welcher CD Spieler ?

[hannilein 0]

Hallo Torsten,

 

""Dein Stiel (schreibt man das so?) okay""

 

Danke, das finde ich auch. Ich denke, man schreibt es ohne "e".

 

"Das hat wenigstens Niveau und macht Spass!"

 

 

Schon möglich, es hilft aber rein gar nichts, wenn die Gegenseite Resistent jeglicher Argumentation ist und eine Wissenserweiterung konsequent ablehnt.

Wie schon von Dir erwähnt "die Seele unseres Staates"

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Jakob 0]

Hi mtiso,

 

"Du hast mal weiter unten geschrieben dass ein verschobenes

"Gittergefuege den freien Elektronenfluss hindert.... richtig?

 

Wenn dem so sei, kann man das einfach ohmisch ermittlen! Da

der ohmsche Widerstand direkt dem vermoegen eines Leiters

entspricht Elektronen fliessen zu lassen....."

 

Ganz allgemein, man kann tatsächlich Einflüsse durch Verformung auf den Widerstand eines Metallstücks nachweisen.

 

Bei einfacher Betrachtung zerfällt der Widerstand in einen temperaturabhängigen Teil sowie einen Anteil, der die Wirkung der Gitterfehlstellen beschreibt.

 

Gruss

 

P.S. Es gibt Kabelziehmaschinen mit und ohne Glühzone

 

P.P.S Eine mögliche Fundstelle für Auswirkungen:

 

D.R. Askeland, Materialwissenschaften, Spektrum Akademischer Verlag, 1996

[Erning 0]

Wenn ich mich mal einmischen darf:

 

>So jetzt sind wir endlich an dem Punkt wo ich die ganze Zeit

>hin möchte:

>eine Diskussion mit Menschen die Hören das Kabel

>unterschiedlich klingen! Denn es ist so! Ohne wenn und aber!

>Und da ich ein neugieriger Mensch bin intressiert mich warum

>das so ist. Und an dieser Stelle meine ich sollten nur

>Menschen mitdiskutieren die diese Unterschiede hören.

 

Da haben wir wohl das erste Problem: Du kannst Deine Aussage eben nicht wissenschaftlich beweisen, da der einzig aussagekräftige Test, der DBT eben nicht gemacht wurde. Andere Vergleiche sind, auch wenn Du das nicht akzeptieren wirst, nutzlos, da extrem beeinflusst.

 

>Ansonsten bringt diese Diskusion überhaubt nichts und jeder

>Erklärungsversuch wird belächelt.

 

Das nennt man nicht Diskussion.

 

Jetzt aber zur Theorie:

 

>Und jetzt zu dieser Theorie:

>bei der Herstellung von Kabel werden im Vorfeld die dünnen

>Kupferdrähte gezogen. Hier an dieser Stelle stellt sich die

>Frage bringe ich Spannung (mechanische) in den Draht. ???????

 

Nein, Spannungen eher nicht. Durch die Kaltverformung wird der Draht härter, daher wird er zwischen den einzelnen Stufen gelegentlich wärmebehandelt, meist auch am Schluss. Der Effekt ist bei Stählen stark, bei so duktilen Werkstoffen wie Kupfer eher schwach.

 

>Gehe ich davon aus das ich Spannung in den Draht bringe kommt

>es zur Verschiebung des Atomgitters. Ich kann Dir jetzt die

>Fachbegriffe raussuchen aber ist nicht so wichtig. Meiner

>Meinung nach ist es vorstellbar das durch den Stromfluss

>(eigentlich wie Du ja schon geschrieben hast ein Pulsen von

>Elektronen zu Elektronen). Wie Du ja weisst ist das Atom das

>kleinste Teil eines Elements. Der Kern ist positiv (Protonen)

>geladen und außenrum kreisen die Elektronen (Niels Bohrsche

>Atommodell).

 

Wie bereits gesagt, ist das Bohrsche Atommodell für die Erklärung von elektrischer Leitung nicht brauchbar.

