welcher CD Spieler ?

[kestudio 4]

<"Ich kann Dir versicherm daß ich so eine Sprungantwort noch nie woanders gesehen habe."

Ich aber.

Reicht Dir dies als Begründung? >

 

Nein.

 

 

Nein. Du kennst die Membran nicht, wie ich sehe.

 

 

Nein. Stimmt nicht. Ich hatte Dich lediglich um einen Beleg gebeten und gesagt "bis dahin: falsch". Das ist ein Unterschied.

Den Beleg haste übrigens immer noch nicht geliefert.

 

 

Nein.

Es werden Sprungantworten verschiedener, miteinander konkurierender Produkte gezeigt.

Du übersiehst den Kern der Sache: der liegt in der Art (!) der Bassunterstützung und in der tiefen und damit im Zeitbereich völlig unkritischen Ankopplung (!!!!). Auch in Hinsicht auf die Sprungantwort. Ich frage mich wirklich, wieso das anscheinend so schwer zu verstehen ist . . . . ;-)

 

Was macht der MSW anders?? >

 

Welcher Studiomonitor (außer Manger und vielleicht noch Auratone NFM ;-)) arbeitet denn mit einem Breitbänder? Zwischen 170Hz und 28KHz?

Sollte Dir als Profi eigentlich klar sein: der "einzige Zacken" beschreibt nicht die Sprungantwort. Die Art und das Abklingen des "einzigen Zackens" schon, vor allem der Verlauf des Druckabfalls.

Liegt es nicht auf der Hand, daß jedes Vervielfachen des Einschwingens (durch die Verteilung auf unterschiedliche Orte)

das eigentliche Eingangssignal überlagert? Und daß diese Überlagerung einzig in einem rel. kleinen "SweetSpot" nicht diskret lokalisiert wird?

Nochmal:

Welcher Lautsprecher (kompletter) arbeitet mit vergleichbarer Aufteilung der Frequenzbereiche wie der Manger in Kombination mit einem TT? Welcher zeigt das gleiche Verhalten bei Transienten?

Welcher zeigt eine vergleichbare Sprungantwort?

Ich habe ja nicht behauptet, es gäbe keinen. Ich hatte Dich lediglich gebeten, mir zu belegen, welcher das ist.

 

Das ist bisher nicht geschehen.

 

Des Weiteren: Auf Deine Frage: "was macht der Manger anders?" möchte ich gerne eingehen. Vielleicht sollten wir einen extra-thread aufmachen über Grundlagen und "Eingemachtes" bei Schallwandlern im Allgemeinen und dem MSW im Besonderen? Da bin ich gern dabei.

 

Um es nochmal zu verdeutlichen:

Ich behaupte nicht, der MSW sei "besser" als alle anderen. Das habe ich nie behauptet und werde es auch nicht tun. Es geht mir auch nicht um "besser" oder "schlechter". Es geht mir darum, die teilweise merkwürdigen (gelinde gesagt) Vorstellungen und Vorurteile, die um den MSW ranken, anzusprechen.

Ich kenne sehr gute, sogar ausgezeichnete, andere Lautsprecher. Keine Frage. Weil ich so viele kenne, wird mir immer klarer - und zwar im Verlauf der letzten ca. 1o Jahre - das dem MSW ein sehr überzeugendes Konstruktionsprinzip zu Grunde liegt. Und daß das Ding präziser klingt, als alles, was ich sonst kennengelernt habe. Ich will hier keine Marken nennen, kann Dir aber versichern, daß alles von Rang und Namen in der Studioszene dabei ist. Von Haupt- bis Pult- NFM oder gar Desktopmonitoren.

Es gibt einige, klar, die machen mehr an (auch mich), fetzen und rocken mehr. Ein JBL 4430 oder 4440, ein großer (richtig großer)Tannoy mit 2 TT und einem Coax (hab die Bezeichnung vergessen) oder ein Urei oder TAD oder

ATC, B&W, Dunlavy und wie sie alle heißen - klasse! Die gehen richtig ab.

Oder - in aller Bescheidenheit - meine wundervollen Altec 604E SuperDuplex. Geniale Teile. Machen tierischen Spaß und tiertisch gute Musik.

Ziehe ich allerdings eine Quersumme aus allen Meriten, so halte ich den MSW für genauer, weniger anstrengend, räumlich präziser und sich selbst als Medium weniger einbringend.

 

Vielleicht kommt´s drauf an, was man will oder braucht.

 

Gruß, KLaus

[andreasw 1]

Hallo

 

"Reicht Dir dies als Begründung? >

Nein. "

 

Nett. Soll ich Dir Quellen nennen? ok. müßte sie raussuchen.

Wundert mich aber, daß Du das so verbissen siehst. Es gibt zahlreiche Konstruktionen mit guter bis perfekter Sprungantwort.

Siehe auch zB die große myro, oder progressive audio, oder auch andere "zeitrichtige" Konstruktionen.

Soll ich für Dich das WWW oder diverse Magazine für Sprungantworten durchforsten?

 

"

 

Nein. Du kennst die Membran nicht, wie ich sehe."

 

Ach, ich denke Du überschätzt die Membran! Es gibt Messungen (zB K&T, wenige Jahre her, ich denke auch HobbyHifi), die eindeutig belegen, daß die vom Hersteller angepriesenen Eigenschaften in weiten Bereichen reine Theorie sind. Der MSW bündelt deutlich.

