim Suchen nach einer Antwort, die Fragen nicht ausgegangen. ;-)

 

Gruss Petrus

 

 

[boxworld 0]

Hy Petrus

 

Die Fragen sind mir nicht ausgegangen, aber die Antworten ;-)

 

Im ernst, hier ginge es jetzt nur noch weiter wenn ich die Dinger vor mir stehen haette. Uebers Audiomap ist hier fuer mich Ende. Wo sollte der Fehler zu suchen sein?

Ich wuerde das Chassis mit den Fingwern reindruecken und hoeren ob´s schleift. Oder beim Laufendem Lautsprecher hoeren wo das "klirren" herkommt. Versuche doch mal zu hoeren aus welchem Teil deiner Box das Geraeusch kommt. Hast Du eventuell eine Test CD mit der Du einzelne Frequenzen durchgehen kannst. Vieleicht findet sich ja eine Frequenz bei der das Geraeusch verstaerkt auftritt. Sonst weiss ich auch nix.

 

>Kommen die Geraeusche direkt aus der Membran? Oder aus dem ganzen Lautsprecher?

 

Ok, schlecht formuliert. Ich meinte ob es das Klangbild an sich betrifft, oder ob ein kratzendes Geraeusch direkt am Lautsprecher selbst zu hoeren ist. Z.B. Wie ein Schleifen von Schmirgelpapier.

Eine Ursache kann sein, das von einer hochflexiblen Litze, ein fast unsichtbarer Draht einen Kurzschluss verursacht. Oft im Bereich der Anschlussklemme. Das fuehrt zu einem Zusammenbruch der Betriebsspannung des Verstaerkers. Also alle Verbindungen daraufhin pruefen.

 

so long

 

Marc

 

[aixmaus 0]

Hi Petrus,

 

wenn der 165mm Treiber 'hart aufgehängt' ist dann ist das Problem ganz einfach:

 

Der 16er hat doch bestimmt einen verhältnismäßig hohen Schalldruck, oder? Bestimmt 93-94dB/1W/1m

 

Um das zu erreichen muß die Schwingspulen/Membraneinheit sehr leicht sein. Das erreicht man mit einer kurzen Wickelhöhe der Schwingspule. das nebenbei noch den Effekt, daß mehr Windungen im Magnetfeld sind und so der Schalldruck noch einmal steigt.

Typisch sind 8mm Wickelhöhe und 6mm Polplattenhöhe (=Luftspalthöhe).

Damit ergibt sich eine lineare Auslankung von +/-1mm.

Ab +/- 3mm wird's dann ziemlich schlecht klingend.

 

Abhilfe: Einen zusätzlichen Baß und den 16er erst ab 300Hz

betreiben. Eine andere Lösung gibt's für dieses Problem nicht.

 

die aismaus

 

 

[Petrus 0]

Hi aismaus,

 

der Treiber (SPH-165KEP) ist ein weich aufgehängter Tiefmitteltöner mit Kevlarmembran. Der Schalldruck dieses liegt laut techn. Daten bei 89dB und im dem eingebauten Gehäuse im Mittel bei ca. 84dB. Bei größerer Lautstärke, sprich bei mehr Verstärkerleistung natürlich auch höher.

 

Die Schwingspule ist 17,5mm hoch gewickelt und besitzt eine lineare Auslenkung von ungefähr +/-5mm. (Angaben laut Messergebnisse von Timmermanns - habe ich nicht kontrolliert!)

 

Der Lautsprecher hört sich so an, als ob man Ihn mit Watte vollgestopft hätte oder, mal anders erklärt, als ob ein Gegenstand, der auf einer mitschwingenden Fläche liegt, in Vibration versetzt wird. Ähnlich der Tassen im Schrank, nur eben ein gedämpftes Vibrieren. (Uff, schwierig das ganze in Worte zu fassen!)