 

>Für die Erklärung der Gitterstrukturen

>(Atomgitter) wird der Begrifft Kristalle verwendet weil die

>regelmäßige Atomanordnung ein kristalliner Aufbau ist. Nur

>soviel es gibt kubisch flächenzentriert [Kupfer Cu] (kfz),

>kubisch raumzentriert (krz)und hexagonal dichtes gepackt (hdP)

>Gittersysteme. Es ist einfach wichtig zur Vorstellung etwas

>Theorie zu schnuppern. Und jetzt der Schritt zu der Theorie

>der Kabel: durch Verformung eines Metalles werden Gitterfehler

>erzeugt. Verformtes Metall hat eine Versetzungsdichte von

>10.000 km/mm³. Metall das spannungsarm geglüht worden ist hat

>eine Versetzungsdichte von 1 km/mm³. Die Versetzungsdichte ist

>ein Wert der die Bewegungsbehinderung an gibt!

 

Zum einen sind die von Dir genannten Zahlenwerte pure Willkür und werden nicht auf den betrachteten Fall des Kupfers zutreffen. Zum anderen wird die Leitfähigkeit nicht wirklich durch Bewegungen im mechanischen Sinn verursacht.

 

>Und jetzt der

>Bogen zu der Einspieltheorie - ich kann mir Vorstellen das

>durch den Stromfluss auch wenn er sehr klein ist sich

>ähnliches im Metall abspielt wie wenn ich spannungsarm glühe.

>Nach einer definierten Einspielzeit ist die Versetzungsdichte

>wesentlich geringer und daher gibt es für die Elektronen

>weniger Bewegungbehinderung. Daher ist das Pulsen der

>Elektronen einfacher und schneller.

 

Das ist mit Sicherheit falsch, es sei denn, Du verwendest eine Stromstärke, die den Leiter entsprechend erwärmt, also um mehrere 100 K. Du musst zur Spannungsverminderung oder Härteverringerung eben starke Bindungkräfte aufheben. Dazu ist der normale Stromfluss nicht in der Lage. Zudem wäre dann mit einer extremen Degradation des Leiters zu rechnen: Wenn sich die Atome umorientieren würden, so wären sie auch stark an der Reaktion mit der Umgebung interessiert, was zu Oxidation führen würde.

 

>So und jetzt hätte ich gerne statt dummer Sprüche mal richtig

>gute Gegenargumente um die Theorie umzuwerfen oder zu

>festigen! Auf ran an die Tastatur und das ganze ohne

>Sonnenbrand!

 

Ich glaube zwar nicht, dass Du damit nun zufriedener bist, aber wissenschaftlich gesehen ist die Einspielhypothese, die Du da aufgestellt hast, leider nicht nachvollziehbar.

 

Wilm

[andreasw 1]

Hallo

 

"und bitte gibt Dir Mühe beim Beantworten! Lieber zu lang

wie zu kurz!"

Dein erstes Posting gefällt mir garnicht. Das zweite hat einen unmöglichen Unterton, aber eine Antwort möchtest Du schon....

 

1. Ich bin Physiker und kein Kabelhersteller, also warum sollte ich (oder auch irgendein anderer Physiker) wissen, wie man Kabel macht???? Daß man in die "Ziehrichtung" und "Kristallisierung" usw. allerhand esoterischen Dummquatsch reininterpretiert, steht auf einem ganz anderen Blatt. Den "Gläubigen" kann man alles erzählen.

2. Kabel klingen am ersten Tag genauso wie nach 10 oder 100Tagen.

Ein Kabel braucht man nicht "Einspielen". Punkt. Das kannst Du glauben, oder weiter Kabel einspielen und Dich währenddessen daran "gewöhnen".....