 

"Ich frage mich wirklich, wieso das anscheinend so schwer zu verstehen ist . . . . ;-) "

 

Das frag ich mich auch.

Naja, wenn der MSW für Dich ein ausgewachsener Vollbereichslautsprecher ist, dann bitte.

Ich wiederhole mich, was der MSW mit flach angekoppeltem Bass an Sprungantwort macht, schaffen andere Breitbänder mit ebenso flach angekoppeltem Bass genauso.

In der besagten Arbeit wird ein filterfreier quasi-Breitband Treiber mit Dreiwegekonstruktionen verglichen.

Wenn Du das so akzeptierst, dann ok.

(Mein Hinweis, andere Breitbänder machens genauso, ist scheinbar ungehört verhallt...egal)

 

 

Ich will da jetzt echt nix mehr dazu sagen. Ich denke, ist alles gesagt. ;-)

 

 

"Sollte Dir als Profi eigentlich klar sein"

Inwiefern Profi? Ich bin Physiker, kein Lautsprecherentwickler. (obwohl ich das in meiner Freizeit gerne tue. Insofern laß ich sogar "Amateur" gelten, und bin nicht böse ;-) )

 

 

"Ich behaupte nicht, der MSW sei "besser" als alle anderen. Das habe ich nie behauptet und werde es auch nicht tun"

Und ich habe nie behauptet, er wäre schlechter.

Was der Manger kann, können andere Chassis in der richtigen Umgebung auch.

Und der Kern der Diskussion war, daß die Gegenüberstellung in der Arbeit nicht korrekt ist, nicht irgendeine Kritik am Manger.

 

Egal, ich mag da irgendwie nicht mehr.

 

 

 

gruß

Andi

 

PS: wie der Manger arbeitet, ist mir absolut klar. Daß er die Versprechen nicht alle einhält, die der Hersteller gibt, ist aber ebenso klar. Er ist deswegen kein schlechtes Chassis! Andere Chassis halten die Versprechen auch oft nicht. Macht auch nix.

Belassen wir es dabei.

[andreasw 1]

zum Thema W. Fuchs, weils mir gerade einfällt.

 

"P.S.: ich meine übrigens, daß Walter Fuchs zu der Handvoll deutscher Enrwickler zählt, die ihrem sehr guten Ruf noch immer gerecht geworden sind. Wenn Du ihn anzweifelst, solltest Du das belegen können. Im Detail, wenn´s geht."

 

Kauf Dir doch die Ausgabe der K&T, in der die Aktivweiche der Duetta vorgestellt wird.

W.Fuchs zieht zuerst im Text darüber her, daß "konventionelle" aktive Weichen nicht richtig summieren würde. Als Beispiel, sofern ich mich recht entsinne, eine Besselweiche 2. Ordnung. Dämpfung auf der Trennfrequenz 3dB, und jew. 90° Phase. Den typischen "Buckel" kennen wir.

Ist vollkommen klar und selbstverständlich.

 

Jetzt kommt aber die besagte Weiche (von W.Fuchs) in Subtraktivtechnik, die ja alles anders macht ;-) .

Es wird als Filterfunktion in allen Wegen eine LR-4.Ordnung nachgebildet. Jetzt komischerweise eine Summation ohne Buckel. Ach nee!

Daß sich LR-Filter sowieso schön addieren, davon kein Wort. Auch LR-2.Ordnung muß man verpolen. Davon kein Wort.

Daß sich dieselbe Filterung auch ohne "Subtraktivweiche" ergibt, kein Wort. Und daß eine "konventionelle" Weiche viel weniger Aufwand und Bauteile braucht, auch davon...richtig...kein Wort.

Macht alles die Wunder-Subtraktivweiche von W-Fuchs.

 

Ich finde soche Artikel, insbesondere weil viele Leute ohne Hintergrundwissen das Lesen, für irgendwie Leuteverdummbeuteln.

"Subtraktiv" war halt ein toller Aufhänger, ein Schlagwort, um die Weiche als superinnovativ hinzustellen. Eine konventionelle LR-4.Ordnung kennt man ja, und is nix besonderes, und weniger Aufwand, obwohl das Ergebnis haarklein dasselbe ist.

 

Ich hab mehrfach nachgefragt, aber von W.Fuchs/Volpe keine Antwort bekommen.

 

Was würdest Du denken? ;-)

 

 

 

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Ich denke, Du gehst zwei Schritte auf einmal."

 

Kann gut sein, schien mir aber eine logische Schlussfolgerung

 

"Der Vergleich analog-digital sagt aus, ob das entsprechende

Format "reicht" oder nicht, UND dazu alle für digital

notwendigen Stufen genügend artefaktefrei sind. Ab 48kHz

reichts. Soweit ok?"

 

Zu diesem Schluss kam der Verfasser, denn es gab einen 48 kHz Wandler, der, so scheints, von der Analog-Referenz nicht mehr unterschieden werden konnte.

 

"...Filter, DA, Analogfilter, analoge

Ausgangsstufe.....ganze Menge, nicht?...und trotzdem nicht

hörbar gegen pur analog? )

 

Man kann jetzt nicht darauf schließen, wenn man im einen Fall

(analog-digital) geringfügige Unterschiede hört, daß man im

anderen Fall (digital-digital) ebenso Unterschiede hört.

Ich wiederhole mich, man müßte es testen."

 

Ich stimme absolut zu, daß man erst sinnvolle Tests durchführen muss, bevor man etwas ablehnt oder annimmt.

