Weichfaserdämmplatte ?

[2&40 0]

Hallo Marc,

 

um das absacken hab ich mir auch schon den Kopf zerbrochen da werde ich kleinere Kammern bauen und das mit dem Sand einfüllen hab ich mir so Vorgestellt : Ich nehme einen alten 12"er (kommen auch später 12"er rein ) schließe den an einem Amp an und lasse mal "brummen" so sackt der Sand gleich ab ? könnte doch gehen oder?

Die Frontplatte wird schon 60mm MDF sonst bleibt ja nach dem einfräßen nicht viel übrig.

 

Gruß Sascha

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Marc,

das sagte der Arzt auch, als er dem alten Dachdecker den Krebs entfernte. Mal im Ernst, Glaswolle bricht in kleinen, lungengängigen Fasern ab, die der Körper nicht abbauen kann, daher in der Lunge verkapselt. Sie ist als Baustoff heute nicht mehr zugelassen.

 

Gruß Udo

 

[boxworld 0]

Hy Udo

 

Die heisst heute sinnigerweise Rockwool. Ob´s besser ist weis ich net. Aber was sagst Du klanglich dazu.

 

Gruss Marc

 

P.S. Meine Speaker sind geschlossen und ich hatte bei der Montage eine Staubmaske auf. Ganz ehrlich.

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo Marc,

Glaswolle ist aus klanglichen Gründen von den alten Boxenbauern gern benutzt worden, doch bereits in den 60er Jahren bevorzugten besonders die Engländer gezupfte Schafswolle, allerdings nicht wegen gesundheitlicher Bedenken (gibt es die in England überhaupt?).

Lungengängige Teilchen sind so klein, dass selbst eine Staubmaske nicht davor schützt, einige einzuatmen, und ob eine geschlossene Box geschlossen genug ist, um keine Luft von innen nach außen entweichen zu lassen, mag ich stark bezweifeln. Die in Baumärkten angebotenen Rockwoolmatten sind meist aus Steinwolle und zummindest vom Gesundheitsminister zugelassen, ob sie deshalb ungefährlich sind, weiß ich nicht im Hausbau wird vorgeschrieben, hiermit gedämpfte Dachstühle mit Kunststofffolien abzudecken. Mein bevorzugter Dämmstoff in geschlossenen Gehäusen ist ungeleimte Reißwolle, zu beziehen im Polstereibedarf (z.B. Falkner in Essen).

 

Gruß Udo

 

[rohar 0]

>Fasern ab, die der Körper

>nicht abbauen kann, daher in

>der Lunge verkapselt. Sie ist

>als Baustoff heute nicht mehr

>zugelassen.

 

Mensch Udo, mach dich mal schlau (dazu reicht schon der nächste Baumarkt!). Glaswolle (Handelsname Isover z.B.) wird schon seit mindestens 5 oder 6 Jahren nach einem etwas anderen Verfahren hergestellt und ist seitdem relativ unbedenklich (grössere Faserlänge). Insbesondere in einer geschlossenen Box (In eine BR würd ich allerdings auch keine reintun) ist das absolut problemlos.

 

 

[rohar 0]

>Die in Baumärkten angebotenen Rockwoolmatten

>sind meist aus Steinwolle und

>zummindest vom Gesundheitsminister zugelassen, ob

 

Es gibt mehr als nur Rockwool!

 

>sie deshalb ungefährlich sind, weiß

>ich nicht im Hausbau wird

>vorgeschrieben, hiermit gedämpfte Dachstühle mit

>Kunststofffolien abzudecken

 

Grins! Gedämpfte, der Verschreiber war gut!

 

Bevor sich da falsche Legenden bilden, die Kunststoffolie ist zwingend nötig, soweit richtig. Der Grund ist allerdings, dass diese als Dampfsperre/-bremse wirkt, da sonst der Dämmstoff durchfeuchtet und nicht mehr wärmeisolierend wirkt. Dies ist auch bei Dämmungen aus Holz, Papier oder anderen gesundheitlich unbedenklichen Materialien nötig.

 

 

 

[pico 0]

Marc,

 

solltest auch Du die Funktion von Bitumen bzw. des Sandwichaufbaus nicht verstanden haben?( M: Deine Bitumenversion hat ja die Aufgabe eine stabile Gehaeusewand zu erreichen.)