 

Vielleicht ganz allgemein: Der Signaltransfer in Kabeln ist seit vielen (vielen!!) Jahren absolut geklärt, kann aufs Detaillierteste mathematisch/physikalisch beschrieben werden und gehört somit zu den "Trivialitäten" in der E-Technik. Zumindest alles unter 1Ghz. :+

Musik, sei es von CD oder irgend einer "hochauflösenden" SACD oder sonsteinem weiteren überflüssigen "audiophilen" Tonträger spielt sich weit, ich betone WEIT(!!) unterhalb kritischer Frequenzen ab.

Hochfrequenztechniker sprechen bis mehrere MHz von Gleichstrom....

 

Was im Highend für ein Gedöns um vollkommen triviale Dinge gemacht wird, da kann es einem halbwegs(!) technisch gebildetem Menschen nur die Tränen in die Augen treiben.

Technische Grundkenntnisse sind in diesen Kreisen aber absolut verpönt.

 

Ist Dir schon aufgefallen, daß es keinen Blindtest gibt, in dem Kabel, gleich welcher Art, ERFOLGREICH unterschieden werden konnten?

Egal, "Beipackstrippe" gegen 2500,-€ Hardcore-Highend-NF-Kabel.

Gewaltige Unterschiede beim Kabelvergleichshören in geselliger Highenderrunde schrumpfen zu null,nix.

Komisch, nicht?

 

Naja, Highend ist schon irgendwie komisch. :+

 

 

 

Gruß

Andi

 

 

 

PS: war Dir das lang genug

 

[prinzra 0]

Hallo Jakob,

Du hast recht. Die Ansätze sind nachvollziehbar.

Allerdings möchte ich darauf hinweisen das das Ohr als 'Messinstrument' einmalig ist und bei weitem die Messgeräte die es gibt nicht annähernd an das Ohr heranreichen. Zumal wir Menschen gar nicht soviel über das Ohr und der Signalverarbeitung im Gehirn wissen.

Grüße

Torsten

PS: Danke für den Quell-Tip!

[prinzra 0]

Hallo Wolfgang,

eins habe ich noch auf dem Herzen:

ich habe zwar recht gut trainiertes Gehör allerdings

tue ich mich bei Digitalkabeltest schwer die Unterschied sind absolut klein gegenüber zum Beispiel Lautsprecherkabel. Dort ist der Klang-Unterschied wessentlich deutlicher und greifbarer.

Vor dem Digi-Kabeltest würde ich mich echt drücken!

Liebe Grüße

Torsten

[prinzra 0]

Hallo Tadzio,

Danke für Deinen Eintrag!

Ja der Tonfall ist noch Okay obwohl diese Ironie nervt aber das ist ja auch der Zweck.

Schade ist das bei solchen Diskussionen wenige Gegen-Argumente gebracht werden.

Da viele hier davon ausgehen das ein zB Lautsprecherkabel in der erste Stunde genauso klingt wie nach 100 Stunden ist jede Erklärung überflüssig. Meine Meinung ist das ein LS-Kabel eine Einspielzeit hat. Aber dem jetzt genug.

Also hoffentlich bis demnächst,

liebe grüße,

Torsten

www.killermann.de.ms

[andreasw 1]

Hallo

 

"Schade ist das bei solchen Diskussionen wenige Gegen-Argumente gebracht werden."

 

?????????????? *Kopfschüttel*

 

"Meine Meinung ist das ein LS-Kabel eine Einspielzeit hat."

 

Eben, das ist Deine persönliche MEINUNG, ohne jegliches Argument.

 

Jetzt is echt genug.

 

 

gruß

Andi

[mtiso 0]

Hallo Torsten,

ich glaube hier liegt das Hauptproblem.. das Ohr ist meines erachtes KEIN Messinstrument, schon lange kein geeignetes.... weil es stark der (subjectiven) auslegung unseres Gehirns unterliegt (u.a. hinweis auf Psychoakustik).....man hoert anders in vielen Lebenslagen und unter versch. Einfluessen.....

