An die LP - Experten

[pelowski 0]

Hallo,

 

im Zusammenhang mit dem Meinungsstreit über verschiedene Membranmaterialien ist mir einiges unklar.

Wenn harte Membranen ( Metall ) sich durch ihre ausgeprägten Resonanzen im HT - Bereich klanglich ungünstig bemerkbar machen, müßten dazu ja auch die von vielen sehr gelobten Mg - Chassis von Seas/Excel zählen ?

 

Andererseits erinnere ich mich, daß auch der Skan-Speak 8555 (z.B.) mit Pappmembran einen ziemlichen peak im HT - Bereich hat. Metallresonanzen schlecht, Pappresonanzen gut ? ?

Eine weitere Frage zum Rms:

Timmermanns behauptet immer, daß ein besonders niedriger Wert für einen lockeren, luftigen Klang gut sei. wenn ja, dann dürften die Excel - LP auch unter diesem Aspekt gesehen, klanglich nicht zu den besten gehören ?

 

Grüße: Manfred

 

[imp 0]

Hallo,

 

die Frequenzweichen von Metallmembran Chassis haben eigentlich immer mächtige Saugkreise (RCL) parallel zum Chassis.

 

Wenn die Resonanz dann noch ausserhalb des vorgegebenen Übertragungsbereiches liegt, ist man schon auf der sicheren Seite.

 

Was jedoch nie jemand bedenkt, ist die Tatsache, daß solche Membranen von den anderen Chassis wieder angeregt werden und dann doch den Klang verfälschen können.(wie eine Stimmgabel)

 

Bei einer Anregung von Außen (direkter Schalleinfluß), bringt der Saugkreis natürlich nicht mehr viel da ich erst den Weg rückwärts über das System bis zum Saugkreis gehen muss.

Hier ist einer der Hauptgründe für den Klangunterschied von Hartmembran mit Resonanzen und Weichmembran mit sauberen Roll off zu finden.

Beim W21 von Excel liegt die Resonanz bei über 4kHz hier ist auch bei Anregung von Außen nicht mehr genug Energie vorhanden um die Membran deutlich hörbar anzuregen.

Wenn bei anderen Chassis jedoch die Resonanz tiefer liegt, mag es schon anders aussehen.

Der bessere Weg ist immer noch die Resonanzen direkt auf der Membran zu bekämpfen. So hat auch die Anregung von Außen keine Chance und wird keinen Schaden anrichten.

 

(alles ausprobiert am W11er und W21er Magnesium von Excel)

 

Ciao

 

IMP

 

[pelowski 0]

 

daß sowenige sich zu meinen Fragen äußern. - Danke imp, für Deine Antwort. Daß man Reonanzen außerhalb des vorgegebenen Arbeitsbereiches des jeweiligen Treibers mit Saug,- oder auch Sperrkreisen bekämpfen kann, ist schon klar, nur beantwortet das meine Fragen nicht direkt.

Vielleicht liegts ja daran, daß diejenigen mit viel Wissen und noch mehr Erfahrung auf diesem Gebiet z.Zt. alle im Urlaub sind.

 

Gruß Manfred

 

[boxworld 0]

>Hallo, Manfred

>

>im Zusammenhang mit dem Meinungsstreit über

>verschiedene Membranmaterialien ist mir einiges

>unklar.

> Wenn harte Membranen

>( Metall ) sich durch

>ihre ausgeprägten Resonanzen im HT

>- Bereich klanglich ungünstig bemerkbar

>machen, müßten dazu ja auch

>die von vielen sehr gelobten

>Mg - Chassis von Seas/Excel

>zählen ?

 

Ja, die zaehlen auch dazu.

>

>Andererseits erinnere ich mich, daß auch

>der Skan-Speak 8555 (z.B.) mit

>Pappmembran einen ziemlichen peak im

>HT - Bereich hat. Metallresonanzen

>schlecht, Pappresonanzen gut ? ?

 

Pappresonanzen sind auch schlecht. Es kommt aber auf die Schalldruckerhoehung an. Die Resonanzspitze bei Mag. ist hoeher als die der Pappe.