 

Gruss Petrus

 

[Petrus 0]

Hi Marc,

 

>Im ernst, hier ginge es jetzt nur noch weiter wenn ich die Dinger vor mir stehen haette. Uebers Audiomap ist hier fuer mich Ende. Wo sollte der Fehler zu suchen sein?

 

Hast vollkommen recht, ist auch schlecht jemanden wie in meinem Fall zu Helfen, ohne den Lautsprecher gehört zu haben.

Würde Dir die Möglichkeit, den Lautsprecher mal anzuhören, anbieten. In welchem Raum wohnst Du?

 

>Ich wuerde das Chassis mit den Fingern reindruecken und hoeren ob´s schleift.

 

Schon probiert. Es schleift leider bzw. Gott sei dank nichts.

 

>Oder beim Laufendem Lautsprecher hoeren wo das "klirren" herkommt. Versuche doch mal zu hoeren aus welchem Teil deiner Box das Geraeusch kommt.

 

Die Geräusche stammen eindeutig vom Lautsprecher selbst. Habe die gesamte Box ausgeräumt und nur den TM wieder eingesetzt. Ohne Bedämfung hört er sich zwar anders an, jedoch die Verzerrungen sind noch die gleichen.

 

>Hast Du eventuell eine Test CD mit der Du einzelne Frequenzen durchgehen kannst. Vieleicht findet sich ja eine Frequenz bei der das Geraeusch verstaerkt auftritt. Sonst weiss ich auch nix.

 

Gute Idee. Habe eine solche CD und werde es mal ausprobieren.

 

>Ok, schlecht formuliert. Ich meinte ob es das Klangbild an sich betrifft, oder ob ein kratzendes Geraeusch direkt am Lautsprecher selbst zu hoeren ist. Z.B. Wie ein Schleifen von Schmirgelpapier.

 

Ein krazendes Geräusch ist es nicht. Dieses würde wenn, wohl von einer Schleifenden Schwingspule herrühren.

 

Ich will mal versuchen das Geräusch zu erklären:

 

Der Lautsprecher hört sich so an, als ob man Ihn mit Watte vollgestopft hätte oder, mal anders ausgedrückt, als ob ein Gegenstand, der auf einer mitschwingenden Fläche liegt, in Vibration versetzt wird. Ähnlich der Tassen im Schrank, nur eben ein gedämpftes Vibrieren. (Uff, schwierig das ganze in Worte zu fassen!)

Nur gibt es nicht, was die Membran berührt (Kabel, Dämmaterial o.ä.) und mitschwingen könnte.

 

 

>Eine Ursache kann sein, das von einer hochflexiblen Litze, ein fast unsichtbarer Draht einen Kurzschluss verursacht. Oft im Bereich der Anschlussklemme. Das fuehrt zu einem Zusammenbruch

der Betriebsspannung des Verstaerkers. Also alle Verbindungen daraufhin pruefen.

 

Habe ich auch schon überprüft. Kurzschluss ausgeschlossen.

 

Trotzdem schon mal DANKE für Deine Bemühungen.

 

[AR 0]

Hi Petrus,

 

wenn Du schon mehrere Chassis probiert hast, kann's ja fast nur noch an der Frequenzweiche liegen (nochmal gewissenhaft überprüfen und Bauteile messen). Oder hörst Du Musik nur bei voll aufgedrehtem Bassregler und aktivierter Loudness ?

Wenn ich nichts übersehen habe, hast Du Dich nicht dazu geäußert, ob die zweite box das gleiche Problem hat ?

Gruß (in der Hoffnung, daß dies kein Fake ist)

AR

 

[Petrus 0]

Hallo AR,

 

natürlich höre ich nicht Musik bei voll aufgedrehtem Bassregler und aktivierter Loudness.

 

Was die Frequenzweiche betrifft, so wurde Sie gemäß Plan aufgebaut (allerdings die Spulen aus der vorgeschlagenen High-End-Version)und mehrfach nach Fehlern oder der gleichen überprüft.