 

Bitumen ist das optimale Material zur Bedämpfung von Strukturen. Deswegen finden sich auch viele Kilos davon in jedem Auto (unterm Teppichboden, direkt auf dem Blech, aber meist überlakiert).

 

Man kann eine technische Struktur zwar versteifen und damit die Resonanzfrequenz zu höheren Frequenzen hin verschieben, aber eben nicht beliebig. Also über 500 bis 800 Hz kommt man auch mit einfachen Ringversteifungen nicht. Einzige Ausnahme ist das Matrixprinzip von B&W: die dürften etwa bis 4 oder 5k Hz kommen, haben dafür aber auch alle 10x10cm eine Ringversteifung!

 

Darüber hinaus ist zu beachten, dass höhere Grundresonanzen effektiver abgestrahlt werden, sodass der dann dort auftretende Störanteil durch das Gehäuse bei der Resonanzfrequenz sogar schlimmer ist als im unversteiften Zustand!

 

Der einzige Ausweg ist daher, die sowieso irgendwo auftretenden (und zumindest bei 2-Wege-Boxen auch angeregten) Resonanzen zu bedämpfen! Das ist die Aufgabe des Bitumens. Noch besser funktioniert das als Sandwich mit aufgebrachtem Sperrholz. Dieses kann aber die Gehäusewand auch nicht versteifen, da ja eine Schicht "Kaugummi" dazwischen liegt -> Resonanzfrequenz steigt nicht an, wird aber stark bedämpft.

 

Bei einem MDF + WFP + MDF-Sandwich liegt der Fall etwas anders: hier ist die Dämpfungswirkung der WFP geringer, dafür die Versteifungswirkung um so grösser -> Resonanzfrequenz steigt an und wird etwas bedämpft. Für 3-Wege-Boxen optimal, bei 2-Wegerichen suboptimal.

 

Gruss Pico

 

[Wohlgemuth 0]

Hallo rohar,

die Verfahrensänderung ist mir bekannt, doch weiß die Glaswolle auch so ganz genau, dass sie jetzt keine kleinen Teilchen mehr verlieren darf? Es ist das Wort "relativ", dass mich weiterhin lieber zu meiner ungeleimten Reißwolle greifen lässt, die Wirkung ist zwar nicht ganz so gut wie die der Glaswolle, aber es beruhigt den Geist - immerhin, in eine BR-Box willst Du sie ja auch nicht einbringen.

 

Gruß Udo Wohlgemuth

 

[boxworld 0]

Pico

 

Was schreibst Du da nur?

Mit Weichfaser wird die Boxenwand steifer als mit Bitumen?

Weichfaser hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz, klopfe doch mal mit dem Finger dagegen.

Wie der Udo richtig gesagt hat: Die einbringung von Materialien mit verschiedenen Resonanzen bewirkt das sich eine bestimmte Resonanz nicht durchsetzen kann.

Wenn Du die Ringversteifungen unsymetrisch einbringst dann bekommst Du verschiedene kleine Resonanzen von denen sich aber keine hauptsaechlich durchsetzen kann.

Der Klopftest bei Weichfaser spricht fuer mich eine deutliche Sprache.

 

Gruss Marc

 

[pico 0]

Hi Marc,

 

1. ich weiss, was WFP ist

2. ich habe noch keine Kombination WFP+MDF aufgebaut

3. ich habe aber schon ein 19mm MDF + 5mm Bitumen + 4mm Sperrholz Sandwich aufgebaut

4. ich beschäftige mich seit 13 Jahren professionell damit, komplexe mechanische Systeme (KFZs) so zu verstehen, dass ich akustische bzw. Vibrationsprobleme verstehe und damit beheben/verbessern kann.

 

Dabei hat sich eine Vorgehensweise bewährt, die ich hier kurz vorstellen möchte:

 

Ich versuche, ein komplexes System zunächst zu vereinfachen, indem ich quasi ein mechanisches Ersatzschaltbild aufstelle. Danach besteht ein zunächst komplexes, mechanisches System nur noch aus Massen, Federn bzw. Steifigkeiten) und Dämpfung. Aus der Kombination dieser Elemente ergeben sich gedämpfte Resonanzfrequenzen, um die es ja hier geht.

 

[uL]

[LI]Die Masse einer Platte ist wohl jedem klar (je dicker desto schwer/Fläche).