>

> Eine weitere Frage

>zum Rms:

>Timmermanns behauptet immer, daß ein besonders

>niedriger Wert für einen lockeren,

>luftigen Klang gut sei. wenn

>ja, dann dürften die Excel

>- LP auch unter diesem

>Aspekt gesehen, klanglich nicht zu

>den besten gehören ?

>

Sie gehoeren ja auch nicht zum Besten. Meiner Meinung nach ist das reines Marketing. Der "beste" Tiefmitteltoener der Welt ;-) ist ja angeblich der 15´er Revelator von Scan Speak und der ist aus Pappe.

Meine Meinung ist auch das, wenn man ueberhaupt das Wort Luftigkeit benutzt, der gesammte Lautsprecher stimmen muss.

Fuer die Luftigkeit ist der Hochtoener verantwortlich und dessen obere Grenzfrequenz.

 

Gruss Marc

 

 

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi,

 

soso, für die Luftigkeit ist also der Hochtöner verantwortlich!!!

 

Da bin ich aber beruhigt1

Ich dachte bisher immer, daß die Luft für die Luftigkeit verantwortlich war *GGGG*

 

jauuu

Calvin

 

[klopp 0]

Hallo Manfred,

 

bezüglich der Mg-Chassis von Excel kann ich nichts sagen (- habe ich nicht gehört); die Metaller die ich hören konnte(Alcone 17er, Visaton AL130 im Laden; Jordan JX53 zu Hause) , klangen aber einwandfrei.

Ich vermute, dass Vorurteile gegen Metall darauf zurückzuführen sind, dass diese noch nicht so lange und häufig eingesetzt werden und dass daher negative Erfahrungen (, die insbesondere bei Hobbyisten mit eingeschränkten Messmöglichkeiten und geringen Kenntnissen auftreten können,) stärker wiegen als bei altbekannten Materialien. Es gibt auch schlecht klingende Pappmembranen; nur regt sich keiner darüber auf.

 

Da du die Excel-Mg mit den ScanSpeak mit (carbonfaserverstärkter) Pappmembran vergleichst: Ich vermute, dass beide ähnlich klingen, wenn sie ähnliche Messwerte liefern - vorausgesetzt, man misst alle relevanten Daten. Schallpegelverlauf, K2, K3 reicht unter Umständen nicht aus.

Bezüglich Klirrs weisen Excels wie auch ScanSpeaks bei nicht zu hohen Lautstärken ein sehr niedriges Grundniveau auf, so dass der resonanzbedingte Anstieg von K3 bei einem Drittel der Membranresonanzfrequenz auch noch zu einem recht niedrigen Wert führt. Insofern klingen sie sicherlich besser als andere Hartmembran-Chassis.

 

Rms ist meines Erachtens nicht das Problem, sondern die nichtlinearen Anteile an Rms. Bei größerem Rms sind allerdings auch höhere Werte für den nichtlinearen Rms zu erwarten. Man sollte aber nicht pauschalisieren; vielleicht sind die Excelchassis diesbezüglich recht gut.

Keinen Einfluss auf die Basspräzision hat wohl das Schwingspulenträgermaterial. Wenn ich hier die richtige Formel für die Wirbelstromverluste gefunden habe (Verluste proportional B^2), dann sind diese proportional zu der im Lautsprecher umgesetzten Leistung und verursachen keine Verzerrungen; aber vielleicht korrigiert mich hier auch jemand.

 

MfG Peter Klopp

 

[Philipp 0]

Hallo Manfred,

bei meinen Vergleichen zwischen Metall und Papier (wohlgemerkt Papier, nicht Papier-Karbon wie bei SS) hat das Metall klar gesiegt. Adjektive wie luftiger und feinzeichnender, so abgenutzt wie vielsagend sie sind, treffen es hier am besten. Die Vorteile scheinen klar über die Nachteile zu siegen, wenn man folgendes gleichzeitig beachtet:

-hohe Sperrdämpfung bei der Resonanz (Saugkreis oder steile Filter)

-Häufig vergessen: ausreichend tiefe Trennfrequenz, um zu verhindern, dass Obertöne die Resonanz anregen.

 

Zum Rms: der ist ja abhängig von der Membrangröße, ein großer LS darf einen größeren Rms haben als ein kleiner, er wäre dadurch nicht schlechter.