 

Wie hast Du die Tests durchgezogen (ich kann Dir gerne mal meinen Testaufbau listen)?

 

Mal am Rande.. ist es fuer Dich eigenltich wichtig (wenn ja, wie wichtig) ob die Resultate "echt" sind oder nicht? Spielt es denn ueberhaupt eine Rolle WARUM ein Ergebniss "besser" kling als ein anderes?

 

 

Gruss Mike

[Trancemeister 2]

Hallo Torsten

 

Das ist eine gute, bewährte und weise Entscheidung

 

Michael

[hannilein 0]

Hallo Torsten,

 

nun passt es, willkommen im Club :7

 

"""Sicherlich wird Dich diese Tatsache nicht weiter interessieren und Du wirst natürlich bei Deiner Meinung bleiben, dass Kabel eingespielt werden müssen und Digitalkabel unterschiedlich klingen. Zur Not wird halt eine neue Theorie erfunden.

Wenn Dich dann ein "Techniker" herausfordern würde, Deine Fähigkeit in einem Test unter Beweis zu stellen, dass Du Klangunterschiede bei Digitalkabeln, oder neue gegen alte Kabel herauszuhören kannst, wirst Du mit fadenscheinlichen Argumenten kneifen.

Dieses Muster ist schon werweisswievielmal in diesem Forum abgelaufen. Es ist also müßig, eine wirklich ernsthafte Diskussion zu starten"""

 

Die Seele des Staates... Du hast es wirklich raus

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Torsten

 

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß sich auch der Klang von Kabeln in der ersten Zeit ändert. IMHO hauptsächlich in ~der ersten Stunde. In den meisten Fällen ist das allerdings schwierig zuzuordnen, denn die Eingewöhnung des Hörers überdeckt diesen Effekt leicht. Aber trotzdem ist der Effekt des Einspielens doch vorhanden.

 

Übrigens hast du mit dem Versuch das Phänomen mit den Fachbuch Metall zu erklären, keine besonders gute Figur abgegeben. Stichwort: ‚Spannungsarmglühen’ und ‚kubisch raumzentriert’. Da kann ich gut verstehen, warum die ‚Techniker’ mit den Zähnen knirschen.

Nur lässt sich das auch nicht auf dem gleichen Niveau widerlegen, was Jakob wieder mal kurz und prägnant angedeutet hat. Mit dem Ohmschen Widerstand zu argumentieren kann man sich sparen. Ganz so simpel ist das Phänomen sicherlich nicht.

Na ja, es gibt immer noch Unmengen von Leuten, die meinen es würde reichen Kabel ausschließlich nach dem Querschnitt zu beurteilen. *kopfschüttel*

 

Im Support Forum hat Domino Design auf einen Link zu Mogami hingewiesen: http://www.audiomap.com/clicks/out.php?htt...zzle/index.html

Da könnte was Interessantes für dich dabei sein. (Habe ich selbst noch nicht gelesen.)

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio, der Donnerstag endlich einen 42“ Plasma bekommt. *Freu!*

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[mtiso 0]

Hi Tadzio,

warum kann man sich spare mit dem ohmschen Gesetzt zu argumentieren? Der Komentar von Torsten bezog sich auf die Beweglichkeit von Elektronen in einem Leiter... das wird ausreichend mit dem ohmschen Gesetz umschrieben........

 

Gruss Mike

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"?????????????? *Kopfschüttel*"

 

Wieso "Kopfschüttel" ?