 

Die zweite Box äussert sich mit dem gleichen Problem.

Nebenbei bemerkt, es handelt sich hierbei nicht um ein Fake, sondern um ein ernsthaftes Problem, bei dem ich mit meinen Möglichkeiten am Ende bin!

 

Sollte niemand eine rettende Lösung parat haben, so werde ich Chassis reklamieren in der Hoffnung, dass es eben an den TM's und nicht an meinen Fähigkeiten liegt.

 

Gruss Petrus

 

[AR 0]

Hallo Petrus,

 

aus eigener Erfahrung kann ich nicht glauben, daß 4 TT den gleichen Defekt haben sollen. Die FW-Fehler haben oft ihre Tücken, da habe ich zuerst auch so manches übersehen. Nimm doch 'mal ein Multimeter, hänge das anstelle der Chassis an die Frequenzweiche und laß von einer Meß-CD Sinussignale drüber. So kannst Du einigermaßen beurteilen, ob der Pegel von Hochpaß und Tiefpaß einigermaßen zueinander passen und ob die Trennfrequenzen i.O. sind, also die Weiche richtig arbeitet.

Sonst fällt mir auch nix ein.

Viel Glück & Erfolg

AR

 

[Th Guenther 0]

Hi,

 

das stellt sich ja tatsaechlich nicht so ganz einfach dar.

(Vielen Dank nebenbei an alle die hier nicht automatisch kaputte Chassis als erstes annehmen.)

Ein Defekt der Chassis ist nach allem Beschriebenen zwar eher unwahrscheinlich, selbstverstaendlich ueberpruefen wir das aber gerne: ggf. bitte an den Kundendienst hier im Hause schicken,

MONACOR International

Service

Zum Falsch 36

28307 Bremen

 

Auf dem Lieferschein/Anschreiben bitte vermerken:

Bitte Ruecksprache mit Hr. Guenther

 

Leider fuerchte ich aber ein anderes Problem:

 

Der freundliche HH-Redakteur empfiehlt hier eine Konstruktion, in der ein Langhub-17er in 3,5 Litern locker 70-80Hz mit richtig Power macht!!! Mit einem Phase-Plug-Treiber!!!

Im Prinzip entsteht hier in dem Gehaeuse gar kein vernuenftiger Schalldruck mehr; was in der HH als genialer Kunstgriff zur Gehaeuseeinsparung per Tiefbassentlastendem Hochpass verkauft wird ist nichts anderes als die Erzeugung eines definierten aber immer noch deutlichen Ueberschwingens im Bereich unterhalb der Einbauresonanzfreuquenz.

Hier kommen dann 2 Phaenomene zusammen:

Das Verzerrungsverhalten in diesem Bereich ist richtig fies und vor allem die bei etwas hoeheren Pegeln brutalen Kompressionsefekte in der winzigen Luftmenge im Gehaeuse fuehren zu Druckausgleichsgeraeuschen im Bereich Spinne/Luftspalt, die bei Phase-Plug Treibern eben immer etwas mehr zu beruecksichtigen sind.

Beides zusammen hat fuer mich durchaus das Potential zu so komplexen und deutlichen Stoerungen, wie Du sie beschreibst.

Das erklaert auch, warum keine einzige andere Ursache zu fínden ist.

Waere auch nicht die erste nicht wirklich betriebsfaehige "Laborentwicklung" von Herrn T.

 

Loesung: Einfach mal in einem 10 Liter geschlossenen Test-Gehaeuse oder in 12-15 Litern BR die Kombination mit reduzierter Weiche einbauen und vor dem SPH-165KEP nur L1,R2 und C3 verwenden. (Ueber die genaue Qualitaet des Uebergangs mit der MDT-29 kann ich natuerlich nicht viel sagen, wird aber schon in etwa passen.)