Zum Klangeinfluß kann ich nicht viel sagen, bin aber davon überzeugt, dass man einen Unterschied nur hören könnte, wenn wie so oft signifikante Unterschiede zwischen den Werten bestehen, z.B. Faktor 3 oder so.

 

Ich hoffe, nicht nur dir bereits bekanntes abgelassen zu haben.

Grüsse, Philipp

 

[klopp 0]

Hallo Imp,

 

interessante These. Was mir nicht ganz klar ist: Du hast bei deinen Experimenten mit W11 und W21 keine Fremdanregung festgestellt, aber vermutest trotzdem, dass sie bei anderen Chassis auftritt? Dort liegen die Resonanzen doch meist ähnlich hoch. Warum die Energie bei 4 kHz nicht zur Resonanz-Anregung ausreichen sollte, wäre aber auch nicht verständlich.

 

Wie sah deine Versuchanordnung aus? Spielte nur der Hochtonzweig? Hast du ein Wasserfalldiagramm gemessen?

 

MfG Peter Klopp

 

[Philipp 0]

Hallo Peter,

ich kann dir nur in allen Punkten zustimmen.

Ergänzen möchte ich, dass es für alle Beteiligten deutlich bequemer ist, hochdämpfende Membrane einzusetzen, und der bequemste Weg sollte möglicherweise auch hier hinterfragt werden.

 

Grüsse, Philipp

 

[speakerworld 0]

Hallo,

ich glaube einfach, dass das Problem ganz wo anders zu suchen ist. Und zwar in dem Übernahme Bereich eines meistens 2-Wege Systems. Wo wird den dies gemacht??? In dem empfindlichsten Bereich ab 3 bis 5-6 kHz und alle damit verbundenen Verzerrungen Gruppenlaufzeiten, Räumliche einbüsse werden einfach so in Kauf genommen. Was langes und entspanntes hören unmöglich macht. Die Trennung darf eingentlich nicht über 2kHz gehen, da ist man auf der sicheren Seite, es muss natürlich mit steilflankigen Filtern gearbeitet werden. Ich persönlich in einem direkten Vergleich 12dB gegen 18dB,bei gleicher Trennfrequenz und Chassis (mache bald noch ein Versuch aber diesmal 18dB gegen 6dB) Coax Seas 17ener wähle immer den 18dB Filter. Da der sauberer und freier klingt. Seit ich mit Excel arbeite und auf Bändchen umgestiegen bin, ist mir alles andere nicht feinzeichnend genug und die Kalotte kommt nie gegen ein Bändchen an (hatte direkten vergleich mit Excel HT für 200,- und Jordanow Bändchen HRA 3.. für 300,- ) Excel war der klare verlierer. Der war in Ordnung aber hatte so ein eigenklang irgend wie...

Ich würde nicht einen Metaller gegen eine Pape tauschen, da entgeht ja einem die halbe CD...

P.S. aber der große AMT übertrifft natürlich alles bis jetzt dagewesene...

 

[sonicfurby 0]

>Hallo Peter,

>ich kann dir nur in allen

>Punkten zustimmen.

>Ergänzen möchte ich, dass es für

>alle Beteiligten deutlich bequemer ist,

>hochdämpfende Membrane einzusetzen, und der

>bequemste Weg sollte möglicherweise auch

>hier hinterfragt werden.

>

>Grüsse, Philipp

 

 

Aluminium / Magnesium /? sind im TT eindeutig besser. Das wurde schon immer von allen hervorgehoben. Für die etwas bessere Qualität am unteren Ende des wiederzugebenden Frequenzbereiches handelt man sich einige Probleme am oberen Ende des Freqbereiches ein. Diese sind NICHT auf die leichte Schulter zu nehmen, ob die Kiste im TT F3=45 oder F3=50 Hz hat ist nicht annährend so qualitätsentscheiden wie das Panorama der Radstädter tauern die alle Metallos jenseits von 2500Hz malerisch präsentieren.

Ergo:

Weiche mit viel Aufwand erforderlich um dieses zu lösen.