[LI]Steifigkeit ist wahrscheinlich nicht jedem klar. Hier geht es in 1. Linie um die Biegesteifigkeit, die mit der 3. Potenz der Plattendicke ansteigt (-> je dicker desto steif^3/Breite)

[LI]Dämpfung ist am schwierigsten zu verstehen. Hierunter versteht man meist viskose Dämpfung. Dies kann man sehr schön an einem Anti-Dröhnbelag sehen (z.B. DIN A4 gross), wenn man ihn platt auf eine ebene Fläche legt und dann an einer Seite um 5 cm anhebt ("Plumpstest"). Ein hochdämpfender Belag braucht über eine Sekunde, um wieder in die Ausgangslage zurückzukehren, während z.B. eine Sperrholz- oder Gummiplatte in wenigen Millisekunden quasi ungedämpft zurückschnellt! Der Dämpfungsbelag widersetzt sich also einer äusseren Kraft (der Schwerkraft bzw. der Vorspannung), indem er die Vorauslenkung in Wärme umsetzt. Dazu ist übrigens ein kraftschlüssiger Verbund mit dem Trägermaterial nötig.

[/uL]

 

Wichtig ist auch noch die unangenehme Eigenschaft einer mechanischen Struktur, Resonanzen zu haben. Die Grundresonanz wird durch die Masse und Biegesteifigkeit bestimmt (ähnlich wie beim Lautsprecher f=Wurzel(Steifigkeit/Masse)).

 

Das ist immer noch recht kompliziert. Daher schaut man sich Grenzfälle an.

 

Grenzfall des sehr weichen Dämpfungsbelages:

Dieser erhöht zwar die Masse des Gesamtsystems, aber nicht seine Steifigkeit. Und er hat der Bewegung des Trägermaterial (fast) nichts ausser seine Masse entgegenzusetzen -> Resonanzfrequenz geht runter, (fast) keine Erhöhung der Dämpfung des Gesamtsystems gegenüber der Dämpfung des Trägermaterials (auf wenn die Dämpfung des Dämpfungsbelages wesentlich höher war als die des Trägermaterials).

 

Grenzfall des sehr steifen Dämpfungsbelages:

Dieser erhöht zwar auch etwas die Masse des Gesamtsystems, im Wesentlichen aber versteift er das Gesamtsystem. Je nach Verhältnis der Biegesteifigkeiten dominiert der Dämpfungsbelag die Dämpfung des Gesamtsystems -> Resonanzfrequenz geht rauf, Erhöhung der Dämpfung des Gesamtsystems gegenüber der Dämpfung des Trägermaterials im Verhältnis der Materialeigendämpfung und Biegesteigkeiten.

 

WFP hat zwar eine deutlich höhere Materialeigendämpfung als MDF, sie ist aber lange nicht so hoch wie die von Bitumen (denke an den DIN A4 Plumpstest!).

WFP hat eine Biegesteifigkeit, die auf jeden Fall niedriger ist als die von MDF. Bitumen ist noch wesentlich weicher.

 

Aus diesem Grund musste in dem ELEKTOR-Test auch die 19mm Spanplatte+19mm WFP bessere abschneiden als 19mm Spanplatte+2.5mm Bitumen! Das 2.5mm Bitumen ist viel zu weich um 19mm Spanplatte nennenswert in ihrem Bewegungsdrang zu stoppen (denke an Abhängigkeit der Biegesteifigkeit von Platendicke^3)

 

Wenn man das Obige verinnerlicht hat kann man folgende Vermutungen anstellen:

1. 6mm WFP auf 19mm MDF müsste eigentlich Blödsinn sein, weil 6^3 viel zu klein gegen 19^3 (Biegesteifigkeit), der E-Modul von WFP zudem noch kleiner als der E-Modul von MDF und die Materialeigendämpfung von WFP nun auch nicht astronomisch höher als die von MDF ist um das Missverhältnis noch umbiegen zu können (-> vielleicht 5% Verbesserung des Gesamtsystems, das dürfte kaum hörbar sein).

ACHTUNG: Beim Klopftest MDF+WFP warten, bis der Leim getrocknet ist und wirklich eine kraftschlüssige Verbindung entstanden ist. Ansonsten wirkt die mit Leim durchtränkte WFP-Schicht wie eine zusätzliche Schicht schlittrigen Dämpfungsmaterials.