 

Aber trotzdem müssen die Ergebnisse des zitierten Tests stutzig machen, denn auch beim Vergleich von ADDA-Strecke zu Analog-Referenz bleibt doch die Frage, auf welche Messwerte sich etwaige hörbare Abweichungen zurückführen lassen. Soweit ich mich erinnere waren die beteiligten Geräte durchaus mit Messwerten angetreten, die eben nach landläufiger Meinung zu unhörbaren Veränderungen führen.

 

Soll heißen, es ging um Klirrdämpfungen > 98 dB, Frequenzgangabweichungen < 0.1 dB, ausreichende Bandbreiten etc. etc.

 

Deswegen MUSS sich doch die Frage stellen, in welcher Weise das mit dem als gesichert geltenden Wissen über das menschliche Hörvermögen in Übereinstimmung zu bringen ist.

 

"Wenn dagegen eine Ausgangstufe rauscht, die andere nicht, dann

ist es müßig über CD-Playerklang zu diskutieren....."

 

Jo

 

"ach ja, ich warte noch auf die von Dir angekündigten

Fundstellen, die die "Techniker" ja alle ignoriert haben."

 

Huch, ich wollte Dir hier gar nicht zu nahe treten, dachte nur, Du hättest inzwischen etwas gefunden, da Du so sicher formuliertest, die "High-End-Manier" sei untauglich.

 

Wenn Du kein Material gefunden hast, würde es mich einfach interessieren, wieso Du davon so felsenfest überzeugt bist; was Deine Überzeugung mit einer von mir vielleicht noch nicht erfüllten Bringschuld zu tun haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

 

Die Detmolder Studie habe ich übrigens deswegen gepostet, weil ich sie als Beispiel für freundliches Desinteresse ansah (Von Ignorieren sprach ich nicht).

 

In Anbetracht des Alters (aus dem Jahre 1998) und den sich, wie oben angedeutet, daraus ergebenden Fragen, scheint mir der Begriff nach wie vor angemessen. Das der eine oder andere den Link auch schon postete, stützt die "Desinteresse-These" m.E. eher, weist andererseits daraufhin, daß man gerne dazu neigt, nur die gerade passenden Teile eines Papiers zu nutzen.

 

Es ging mir ebenfalls auch um den Unterschied in der Reaktion auf von Forumsteilnehmern geposteten Blindtestergebnissen, die obwohl gefordert, bei nicht genehmem Ergebnis, quasi aus der Hüfte, als völlig überflüssig bis böswillig erfunden charakterisiert wurden.

 

"Zum Thema Hannilein, Wilm, Peter Krips und Physik.

Wo haben Hannilein und Wilm unhaltbare Äußerungen zur

Leitfähigkeit gemacht? Hab ich scheinbar überlesen....."

 

Hast Du.

 

"..Grundaussage korrekt. Also?!

Was gefällt Dir daran nicht, bzw warum sollte ich hier

einschreiten?"

 

M.W. nach hast Du in diesem Thread an anderer Stelle gesagt, es sei wichtig, daß auch die Zusammenhänge richtig dargestellt werden.

 

Dem kann ich nur zustimmen, deswegen verwundert mich die selektive Wahrnehmung.

 

"Meine Aussage bleibt auch weiterhin, daß "Kabeleinspielen"

reine Phantasie ist. Punkt.

Am atomaren Gefüge ändert sich absolut nichts! Wieder Punkt."

 

Hier ging es darum, ob jemand, der der gleichen Meinung ist, in seiner Begründung erstaunlichen Unfug anführen kann, ohne das es Dich stört.

 

Grüsse

 

[kestudio 4]

<"Sollte Dir als Profi eigentlich klar sein"

Inwiefern Profi? Ich bin Physiker, kein Lautsprecherentwickler.>

 

Lieber Andi!

 

Ich glaube, ich habe Dich verwechselt. Tut mir leid.

 

Andererseits solltest Du Intesesse bitte nicht mit "Verbissenheit" verwechseln ;-). Wenn man sich bemüht, Dinge klarzustellen - und ich finde, man sollte das unbedingt (um nicht aneinander vorbei zu reden) - so bedeutet das nicht gleich "Verbissenheit".

Vielleicht würde die Beschäftigung mit dem Bereich Psychoakustik den Teil der Physik, mit dem wir uns hier beschäftigen - der Akustik - kongenial ergänzen ;-). Ich bin sicher.

 

Aussagen wie: "das kann jeder (!) andere Breitbänder auch", sind naheliegenderweise unhaltbar. Oder?

Aber wenn Du´s mir belegst . . . .

 

 

hab ich das irgendwo bezweifelt? allerdings: das "perfekt" bezweifle ich. Auch beim Manger.

Vielleicht eine Frage sprachlicher Präzision, das Ganze?

 

<(Mein Hinweis, andere Breitbänder machens genauso, ist scheinbar ungehört verhallt...egal)>

 

Aber ganz und gar nicht!! Hätte ich Dich sonst um einen Beleg dafür gebeten? Aber ich will Dich nicht bedrängen. Es ist nicht mein Anliegen, Dich von irgendwas zu überzeugen. Ich wollte nur differenzieren ( siehe: "jeder" und "alle" usw. . . . .;-) )

 

unverbissene, aber impulsgenaue Grüße, Klaus

[andreasw 1]

Hallo

 

"...andererseits wurden in der Vergangenheit Berichte über Blindtests mit positivem Ausgang mit freundlichem Desinteresse aufgenommen (wenn diese von eigentlich "unverdächtigen" Organisationen wie VDT, AES o.ä. stammten)...."