Mehr Weichenbauteile = Mehr Geld

 

Nicht nur teurer sondern auch noch weniger universal einsetzbar , da auf die Probleme Rücksicht genommen werden muss und bei der Kombination mit den anderen Chassis (Hochtöner) weniger flexibel!!

 

Bei einem gutmütig spielendem TMT kann ich bei 1500Hz oder bei 3000Hz trennen , jeweils ohne viel Aufwand mit einfachen Weichen.

 

Bei unseren Metallfreunden MUSS ich einen hohen Aufwand betreiben UM erstmal sauber bei 2000Hz arbeiten zu können.

 

Ergo:

für 4 Hz erweiterte TT-Wiedergabe das doppelte Zahlen und mir die Probleme einhandeln???? Neeeeeeeeeeeeeeee. Das ist einfach nur dumm.

 

Metallos einfach zu hoch für uns beschränkte Selbstbauer (weil wir alle keine MEssmöglichkeiten haben und Weichen die über 6db hinausgehen unsere Kapazität überschreiten??)

Nöööööööööööööööö.

 

Warum dann nicht mehr Metaller?

Weil sie nichts besser können sondern unterm Strich sogar schlechter sind. Woher?

Weil ers auspropbier hat. Und er kann messen. 12db kann er grade noch unter aufbietung allerletzter Konzentration zusammenkriegen.

+gggggggg+

 

sonicfurby

 

 

 

 

 

[sonicfurby 0]

>Hallo,

>

>im Zusammenhang mit dem Meinungsstreit über

>verschiedene Membranmaterialien ist mir einiges

>unklar.

> Wenn harte Membranen

>( Metall ) sich durch

>ihre ausgeprägten Resonanzen im HT

>- Bereich klanglich ungünstig bemerkbar

>machen, müßten dazu ja auch

>die von vielen sehr gelobten

>Mg - Chassis von Seas/Excel

>zählen ?

>

 

Ja.Tun sie.

 

>Andererseits erinnere ich mich, daß auch

>der Skan-Speak 8555 (z.B.) mit

>Pappmembran einen ziemlichen peak im

>HT - Bereich hat. Metallresonanzen

>schlecht, Pappresonanzen gut ? ?

>

 

Metallresonanzen = das Panorama der Alpen , ewig anhaltend, multiple resos -> nicht gut kontrollierbar

 

Typische Reso eines Pappkameraden / Polyploppkameraden= ein bis wenige "Peaks" , recht gut bedämpft -> gutmütig, kontrollierbar

 

Ergo:

Metaller wenn richtig eingesetzt sind was tolles und können im Vergleich zu ihren Pappkameraden mehr im TT aber sind aufgrund ihrer Problemzone nur mit grossem Sicherheitsabstand einsetzbar (bzw. aufwendige Weiche....blablabla, siehe andere).

Ein Chassis das eine Weiche mit 20 Bautleinchen braucht UM erstmal in ein Konzept zu passen = UNPASSEND, UNGEEIGNET

 

 

Deswegen -> TILT

 

sonicfurby

 

 

 

 

[Gast]

ich stimme deiner meinung was TMT/MTs angeht voll zu. als MT würde ich auch jederzeit papier oder plaste vorziehn wegen der resos obenrum.

 

aber im bass bis maximal 400 oder 500 HZ ist ein metallo oder harzgetränkter trichter net zu verachten. man muss halt auf genügend abstand zur reso achten, dann kann sogar das normale filter evtl. schon reichen.

 

achtung. keine "weichen" fasern von monacor. da befürchte ich, dass die membran so weich ist, dass der rand stillsteht während der bereich um die schwingspule fröhlich vor sich hinlabbert }>

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Hausdorf 0]

Hallo Philipp, hallo Referenz,

 

da Ihr mich aufgefordert habt, mich zu diesem Thema zu äußern, will ich das gern tun. Ich fürchte aber, dass auch ich Euch nicht sehr viel helfen kann. Wie Ihr sicher wisst, hat Visaton traditionell Chassis mit Papiermembranen und seit einigen Jahren auch Alu- bzw. Titanmembranen im Programm. Vorausschickend möchte ich sagen, dass ich den "Grabenkrieg" Papier gegen Metall für ausgemachten Blödsinn halte. Mit beiden Materialien kann man hervorragende Boxen bauen.