Wie gesagt, das halte ich fuer die wahrscheinlichste Problematik,

den Chassis-Check machen wir aber gern auch.

 

Mit lautsprechertechnischen Gruessen,

Thorsten Guenther, Entwicklungsleiter Akustik, MONACOR International

 

[Petrus 0]

Hallo,

 

vielen herzlichen Dank für Ihren Kommentar.

Ich werde Ihren Vorschlag, den SPH-165KEP in einem 10 Liter geschlossenen oder 12-15 Liter BR-Gehäuse einzubauen, in Kürze einmal testen.

 

Sollten sich auch hier die genannten Probleme zeigen, so möchte ich gerne auf Ihr Angebot zurückkommen und die Chassis in Ihrem Hause durchchecken lassen.

 

In der Vergangenheit war ich immer mit der Preis/Leistung der Monacor Chassis zufrieden. Sie sind für mich deshalb auch weiterhin 1. Wahl in punkto Boxenbau und eben Preis/Leistung.

 

Eine Frage hätte ich dennoch:

Weshalb sind die Membrane der SPH-165KEP nicht so exakt zentriesch montiert? Ist die Montage so schwierig oder hat das andere Gründe?

Der Abstand zwischen Membran und Phase Plug ist nämlich am Umfang unterschiedlich groß.

 

Nochmals besten Dank für Ihren Kommentar und Ihr Angebot, auf das ich evtl. später zurückkommen werde.

 

Gruss Petrus

 

[Audio-Z 0]

Absoluter 100% Treffer und versenkt

 

Ich habe jetzt hier die ganze Postings gelesen und wollte genau das nun schreiben. Ich habe das bei allen Treibern mit PhasePlug feststellen können und halte es für einen Konstruktionsmangel. Treiber mit PhasePlug produzieren einen Luftausgleich über die Ringförmige Öffnung um den PhasePlug. Wenn diese Treiber als Baß eingesetzt werden kommt es ab einer gewissen Auslenkung zu deutlichen Geräuschen. Problemlos läuft dieses Chassis im Schmacks Horngehäuse, wohl weil man nicht in die Verlegenheit der hohen Auslenkungen kommt. Der letzte unangenehme Fall in dieser Richtung war ein teures Exel-Chassis für über 400 Schleifen.

 

:-) audio-z@web.de

 

 

[boxworld 0]

Hy Zusammen

 

Das Problem mit dem Phase Plug hatte ich mit einem W111 Excel auch. Diese Tatsache habe ich oben nicht bedacht. Als ich die Probleme damit hatte, konnte man das aber deutlich hoeren. Bei dem Test mit der Frequenzgang CD haette Petrus das sehr deutlich und definiert raushoeren muessen. Es ist bedauerlich das Lautsprecherhersteller durch das Marktverhalten dazu gezwungen werden solche Trendchassis im Programm zu haben. Vieleicht waere es besser, auch fuer Monacor (oder besonders da) hierauf zu verzichten.

Die Toleranz zwischen Luftspalt und PP halte ich fuer normal und unbedenklich. In einem anderen Thread wurde festgestellt das die sogar bei den teuren Nautilus Modellen vorkommt.

In Anbetracht der Preispolitik der Firma Monacor kann man so etwas hinnehmen und gut 100% der Kosten fuer einen Lautsprecher sparen, ohne auf Klangqualitaet verzichten zu muessen.

 

Gruss Marc

 

[Petrus 0]

Hallo zusammen,

 

recht herzlichen Dank für die zahlreichen Informationen und Tipps.