Schau Dir doch mal ganz unvoreingenommen die Gegenargumente an;

 

Rob et.al. kamen mit dem obligatorischen offener-Hörtests-ist-nichts-wert-Ansatz;

Das kann stimmen, muß aber nicht- es steckt aber der gute Hinweis darin, sich öfter mal mit !sinnvollen! Blindtests zu prüfen

(was sinnvolle Blindtests sind, ist in Teilen allerdings strittig)

 

Dein erstes Argument war "ich bin Physiker, und Thorstens Erklärungen sind zu 100% Voodoo"

 

Die 100% sind absolut unhaltbar, wie ein Blick in jedes Werkstoffkundebuch oder -Skript blitzschnell zeigt

 

Dein zweites Argument war *Kabeleinspielzeit gibt es nicht* sowie *Kabeleinspielzeit taucht in der üblichen Kabeltheorie nicht auf, und mit der sind wir bislang ganz gut ausgekommen* und "alle Blindtests brachten bislang negative Ergebnisse" , was ja nun auch an den Testabläufen liegen kann.

 

Hannilein ließ wichtige Teile der Theorie gleich ganz unter den Tisch fallen, was auch der selbstbewußte Vortrag nicht völlig ausgleichen konnte

 

Allein Erning, wenn auch hier und da etwas ungenau, setzte sich mit dem zentralen Punkt in Thorstens Argument auseinander. Denn entscheidend bei seiner Theorie ist, ob die durch Signalfluß aufgebrachte Energie ausreichen kann, um eine Verminderung von Gitterfehlern zu bewirken.

Um diese Frage zu klären, wird man sich vermutlich doch noch etwas tiefer in die Literatur stürzen müssen.

 

 

 

"Eben, das ist Deine persönliche MEINUNG, ohne jegliches

Argument."

 

Nicht ganz ohne jegliches Argument, aber das Zustandekommen der Meinung ist kritisierbar, aber gilt das bei den "Gegenpostern" nicht genauso?

 

Grüsse

[Cossart 0]

Taedsch,

 

>Ihr habt die Vorzeige-Abstreiter des Forums auf den Plan

>gerufen.

 

Aha. Leute, die den zehennägelsträubenden, hanebüchenen Unsinn hinterfragen, der hier von Leuten abgesondert wird, die viel glauben, aber nichts wissen, sind also Fundamentalisten und Vorzeige-Abstreiter. Geh weiter Deine Vorurteile pflegen, bitte.

 

Gruß

Cossart

[TAEDSCH 0]

Hallo Cossart

[/font ]

>Aha. Leute, die den zehennägelsträubenden, hanebüchenen Unsinn

>hinterfragen, der hier von Leuten abgesondert wird, die viel

>glauben, aber nichts wissen, sind also Fundamentalisten und

>Vorzeige-Abstreiter. Geh weiter Deine Vorurteile pflegen,

Ein sehr fragwürdiger Satz...

 

Mir gehen leider in beiden Lagern Leute auf den Keks, die von sich selber glauben ALLES zu wissen. :-( (Die häufen sich normalerweise bei den ‚Technikern’.) Nach meiner Erfahrung wird jeder ab und zu mit Dingen konfrontiert, die einem neu sind. Das gilt bestimmt nicht nur für Hifi.

Ich habe nicht vor jemandem ans Bein zu pi**eln. Die Zeit der Grabenkriege ist für mich vorbei.

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[Erning 0]

Moin!

 

>Allein Erning, wenn auch hier und da etwas ungenau, setzte

>sich mit dem zentralen Punkt in Thorstens Argument

>auseinander. Denn entscheidend bei seiner Theorie ist, ob die

>durch Signalfluß aufgebrachte Energie ausreichen kann, um eine

>Verminderung von Gitterfehlern zu bewirken.

 

Da wüsste ich gerne mal, was Du ungenau nennst. Die Schwierigkeit beim Vereinfachen komplexer Sachverhalte auf ein verständliches Niveau ist es, die wesentlichen Inhalte nicht zu verlieren. Gerade in diesem Thread ist extreme Vereinfachung angebracht, das Niveau des Wissens ist doch recht gering.

 

>Um diese Frage zu klären, wird man sich vermutlich doch noch

>etwas tiefer in die Literatur stürzen müssen.