 

Von der Messtechnik ausgehend kann man sagen, dass es leichter ist, mit Papiermembranen Resonanzen am oberen Übertragungsbereich zu vermeiden. Bei Metall ist das wohl kaum möglich. Das ist eine Binsenweisheit. Der AL 130 hat eine ausgeprägte Resonanz bei 7 kHz, der AL 170 bei 6 kHz und der TI 100 ebenfalls. Diese Resonanzen können aber in der Regel ohne großen Aufwand unterdrückt werden. Bei der VOX 251/252 und VOX 200 brauchen wir dazu nur ein zusätzliches Bauteil. Mit einem Kondensator, parallel zu der sowieso vorhandenen Reihenspule geschaltet, wird ein Sperrkreis (nicht Saugkreis) gebildet (die beiden Reihenkondensatoren im Schaltbild könnte man durch ein Bauteil mit dem halben Werte ersetzen). Das Ganze funktioniert mit über 20 dB Dämpfung sehr gut. Jetzt wird es natürlich immer wieder jemand geben, der das für nicht ausreichend hält. Das ist eben Ansichtssache.

 

Als wir die ersten Boxen mit Metallmembranen gebaut haben, haben wir das zwar nicht als revolutionäre Verbesserung empfunden. Aber wir hatten den Eindruck, dass bei impulshaften Klängen die Dynamik etwas besser wiedergegeben wird und die Durchsichtigkeit des Klangs etwas größer ist als bei herkömmlichen Chassis. Einen messtechnischen Beweis kann ich dafür nicht liefern und der Unterschied ist auch wirklich nicht groß. Aber nach meiner Meinung kann von "metallischem" oder "aggressivem" Klang keine Rede sein. Es sei denn, man spricht über schlechte Chassis oder schlecht abgestimmte Weichen. Nur ein geringfügig zu lauter oberer Mittelton- oder Hochtonbereich kann eine Ursache dafür sein - egal, ob Metall oder Papier.

 

Mein Fazit: Das Material ist nicht das Wichtigste, sondern das Ergebnis der Gesamtabstimmung. Bei wirklich vergleichbaren Boxen würde ich mich dann für die Version mit Metallmembranen entscheiden.

 

Gruß

 

Friedemann

 

[Reference 0]

Hallo Friedemann,

vielen Dank für den Beitrag,

hatte es so bisher auch gesehen.

Dies mit dem Eindruck der etwas besseren

Impulsfreudigkeit und der Räumlichkeit von

Metallern kann ich nur beipflichten.

Wie gesagt, nur mein eigner subjektiver Höreindruck,

bevor ich jetzt wieder von einigen Spezialisten

dolle Haue bekomme !

 

mfg

Reference

 

Eine Frage noch : Hat Visaton schon mal an einer evt.

offiziellen VOX 253 gedacht ? Eine Variante mit dem MHT12 ?

Kann ich nur empfehlen......macht richtig Spaß !

 

[Philipp 0]

Hallo Friedemann,

schön, dass du weiterhin schreibst, ich hätte aufgegeben.

Für einen Grabenkrieg sind die Unterschiede wohl zu gering. Ohnehin würde eine Einteilung nicht nach Metall oder Papier erfolgen, sondern nach steif oder weniger steif bzw. dämpfend, denn z. B. Papier-Karbon-Mischungen wie bei Scan sagt man ein ähnliches Verhalten nach wie Metall trotz Papierinhalts.

 

Der Trick mit dem Reihen-C ist gut und wird wahrscheinlich häufig einfach übersehen.

 

Mein Fazit: Da Klangvergleiche zwichen Membranmaterialien von sehr vielen Parametern extrem erschwert werden (man stelle sich einen fairen Vergleich zweier Boxen vor, bei dem man am Schluß wirklich sagen könnte, Klangverbesserung xy ist auf das Membranmaterial zurückzuführen) hilft vielleicht die Wahrscheinlichkeitsrechnung: ich habe von erheblich mehr Leuten gelesen/gehört, die beim Vergleichshören steife Membrane bevorzugten. Unter der Annahme herausgemittelter Fehler sind sie wahrscheinlich besser.