 

Diese klare Aussage von Dir wollte ich gerne belegt haben, insbesondere "..mit positivem Ausgang.." iVm. "..VDT, AES .." hätte mich brennend interessiert.

 

Alles andere ist meineserachtens Drumherumreden. ;-)

Nimms nicht persönlich.....

 

 

gruß

Andi

[mtiso 0]

Hi Klaus,

danke fuer Dein Post.... ;-) ich stelle somit fest dass ich mich doch anderern gegen ueber deutlich ausdruecken kann ..

 

Ach ja, scheiss heisses Wetter.. da gehen deultlich oefter die Sicherungn durch !

 

Gruesse Mike

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

"Aussagen wie: "das kann jeder (!) andere Breitbänder auch", sind naheliegenderweise unhaltbar. Oder?

Aber wenn Du´s mir belegst . . . ."

 

Soll ich jetzt anfangen und alle erhältlichen B-Bänder auf dem Markt durchmessen, um das zu belegen?

Eine "impulsrichtige" Sprungantwort ist prinzipbedingt allen Breitbändern gemeinsam. Wie sollte es anders sein??

Da müßte ich eher andersrum nach einem Breitbänder fragen, der NICHT impulsrichtig antwortet.

Hast Du das schonmal gesehen? Ich nicht.

( und wenn ja, kannst Du das belegen? ;-) )

 

Über andere Eigenschaften der Wiedergabe sagt das erstmal nichts aus, das ist klar. (Auschwingverhalten, F-Gang, Klirr, Abstrahlverhalten-Bündelung, uswusf.)

 

 

Hab nochmal durchgesucht, wo hab ich zitiertes "das kann jeder (!) andere Breitbänder auch" geschrieben, und zu welcher Eigenschaft/in welchem Zusammenhang?

Zu allem, was ich "allgemein" behauptet habe, stehe ich natürlich, zB Impulskorrekte Antwort eines Einzelchassis, insbesondere natürlich Breitbänder. (Darum gings prinzipiell!)

 

 

gruß

Andi

 

PS: bin auch schon der Meinung, daß sich "Mißverständnisse" hier akkumulieren.

[mtiso 0]

Hi Wolfgang,

a) hmm sehe ich anders. Ist ja auch ein wiederspruch in sich. Eine "festgelegte" Meinung aendert sich eben nicht.. Dein zweiter Satz "Leute ihre Meinung staendig aendern".. ja natuerlich, weil diese eben nicht "festgelegt" sind. Bei wirklich fundamanetalen diskussionen (z.B Politik, Releigion, Kabel..) aendern sich Meinungen (normalerweise) nicht! (Lasse ich jezt mal so im Raum stehen)... es gibt ja nicht soooo viele Leute die anders Waehlen oder von Roemisch Katrholisch auf Juedisch umsteigen, oder von Nordost auf ein Baumarkt Cynchkabel.....

Kler gibt es solche Leute.. aber ist doch eher nicht der Normfall oder?

 

Ich finde "Korrekheit" gut.. versteh mich nicht falsch! Wie Du schon sagst, nur wenn sie rrrrrichtig angewendet wird (und das ist eben der Knackpunkt)

 

c) naja, schlimm war es nur waehrend der Erfahrung... es gibt einem einen deutlichen "Wachstumsboost" ;-)

 

c1)Woher weist Du dass die Sache aber in Amerika anders ist?

 

d)ja ja... schon Scheibe wenn man sich von demonisch boesen Magnetfeldern diktieren lassen muss ;-(( ;-((

 

Gruesse ins heisse Deutschland

 

 

[Jakob 0]

Hoi,

 

"Diese klare Aussage von Dir wollte ich gerne belegt haben,

insbesondere "..mit positivem Ausgang.." iVm. "..VDT, AES .."

hätte mich brennend interessiert."

 

Was gefiel Dir denn an der Antwort nicht?

Es war ein Blindtest, er hatte einen positiven Ausgang (i.S.v. es wurden anscheinend Unterschiede gehört; es gibt einen deutlichen Zusamenhang mit dem VDT - in diesem Fall teilweise auch mit der AES - )

und er wurde auf eine Weise berücksichtigt, die ich mit freundlichem Desinteresse zutreffend beschrieben sehe.

 

 

"Alles andere ist meineserachtens Drumherumreden. ;-) ..."

 

Ist es nicht eher so, daß Du auf Biegen und Brechen versuchst, um die Beantwortung einiger Fragen herumzukommen?

 

Die sich m.E. zwingend ergebenden Fragen sind:

 

Welcher Messwert oder Messwertekombination der beteiligten Geräte liess vermuten, daß hörbare Klangunterschiede auftreten würden?

 

Wie ist die gewonnene Erkenntis, daß es hörbare Klangunterschiede gab, mit dem so häufig zitierten, gesicherten Wissen bezgl. Hörfähigkeit in Übereinstimmung zu bringen?

 

 

Grüsse

 

 

P.S. Gehe ich recht in der Annahme, daß es kein (neues/altes) Material zum Umschalten gibt?

 

Ist übrigens nicht schlimm, aber es würde mich interessieren, wieso Du dann so felsenfest davon überzeugt bist.