 

Wohl eher nicht. Wenn das auf die von Thorsten erdachte Weise geht, empfehle ich dringend ein Patent anzumelden. Damit kann man die Nachbehandlung vieler Werkstoffe dann doch erheblich vereinfachen, der finanzielle Gewinn dürfte bemerkenswert sein. Vielleicht kann man so ja auch Einkristalle machen?

 

Leider klappt es aber sicher nicht, mit niedrigpegeligen Wechselströmen die Kristallstruktur zu verändern. Und die Erklärungsversuche zeien, dass Thorsten mal etwas Literatur zum Thema Festkörper gelesen hat. Leider hat er offenbar Schwierigkeiten beim Verständnis.

 

>Nicht ganz ohne jegliches Argument, aber das Zustandekommen

>der Meinung ist kritisierbar, aber gilt das bei den

>"Gegenpostern" nicht genauso?

 

Da würde ich dann doch entgegenhalten. Insbesondere die Reaktion von Thorsten auf die fundierten Einwände zeigt doch, um was es hier geht:

 

Bestätigung der eigenen Meinung, die auf vermeintlichen Eindrücken eines extrem leicht täuschbaren und eben nicht absolut und wiederholgenau arbeitenden Sinnesorgans beruht.

Alle Argumente, die wohlgemerkt wissenschaftlich durchaus fundiert waren, werden vom Tisch gewischt. Interesse an der wirklichen Ursache besteht eben gerade nicht.

 

Wilm

[Erning 0]

Moin!

 

>Mir gehen leider in beiden Lagern Leute auf den Keks, die von

>sich selber glauben ALLES zu wissen. :-( (Die häufen sich

>normalerweise bei den ‚Technikern’.) Nach meiner Erfahrung

>wird jeder ab und zu mit Dingen konfrontiert, die einem neu

>sind. Das gilt bestimmt nicht nur für Hifi.

 

Aha. Und dann gibt es eben mindestens zwei Ansätze, damit umzugehen:

 

1. Toll, da überlegen wir uns mal wie der Effekt erklärbar ist, den ich meine bemerkt zu haben. Denn da waren ja dramatische Unterschiede!

 

2. Oha. Das ist ja eigenartig, das Ergebnis widerspricht den üblichen Erwartungen. Also: Zunächst versuchen, den Effekt zu wiederholen und wissenschaftlich exakt nachzuweisen, hier insbesondere zufällige oder systematische Fehler bei der Erzeugung des Effekts vermeiden. Nach dem Beweis des neuen Effekts aus den gewonnenen Erfahrungen den Versuch eines Erklärungsmodells starten. Nach dem Beweis des Irrtums zukünftig sauberer arbeiten ;-).

 

Leider wird von vielen Musikhörern, angeleitet durch eine ausschließlich umsatzorientierte Special-interest Presse stets der Ansatz Nr. 1 gewählt. Das erinnert mich an Steine, die man in Wasserfilter legt, um das Wasser zu vitalisieren. Und mit Verlaub, beides ist "etwas" esoterisch.

 

Wilm

[gh 0]

Hi Jakob,

 

eine sehr ausgewogene Stellungnahme. Was läßt sich insgesamt sagen:

 

1. Die Nicht-Techniker sind offenbar ums Verrecken nicht bereit, ihre vorgeblichen Hörerfahrungen durch objektivere Tests abzusichern. Somit müssen sie sich leider den "Unglauben" seitens der Techniker gefallen lassen.

 

2. Die Techniker haben ebenfalls ihre feststehende Meinung (was auch verständlich ist). Bei dieser können sie allerdings auch guten Gewissens bleiben, solange die Nicht-Techniker ihrerseits an ihrem unter 1. geschilderderten Verhalten festhalten.

 

3. Was bleibt, ist daher keine Annäherung oder Aufklärung der objektiven Wahrheit und Realität, sondern eine nicht endende Diskussion, ohne sich dabei wesentlich von der Stelle zu bewegen. (Die muß deswegen nicht unbedingt immer langweilig sein. Interessant ist z.B. schon, daß mancheiner die Zusammenhänge vollkommen "erklären" kann, ohne groß was zu wissen ;-)...).