 

Die Tatsache, dass bei etwas hoeheren Pegeln brutale Kompressionsefekte, aufgrund der winzigen Luftmenge in dem kleinen Gehaeuse, zu Druckausgleichsgeraeuschen führen (siehe Posting von TH Guenther), veranlasst mich nun (auch wegen der angesprochenen Problematik von Phase Plug Treibern und der Empfehlung von Marc, das Chassis doch mal im Vollbereich zu testen), den TM in ein Testgehäuse einzubauen (Größe wie vorgeschlagen 10 Liter Closed und 15 Liter BR) und zu überprüfen, ob dann die Verzerrungen, wie sie sich in dem kleinen Gehäuse zeigen, verschwunden sind.

 

Also Herr T. von HH. Ich hoffe nicht feststellen zu müssen, dass es sich bei dem von Ihnen veröffentlichten Bauvorschlag "PowerSat" um eine Fehlkonstruktion handelt.

 

Falls doch, werden sie von mir, als bisher treuer Abonnement vom 1. Tage an, einen netten Brief zur Stellungnahme bekommen. Da ich mir 4 Exemplare aufbauen wollte und hierfür sämtliche Komponenten inkl. der vorgeschlagenen High-End Weiche zugelegt habe, kann man sich schliesslich vorstellen, wieviel DM's das ganze gekostet hat.

 

In diesem Sinne, ich werde die Ergebnisse nach der Testphase hier veröffentlichen!

 

Gruss Petrus

 

[Bee 0]

Hallo Petrus,

 

sollte sich die Vermutung mit Strömungsgeräuschen bewahrheiten, besteht ja evtl. immer noch die Möglichkeit, die Phaseplug-lose Version SPH 165 KE einzusetzen.

Ich habe den Eindruck, daß Herr Guenther Dir da sicher weiterhilft. Deine KEP's sind ja nicht defekt.

 

Viel Glück wünscht...

 

 

Bernd

 

[geruempel 0]

Heil Dir, Petrus,

 

ich persönlich weiß, daß man Treiber mit Phaseplug wunderbar ab 200Hz im geschlossenen Gehäuse nutzen kann. Aber wenn es dann fullrange sein soll, sollte man auf eine ventilierte Konstruktion greifen. Es klingt so, als ob die Luft zwischen Schwingspule und Phaseplug versucht einen Druckausgleich auszuführen. Und eben diese Bemühung hat man beim Bass-Reflex (oder sehr schön Rearloaded Horn) eben nicht so. Hat jemand Erfahrung mit 80 Hz aktiv gefiltert?

 

 

ich lausche, also schweig´ich...

 

 

Gruß Duerg.

 

[Petrus 0]

Hallo zusammen,

 

die Testphase mit dem SPH-165KEP ist abgeschlossen. Ich habe ihn in einem 15 Liter BR-Gehäuse getestet und musste feststellen, dass die fiesen Verzerrungen im wesentlichen verschwunden waren. Bei geringer Lautstärke waren die Störungen nur sehr schwach wahrnehmbar. Lediglich wenn das Chassis tieffrequente Arbeit bei höheren Pegeln leisten musste, traten Strömungsgeräusche zwischen Membran und Phase Plug auf die das Klangbild erheblich beinflussten.

 

Mit einer Test CD habe ich den Treiber mit einzelnen Frequenzen gefüttert. Je höher die Frequenz war, desto geringer natürlich auch die Membranbewegungen und die Strömungsgeräusche.

 

Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese Eigenschaft dem Entwickler des sogenannten "Power Sat" nicht aufgefallen ist. ;-)

Ich hätte es für angemessen gehalten, wenn man den Selbstbauer, z.B. in einer Nachlese, auf diese Eingenschaft aufmerksam gemacht hätte. Es gibt nämlich noch Selbstbauer, die bisher noch keinen Phase Plug Treiber betrieben haben.

 

Na ja, wie auch immer, für mich war es der erste, möglicherweise auch der letzte, Kontakt mit einem Phase Plug Treiber, da die beschriebene Eigenschaft, die wohl allen Phase Plug Treibern zu eigen ist, für meinen Geschmack das gesamte Klangbild eben zu stark beeinflusst.

 

 

 

Gruss Petrus