[mtiso 0]

Hmmmm ich hatte da so einen Gedanken. Man schaue sich mal diese Relation an:

Ein high end Kabel zwischen CDP & VV und Endstufe und zwischen Endstufe und Lautsprechern. Laenge ca 50cm und 2 Meter. Alles sauteure Strippen und ultrageil, so unter Schutzgas geloetet und mit Silber bedeckt (oder gar aus Silber).......und exotische Materialen

 

So, andere Seite: sobald der Sound aus dem DA Wandler kommt wird das analoge NF Signal durch massig Bauteile geleitet. Durch normale Kupferbahnen (nicht sauertstofffrei) durch Billigdraehte (Anschlussdraehte von electronischen Bauteilen sind billig Massenware) ueber normales Loetzinn (evtl gibt es einige hersteller die Silberlot verwenden) durch Siliziumwaffers von Halbleitern.... raus aus dem Geraet (meist durch normale Kabel) wartet das Signal nun am CDP Ausgang.. faehrt durch das highend Kabel in die Vorstufe. Dort das gleiche..... normale 70um oder 35um „dicke“ Normalkupferleiterbahnen, Billigdraht, Rost (=Metalloxyd) oder Kohle (Carbonwiderstaende), Loetzinn.. usw usw.. in die Enstufe (dort das gleiche).....

 

Es scheint, wenn man den Signalweg so betrachtet, dass locker 50cm des Nutzsignals durch absoluten Muell laufen .. ..und durch ca 2 meter richtig hochwertiges Kabelwerk..... warum denn nun haben gerade diese 2 Meter solch drastische Auswirkungen? (reine digitalos sind natuerlich von diesem Gedankenbeispiel ausgenommen)

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Es war ein Blindtest"

Warum wohl??? Könnte sein, daß die HfM in Detmold da umfangreich Auskunft erteilen kann.

 

", er hatte einen positiven Ausgang "

positiv für wen???

Man kann es natürlich hindrehen, wie man will.....

oder man kann auch das letzte Kapitel der Diplomarbeit lesen, und einfach glauben, was da steht. Wie Du das handhabst, mußt Du selbst wissen.

 

"und er wurde auf eine Weise berücksichtigt, die ich mit freundlichem Desinteresse zutreffend beschrieben sehe."

 

Dazu:

"Das ist ja sogar ein Bericht auf den bekanntlich auch ich in Vergangenheit hingewiesen habe (Suchfunktion)."

 

Das hat Trancemeister geschrieben. (Beitrag 85)

Wenn das so stimmt, wovon ich ausgehe, dann ist das "freundliche Desinteresse" in diesem Zusammenhang eine Nullnummer, nicht?

 

 

 

"Ist es nicht eher so, daß Du auf Biegen und Brechen versuchst, um die Beantwortung einiger Fragen herumzukommen?"

ICH??

 

"Die sich m.E. zwingend ergebenden Fragen sind:

Welcher Messwert oder Messwertekombination der beteiligten Geräte liess vermuten, daß hörbare Klangunterschiede auftreten würden?

Wie ist die gewonnene Erkenntis, daß es hörbare Klangunterschiede gab, mit dem so häufig zitierten, gesicherten Wissen bezgl. Hörfähigkeit in Übereinstimmung zu bringen?"

 

 

Ich denke, in Beitrag Nr. 101 und 126 hab ich mich uA zum Technischen geäußert.

Nochmal: es ging um Digitalformate, nicht um CD-Playerunterscheidbarkeit. Darüber läßt sich NICHTS aussagen, weder pro noch contra.

 

"Soweit ich mich erinnere waren die beteiligten Geräte durchaus mit Messwerten angetreten, die eben nach landläufiger Meinung zu unhörbaren Veränderungen führen."

 

Das habe nicht ich behauptet, sondern Du. Ich kenn weder die Geräte, noch deren Messwerte.

Für weitere Auskünfte zu dieser Diplomarbeit, speziell Messwerte usw., kontaktiere doch die HfM Detmold. Ich wüßte nicht, wie und warum ich das weiter kommentieren sollte.

 

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Hi,

 

""Es war ein Blindtest"

Warum wohl??? Könnte sein, daß die HfM in Detmold da

umfangreich Auskunft erteilen kann."

 

Ich habe hier echte Schwierigkeiten zu folgen, heißt das, Du bezweifelst, daß es ein Blindtest war?

 

 

"", er hatte einen positiven Ausgang "

positiv für wen???"

 

Positiv in dem Sinne, daß es nach Auffassung des Autors anscheinend diskriminierbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Wandlern gab.

 

"Man kann es natürlich hindrehen, wie man will.....

oder man kann auch das letzte Kapitel der Diplomarbeit lesen,

und einfach glauben, was da steht. Wie Du das handhabst, mußt

Du selbst wissen."

 

Ich bemühe mich, die Hindrehmasche möglichst zu vermeiden.

Das Fazit der Diplomarbeit passt nur bedingt zu den Informationen auf

den anderen Seiten, was an der gekürzten Fassung liegen kann, aber vielleicht bringt eine Nachfrage Aufklärung.

 

"Dazu:

"Das ist ja sogar ein Bericht auf den bekanntlich auch ich in

Vergangenheit hingewiesen habe (Suchfunktion)."

 

Das hat Trancemeister geschrieben. (Beitrag 85)

Wenn das so stimmt, wovon ich ausgehe, dann ist das

"freundliche Desinteresse" in diesem Zusammenhang eine

Nullnummer, nicht?"

 

Wieso? Du scheinst "ignorieren" mit der Forumulierung "freundliches Desinteresse" gleichzusetzen. Dazu besteht keine Veranlassung.