 

2. 19mm WFP auf 19mm MDF sollte nicht schlecht sein (Gesamtdämpfung etwa 1/3 bis 1/4 der Materialeigendämpfung von WFP). Bei kleineren Schichtdicken von WFP geht das aber schnell in die Knie (siehe oben).

 

3. Bitumen ist als Dämpfungsbelag für dicke Holzschichten nicht geeignet, da zu weich. Erst wenn die Bitumendicke grösser ist ist die Holzdicke, dann wirkt es gut. Das wurde auch von den BBC-Leuten in den 70er mit hochwissenschaftlichen Tests herausgefunden, die 9mm Sperrholz mit 12mm Bitumen empfehlen (Literaturhinweis auf meiner Homepage)!

 

Aus dem obigen geht nix zum Thema Sandwich hervor, weil das eine wirklich komplexe Materie ist. Nur soviel lässt sich sagen:

Durch den Sandwichaufbau werden die schwingungsbedingten Ausgleichsvorgänge bevorzugt in das Bitumen verschoben (der Weichere gibt nach), so dass das Dämpfungsmaterial wesentlich effektiver genutzt wird. Hier kommt es nicht mehr auf die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials an (was ja der Nachteil des Bitumens bei Holz als Trägermaterial war) sondern nur noch auf den Schubmodul und die Materialeigendämpfung. Dies wird durch die steife Deckschicht bewirkt.

 

Wer den obigen Gedankengängen folgen konnte wird bemerkt haben, das bei einem Verbundsystem die Einzel-Resonanzfrequenzen keine Bedeutung mehr haben sondern sich eine neue Systemresonanzfrequenz einstellt. Dasselbe gilt für die Gesamtdämpfung.

Daher ist Deine/Udos Begründung eben so auch nicht richtig bzw. falsch formuliert (Weichfaser hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz, klopfe doch mal mit dem Finger dagegen -> stimmt. Wie der Udo richtig gesagt hat: Die Einbringung von Materialien mit verschiedenen Resonanzen bewirkt das sich eine bestimmte Resonanz nicht durchsetzen kann. -> unsauber bzw. falsch formuliert, siehe oben ) Die Originalformulierung von Udo Wohlgemut hab' ich noch abstruser in Erinnerung (taucht vielleicht was als Erklärung für bloody beginners, ist aber trotzdem falsch).

 

Zum Schluss kommt noch ein Hammer:

Die Effektivität der Schallabstrahlung ist für tiefe Frequenzen sehr schlecht (das kennen wir schon vom Lautsprecher). Zusätzlich verschlechtert wird die Effektivität, wenn eine Fläche nicht homogen schwingt (nicht nur ein Bauch in der Mitte, sondern z.B. mehrere Knotenlinien). Aus diesem Grund ist es gefährlich, die Resonanzfrequenz nur durch Steifigkeit nach oben zu schieben. Es ergibt sich dann nämlich bei hohen Frequenzen (mit guter Abstrahleffektivität) eine einfache Schwingform (mit guter Abstrahleffektivität) -> VORSICHT!

 

Daher ist bei Subwoofern bzw. klassischen 3-Wege-Boxen mit Trennfrequenz < 500 Hz die Steifigkeitsschiene OK (Ziel: mindestens 1000 Hz erste Plattenresonanz). Bei 2-Wege-Boxen aber

schafft man es meist nicht (Ausnahme: B&W Matrix-System) die Plattenresonanzen aus dem Übertragungsbereich zu halten. Daher hilft dort nur Bedämpfung (hab' ich zwar schon 1000 mal gesagt und steht auch auf meiner Homepage, aber vielleicht verstehen es jetzt auch ein paar Leute mehr)!

 

Ich hoffe, dass der ein oder andere mit dieser Sichtweise etwas anfangen kann und es dadurch leichter fällt, komplexe mechanische Zusammenhänge zu verstehen.

 

Gruss Pico

 

P.S.: Bitte keine polemischen Kommentare (lehrmeisterhaft etc.). Was soll ich denn sonst machen (als das obige) um die Diskussion zu versachlichen?

 

[Gast ElseConduf19]

You gotta be kidding me?! So helpful

 

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[Gast NickolasOs25]

Thanx for all tha info! Really helped me out

 

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