 

Grüsse, Philipp

 

[Hausdorf 0]

Hallo Reference,

 

natürlich haben wir schon an eine VOX mit MHT 12 gedacht, aber noch nicht realisiert. Wie hast Du die Weiche verändert? Würde mich mal interessieren.

 

Gruß

Friedemann

 

[pelowski 0]

Danke an alle für Euere Antworten. -

 

Speziell an Friedemann eine Frage:

was spricht eigentlich dagegen, Metallmembranen - ähnlich wie das ja auch bei anderen Materialien praktiziert wird, dämpfend zu beschichten, oder (z.B.) in relativ weichem Polypropylen zu covern? Man hätte die Vorteile einer steifen Metallmembran und brauchte keine Klimmzüge bei der Frequenzweiche zu machen ?

 

Gruß Manfred

 

[Reference 0]

Hallo Friedemann,

ich habe nur an den Vorwiderständen des Hochpaßes

gedreht. Die Übernahmefrq. von 3kHz ist ja schon korrekt !

Folgende Werte empfand ich dann mit meinem

Testohr dann als optimal !

Den MOX 2.2 Ohm der Originalweiche durch MOX 1.5 ersetzt !

Den MOX 1.5 Ohm der Originalweiche durch MOX 1.0 ersetzt !

That's it ....war relativ einfach !

Da ich kaum über vernünftige Meßmittel verfüge hat Visaton

freundlicherweise Anfang des Jahres meine Anpassung mal simuliert und für gut befunden.

War nett von Euch , Danke nochmal !

mfg

Reference

 

 

 

 

 

 

 

 

[Hausdorf 0]

Hallo Manfred,

 

das ist eine naheliegende Frage. Wir haben bei der Entwicklung der Alu-Chassis tonnenweise (etwas übertrieben) Beschichtungsmittel aufgetragen. Resultat? Außer Erhöhung der bewegten Masse und damit Pegelverlust keine wirkliche Verbesserung! Die dünne Schicht auf der Membran juckt die Materialresonanzen überhaupt nicht. Die Wirkung von Beschichtungsmitteln wird meiner Meinung nach stark übertrieben. Nur bei saugfähigen Papiermembranen, wo das Mittel tief eindringen kann, hat es eine gewisse Wirkung.

 

Eine dicke Sandwich-Bauweise z.B. Alu/Weiches PP/Alu wäre zu schwer. Wir haben nur die Möglichkeit gesehen, durch die Membranform, Keber usw. die Resonanzen möglichst weit nach oben zu verschieben.

 

Gruß

Friedemann

 

[Hausdorf 0]

Hallo Reference,

 

das ist ja wirklich einfach, vielen Dank für den Tipp. Wir werden es ausprobieren. Leider kann man den MHT 12 nicht so einfach in ein Gehäuse einsetzen, weil er zu groß ist. Sonst hätten wir das schon lange gemacht.

Friedemann

 

 

[Audio-Z 0]

Grundsätzlich stimme ich ihrer Meinung das die Gesamtabstimmung das Kriterium ist zu, andererseits kann ich die allgemeine "Blechmembran"- Beliebtheit nicht nachvollziehen. Ich denke und behaupte das ich Metallmembrane bei vergleichbaren Lautsprechern einwandfrei heraushören kann, gerade wegen ihrer Resonanzen. Ich kenne keinen Lautsprecher mit Metallmitteltöner der ein auf mehrere Stunden Streßfreies hören ermöglicht, die Vox-Typen eingeschlossen. Man mache nur den Test mit Stimmen ohne Musik, keine Stimme der Welt klingt in "Natura" so nervend wobei man das jetzt nicht fälschlicherweise als wirklich extrem sehen darf. Ich bin mir aber durchaus bewußt das in der modernen Pop-Techno-HipHop-Landschaft auch Vorteile vorhanden sind und die Chassis deshalb ihre Daseinsberechtigung haben, ich für meinen Teil würde aber niemlas einen Metaller im Mitteltonbereich verwenden, jedenfalls nicht zum derzeitigen technischen Stand. Als Baßchssis sind sie jedoch immer empfehlenswert wobei sich dann die Frage stellt wie soll ein 100 oder 130 mm Chassis Baß wiedergeben.

 

:-) audio-z@web.de