 

Ansonsten, ich habe über die Suchfunktion keine weitergehende Diskussion über die verwendeten Methoden, Geräte, Messwerte, Verfahren oder Erklärungen zu den Unterschieden und deren Rückführung auf die Geräte gefunden.

Sollte so etwas stattgefunden haben, bin ich gerne bereit, einen Fehler einzugestehen.

 

 

"ICH??"

 

Ja, Du hattest gefragt und ich bemühte mich um eine Anwort, im Gegenzug vermeidest Du in diesem Thread jede klare Antwort auf gestellte Fragen.

(Der Running-Gag der Umschaltung illustriert das doch, nicht wahr? )

 

 

"Ich denke, in Beitrag Nr. 101 und 126 hab ich mich uA zum

Technischen geäußert.

Nochmal: es ging um Digitalformate, nicht um

CD-Playerunterscheidbarkeit. Darüber läßt sich NICHTS

aussagen, weder pro noch contra."

 

Ich hatte auf Deinen Einwand die Möglichkeit zugestanden, es ging also erkennbar nicht mehr um CD-Player sondern um die, für mich immer noch erstaunliche, Unterscheidbarkeit analoge Referenz/ADDA-Strecke

 

""Soweit ich mich erinnere waren die beteiligten Geräte

durchaus mit Messwerten angetreten, die eben nach landläufiger

Meinung zu unhörbaren Veränderungen führen."

 

Das habe nicht ich behauptet, sondern Du. Ich kenn weder die

Geräte, noch deren Messwerte."

 

Liegt vielleicht an dem freundlichen Desinteresse?

 

Gruss

 

 

[kestudio 4]

Hallo Physikus ;-) !

 

 

. . . müßteste wohl, um eine so globale Aussage zu stützen;-). Wäre sonst nicht wissenschaftlich, oder?

 

 

Oha!! Nun . . . , also . . . ., ahem . . . äh ...!? Nein! :-)

 

Hast Du das schonmal gesehen? Ich nicht.

( und wenn ja, kannst Du das belegen? ;-) )>

 

. . . nicht unclever, der Versuch ;-), sehr gut! Solltest Jurist werden . . .

 

Ich habe übrigens nirgendwo gesagt, daß andere Breitbänder nicht (!) impulsrichtig antworten . . . . (na ja: zumindest nicht so, wie der MSW).

Ich kenn´ bloß keinen.

Und ich kenne viele: Lowther, Loth, PHY (Bernard Salabert - sehr schönes Teil), Seck, Fostex, Altec (keine Duplex), Auratone, Goodmanns, uva.

Wie gesagt, als überzeugter BB-Fan finde ich viele davon ausgezeichnet. Aber: der Unterschied liegt, wie angedeutet in der Membrankonstruktion. Die ist einzigartig. Definitv. Belegbar ;-).

Bloß: arbeiten (als Monitore, wenn´s ums wirklich Präzise geht) kann man nicht mit den üblichen BB. Dafür bringen sie sich zu sehr mit ihren (durchaus positiven und liebenswerten) Eigenheiten ein. Kontrollieren/Überwachen (monitoring eben) ist was anderes. Das ist Arbeit. Und da ist der Manger eindeutig besser für geeignet, weil er Einzelheiten deutlicher und gleichzeitig trotzdem im Kontext aufzeigt. Mit einem prägnanten Hochtöner z. B. höre ich die Einzelheiten auch, aber nicht im proportional korrekten Zusammenhang. Kohärent eben.

 

nun, wahrlich ein schier unerschöpfliches Thema, oder? Mein Angebot mit dem extra Thread steht.

 

liebe Grüße, Klaus

[kestudio 4]

Tach auch!

 

Eines wir immer deutlicher: alle anderen sind irgendwie bescheuert.

Außer Andi ;-).

 

Laß mal gut sein - das bewegt sich in die Nicht-Vorwärts-Und-Nicht-Rückwärtskomm-Ecke. Und das bei dem Wetter.

 

Ich geh´ jetz Kaffeetrinken (jawohl: Kaffee), Klaus

[Trancemeister 2]

Moin

 

"Eines wir immer deutlicher: alle anderen sind irgendwie bescheuert. Außer Andi ;-)."

Das sehe ich völlig anders...bestimmt nicht alle....einige aber GANZ sicher!

 

Aber wie ich schon vorsichtig mehrfach andeutete:

Diese IMO absolut mutwilligen Missverständnisse haben sicher einen Zweck...

Jetzt fehlen eigentlich nur noch ein paar zerstümmelte sinnlose Satzfragmente.....

 

Musikalischer Gruss

Michael

[andreasw 1]

Hallo

 

"Ich kenn´ bloß keinen.

Und ich kenne viele: Lowther, Loth........."

 

Sag mir bitte, was an den von Dir genannten BB nicht "impulsrichtig" arbeitet. Besser, zeig mir bitte die Sprungantworten. ok?

 

Vielleicht liegt es daran, daß wir nur unterschiedliche Auffassungen von "impulsrichtig" haben. Was verstehst Du darunter, und was machen diese ganzen BB falsch?

 

 

"

Oha!! Nun . . . , also . . . ., ahem . . . äh ...!? Nein!"

 

Dieses "Nein" kann ich absolut nicht verstehen.

Das mußt Du mir jetzt belegen.

 

gegen einen extra-thread hab ich nix.

 

 

 

gruß

Andi

[kestudio 4]

Hallo Trance!