 

Gruß, gh

 

[andreasw 1]

Hallo

 

DA kann ich 100% zustimmen!!!!

 

Ist wirklich bedauerlich, daß sich die Kabelauseinanderhörer mit Händen und Füßen dagegen wehren, etwas dazuzulernen. Schade!

 

 

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Hi gh,

 

"1. Die Nicht-Techniker sind offenbar ums Verrecken nicht

bereit, ihre vorgeblichen Hörerfahrungen durch objektivere

Tests abzusichern. Somit müssen sie sich leider den

"Unglauben" seitens der Techniker gefallen lassen."

 

Das gibt es / gab es, andererseits wurden in der Vergangenheit Berichte über Blindtests mit positivem Ausgang mit freundlichem Desinteresse aufgenommen (wenn diese von eigentlich "unverdächtigen" Organisationen wie VDT, AES o.ä. stammten) oder aber mit Ablehnung/Feindseligkeit ( von "schwere methodologischen Mängeln" bis hin zu "hast Du Dir nur ausgedacht" war eigentlich schon alles dabei)

beantwortet.

 

Vielleicht stieße die Forderung nach Blindtests auch eher auf offene Ohren, wenn etwas weniger überheblich formuliert?!

 

 

"2. Die Techniker haben ebenfalls ihre feststehende Meinung

(was auch verständlich ist). Bei dieser können sie allerdings

auch guten Gewissens bleiben, solange die Nicht-Techniker

ihrerseits an ihrem unter 1. geschilderderten Verhalten

festhalten."

 

Ich würde an den Techniker strengere Anfoderungen stellen, besteht er doch normalerweise darauf, daß er den "Objektivisten"-Standpunkt vertrete. Dieser legt es eigentlich nahe, nicht primär an der Bestätigung der eigenen Meinung interessiert zu sein, sondern an der Wissenserweiterung.

Technische Erklärungsansätze arbeiten i.a.R. mit vereinfachten/idealisierten Modellvorstellungen, deren Gültigkeit begrenzt ist, und dessen MUSS der Techniker sich bewußt sein.

 

Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens, daß gerade die Physik da mit bemerkenswertem Pragmatismus an die Sache herangeht.

Gibt es Beobachtungen, die von der bisherigen Theorie nicht abgedeckt werden, so wird diese, wo möglich, erweitert oder durch eine neue Theorie ersetzt. Aber selbst in diesem Fall verwendet man den alten nicht stimmigen Ansatz gerne dort weiter, wo die Beobachtungen noch gut damit erklärt werden können.

 

Übrigens ist der Techniker meist kein Experte in Testverfahren (woraus eine gewisse beklagenswerte DBT-Leichtgläubigkeit resultiert), kein Experte in statistischen Verfahren, was zu Mängeln im Ablauf, Auswertung und Schlussfolgerungen führt, und meist auch kein Experte mit tiefem Wissen auf dem Gebiet der Wahrnehmungsforschung.

 

 

"3. Was bleibt, ist daher keine Annäherung oder Aufklärung der

objektiven Wahrheit und Realität, sondern eine nicht endende

Diskussion, ohne sich dabei wesentlich von der Stelle zu

bewegen. (Die muß deswegen nicht unbedingt immer langweilig

sein. Interessant ist z.B. schon, daß mancheiner die

Zusammenhänge vollkommen "erklären" kann, ohne groß was zu

wissen ;-)...). "

 

Gut beobachtet

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"...andererseits wurden in der Vergangenheit Berichte über Blindtests mit positivem Ausgang mit freundlichem Desinteresse aufgenommen (wenn diese von eigentlich "unverdächtigen" Organisationen wie VDT, AES o.ä. stammten)...."