 

Wieso wußt´ ich bloß, daß das kommen würde!?

Weil es allzu naheliegend ist.

Aber es ist langweilig, wenn Du so leicht zu triggern bist ;-).

 

kaffeetrinkenden Gruß, Klaus

[kestudio 4]

 

Hi Andi!

Erinnerst Du Dich? Da wärste selbst erst mal an der Reihe mit dem Belegen. ;-)

 

Wir sollten tatsächlich mal den Begriff "Sprungantwort" verifizieren.

 

 

"impulsrichtig" bedeutet per definitionem: dem Eingangsimpuls entsprechend.

Der Eingangsimpuls ist im vorliegenden Fall (Detmold) ein Rechteck - wenn ich nicht irre. Wie sauber kann der Wandler ein Rechteck darstellen?

Da der MSW kein Feder-Masse-System darstellt (praktisch), keine Energie speichert, ist sein Schwingverhalten nicht "prinzipiell" vergleichbar. Z. B. sind (praktisch) keine Reflexionen von einer Sicke möglich - er hat keine. Er hat - als "biegeweiche Platte" - auch keine Rückstellkräfte durch Spinne oder Sicke.

Eine Spinne hat er nämlich auch nicht.

Wie bereits gesagt: der Begriff "Sprungantwort" beinhaltet den ganzen Sprung - also auch die abfallende "Schräge" , ihre Charakteristik und ihre Dauer.

Theoretisch müßte der Wandler das Signal druckmäßig so lange aufrecht erhalten, wie das "Dach" des Rechtecks andauert.

Kennst Du einen Wandler, der das tut? Ich nicht. Denn nur dann (!) wäre die Sprungantwort "impulsrichtig".

 

Später mehr, muß jetzt arbeiten (und Kaffeetrinken), KLaus

 

P.S.: ich hoffe, Du kannst mit kleinen, nett gemeinten Frozzeleien

besser umgehen als z. B. Trancemeister . . . . ;-) (siehe weiter oben) der wird direkt so gallig . . . .

mit "praktisch" meine ich übrigens: bei der tatsächlichen Funktion im normalen Betrieb (!) gemessen an anderen Membranen/Schwingsystemen. Faktisch (!), also absolut betrachtet, schwingt auch der MSW nat. leicht kolbenförmig - sonst könnte er keine Biegewellen anregen .

Praktisch ist dieses kolbeförmige Schwingen aber um Größenordnungen kleiner als bei anderen Konstruktionen, gemessen an den abgestrahlten Frequenzen.

 

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Glaubst Du mir, daß ich genau gewußt habe, was jetzt kommt?.......die "biegeweiche Platte...keine Energiespeicherung...usw..."

Die nette Mangersche Theorie. ;-)

 

Was ich (und viele, viele andere ;-) ) unter "impulsrichtig" verstehen, ist folgendes:

Der Eingangsimpuls (es wird mit einem Impuls (quasidirac) gemessen, nicht mit einem Rechteck.....die Sprungantwort wird erst durch Integration aus der Impulsantwort gebildet....ist aber eigentlich egal) sollte "unzerhackt" wiedergegeben werden.

Bei Mehrwegesystemen, insbesondere bei Filtern höherer Ordnung sieht man zeitlich abfolgend den Hochtöner, dann den Mitteltöner, dann den weichen Einschwinger des Basses. Eben nicht "impulsrichtig". (siehe die Monitore in der Diplomarbeit)

(..."impulsrichtig" bedeutet per definitionem: dem Eingangsimpuls entsprechend"....."per definitionem" sicher nicht ;-) )

 

Ein Breitbänder macht eben das richtig. Es kommt nur ein Impuls, eine Flanke! Eben "impulsrichtig". (es gibt auch Leute, die sagen "zeitrichtig"....das ist aber wirklich irreführend)

Und "prinzipiell" machen es ALLE Breitbänder richtig. Demzufolge ist es müßig, nach einem Beleg für eine allgemein anerkannte und zigtausendfach bestätigte Tatsache zu fragen :-)

Du behauptest allerdings, außer dem Manger könnte das keiner/bzw Du würdest keinen kennen.

Zeig mir doch bitte eine Sprungantwort eines Breitbänders, die systematisch anders aussieht als die des Manger.

Ich denke mal, Du hast vielleicht noch nicht soviele Sprungantworten von Breitbändern gesehen, was ich zwar kaum glauben kann, aber so stellt es sich mir eben dar.

Es gibts sogar Mehrwegekonstruktionen, die eine sehr, sehr gute Sprungantwort liefern (idR mit 6dB weichen....fällt Dir was auf? ;-) )

 

Ich muß jetzt auch arbeiten.

Nicht Kaffeetrinken, sondern Prüfungen abnehmen :-( .

 

 

gruß

Andi

 

[kestudio 4]

Hi Andi!

Nur in Kürze - bin am arbeiten:

Ich hab mal die Vergleiche rekapituliert (Detmold):

Die abgebildete Sprungantwort des Mangers zeigt ein Manger-MSS, d. h. den kompletten Monitor incl. 3 TT, die analog zu den 3 MSW angeordnet sind. Es ist also nicht (!) so, daß hier die Sprungantwort eines (!) Wandlers den Antworten der Vergleichs-LS mit mehreren Wandlern "unfair ;-)" gegenübersteht.

 

 

Das klingt leicht überheblich/herablassend - worauf begründet? Finde ich unangemessen - falls es so gemeint sein sollte, wie´s klingt . .