 

bitte wo? bitte was? bitte wer?

nur her damit. Das will ich sehen

 

 

 

beste Grüße, bin schon gespannt

 

Andi

[Jakob 0]

Hi Erning,

 

"Da wüsste ich gerne mal, was Du ungenau nennst. Die

Schwierigkeit beim Vereinfachen komplexer Sachverhalte auf ein

verständliches Niveau ist es, die wesentlichen Inhalte nicht

zu verlieren. Gerade in diesem Thread ist extreme

Vereinfachung angebracht, das Niveau des Wissens ist doch

recht gering."

 

Ungenau nenne ich diese Passage ( gegen die Einstiegspassage hinsichtlich DBT könnte man auch Bedenken formulieren):

 

"Zum einen sind die von Dir genannten Zahlenwerte pure Willkür und werden nicht auf den betrachteten Fall des Kupfers zutreffen. Zum anderen wird die Leitfähigkeit nicht wirklich durch Bewegungen im mechanischen Sinn verursacht."

 

Die von Thorsten genannten Zahlenwerte scheinen keine Willkür zu sein, in der Literatur werden für Kupfer Werte von 1x10^6 - 1x10^11 cm/(cm^3) genannt.

 

Je nach Modellvorstellung gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze zur Leitfähigkeit, aber irgendeine Art von Bewegung auch im mechanischen Sinne liegt schon zugrunde.

 

 

"Wohl eher nicht. Wenn das auf die von Thorsten erdachte Weise

geht, empfehle ich dringend ein Patent anzumelden. Damit kann

man die Nachbehandlung vieler Werkstoffe dann doch erheblich

vereinfachen, der finanzielle Gewinn dürfte bemerkenswert

sein. Vielleicht kann man so ja auch Einkristalle machen?"

 

Da es doch schon erprobte Verfahren gibt (s.a. Glühzone in Kabelziehmaschinen), sehe ich das noch nicht. Der Kabelhersteller wird vermutlich doch lieber in kurzer Zeit glühen, als 100 - 1000 Stunden einzuspielen

 

"Leider klappt es aber sicher nicht, mit niedrigpegeligen

Wechselströmen die Kristallstruktur zu verändern. Und die

Erklärungsversuche zeien, dass Thorsten mal etwas Literatur

zum Thema Festkörper gelesen hat. Leider hat er offenbar

Schwierigkeiten beim Verständnis."

 

Muss so etwas wie der letzte Satz eigentlich sein?

 

Ansonsten finde ich es gut, daß Du Dich mit seiner Theorie auseinandergesetzt hast.

 

 

"Da würde ich dann doch entgegenhalten. Insbesondere die

Reaktion von Thorsten auf die fundierten Einwände zeigt doch,

um was es hier geht:

 

Bestätigung der eigenen Meinung, die auf vermeintlichen

Eindrücken eines extrem leicht täuschbaren und eben nicht

absolut und wiederholgenau arbeitenden Sinnesorgans beruht.

Alle Argumente, die wohlgemerkt wissenschaftlich durchaus

fundiert waren, werden vom Tisch gewischt. Interesse an der

wirklichen Ursache besteht eben gerade nicht."

 

Nun, so überaus viele "gut fundierte" Argumente gab es eigentlich nicht, grober Unfug war aber mit Sicherheit dabei.

 

Eine Reaktion auf Deinen Beitrag steht m.E. noch aus.

 

Grüsse

[hannilein 0]

Hi Andi,

 

 

>bitte wo? bitte was? bitte wer?

>nur her damit. Das will ich sehen

 

da kannst Du sicher bis zum Sanktnimmerleinstag warten. Jacob hatte ja auch schon in der Vergangenheit ein etwas befremdliches Verhältnis zur Realität. Nicht zuletzt aus dem Grunde erspare ich mir eine Diskussion mit dem Menschen.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

P.S. wer die Abkürzungen nicht kennt:

VDT = Verband deutscher Tonmeister

AES = Audio Engineering Society

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Tja, so siehts wohl aus.... :-(

 

 

gruß

Andi