So wie ich Hernn Manger himself und Daniela Manger kennengelernt habe, verstehen die von Wandler-Physik und Signalverarbeitung und -umsetzung wirklich außerordentlich viel. Walter Fuchs übrigens auch.

Bin zwar kein Physiker, dafür "Anwender". Nicht nur von Mangerschen Gerätschaften ;-). Und zwar - wie schonmal angedeutet ;-) - seit langen Jahren.

Und wenn ein Wandler ein Rechteck genauer als andere darstellen kann, dann finde ich das impuls-/zeitmäßig ziemlich überzeugend . . .

 

Lass uns später mal ein paar Eigenschaften verschiedener BB und des MSW gegenüberstellen - wäre interessant.

Ich weiß nicht, ob Du in der Praxis (!) vetraut bist mit dem Wandler.

Das wäre eine gute Voraussetzung . . .

 

Grüße und viel Spaß beim Prüfen (was bin ich froh, daß ich das hinter mir habe (das Geprüftwerden, versteht sich), Klaus

[andreasw 1]

Hallo

 

O-Ton:

"...haben wir uns für die Verwendung der Manger-Zerobox 108 entschieden, deren Manger-Schallwandler folgende, ziemlich ideale Impulsantwort liefert..."

 

Danach kommt das besagte Bild.

Aus dem Text geht hervor, daß es sich um die Sprungantwort des einzelnen Wandlers handelt. Wenn es nicht so ist, ist schlichtweg der Kommentar falsch. Wäre es der komplette Lautsprecher, würde wahrscheinlich Zerobox 108 im Diagram stehen, und nicht MSS.

Wer hat recht?

 

Zur Manger Theorie und der Praxis:

Manger behauptet, es gäbe keine Energiespeicherung. Du selbst hast aber eingeräumt, daß er auch nicht perfekt arbeitet (praktisch) (Beitrag 168) ...aber gut, welches Chassis arbeitet perfekt.... Energiespeicherung sieht man im Wasserfall. (vom Manger hab ich bloß aktuell kein Wasserfall "im Kopf" ;-), ich denke aber auch hier ist man von echter Perfektion ein Stückchen weg, sonst wüßte ich es noch ganz genau)

Auch daß (praktisch) keine Reflexionen von der Sicke/Rand möglich wären, ist zwar theoretisch so, aber nicht in der Praxis. Der MSW hat genauso Partialschwingungen, wie andere Chassis. Dazu gibt es schöne Messungen. (siehe K&T vor ca 3Jahren, oder auch STEREO beim Test der "Swing").

Manger behauptet, durch Verkleinerung der abstrahlenden Fläche würde der MSW sauber rundstrahlen und nicht bündeln.

Daß der MSW genauso bündelt, wie größenmäßig vergleichbare Chassis, ist denke ich vielfach gezeigt.

Ich rede hier von EINEM MSW. Wenn man drei in den Kopf baut, ist die Lage natürlich anders. Dann braucht man aber nicht solche Eigenschaften behaupten, die nicht eingehalten werden.

Wenn der MSW nur in Dreierkonfiguration "ideal" arbeitet, kann man das auch zugeben, nicht?

Ich sage nur, daß die Theorie sich wie bei vielen, vielen anderen Chassis nicht vollkommen mit der Praxis deckt. Die Mangerverfechter kleben aber an dieser Theorie wie niemand sonst.

 

Und wenn Du sagst, so eine so gute Sprungantwort wäre mit nix anderem erreichbar, dann muß ich Dich eben enttäuschen. Es gibt andere Lautsprecher, die das auch können.

Insbesondere eben Breitbänder. Der MSW ist ja "im Prinzip" auch ein Breitbänder.

 

Gruß

Andi

 

PS: Du führst wieder W.Fuchs an. Was sagst Du zu dem Artikel in der K&T zur Duettaweiche? Er selbst mag sich ja nicht äußern.

[Albus H 0]

Tag Andi, Klaus,

 

von der Seite ein Datum dazu, Manger Zerobox 109, nach PP (Fundstelle wie weiter oben genannt; das Heft mit auch dem Artikel zu Detmold). - Max. hor. wie vertk. Nutzwinkel, je 30 Grad, Isob. - 6 dB, 100 Hz bis 10 KHz; 109 im Hörversuch "stark bündelnd", Nahfeld-Monitor, akzeptiert. Dort auch Wasserfälle, Impulsantworten, Sprungantworten unter verschiedenen Konstellationen von Phasengang, Amplitudenfrequenzgang und Laufzeitverhalten.

 

MfG

Albus

[kestudio 4]

Hi Andreas!

Wie ich´s mir schon dachte: Verwirrung der Begrifflichkeiten ;-).

 

<"...haben wir uns für die Verwendung der Manger-Zerobox 108 entschieden, deren Manger-Schallwandler folgende, ziemlich ideale Impulsantwort liefert...">

 

 

eine 108 von Manger gibt es meines Wissens nicht. MSS ist die Bezeichnung des Monitors von Manger. MSS = MangerSchallSystem.

Bestehend aus 3MSW pro Kopf und 3TT pro Bassgehäuse.

Entspricht in der Geometrie der 103er nur eben erdfrei symetrisch aktiv mit diversen, sehr schlauen regelmöglichkeiten.

Solltest Dich mal informieren ;-).

 

 

Lieber Andi, der Einzige, der hier ständig von "perfekt" und "absolut"

und "richtig" usw. redet, das bist Du! Lies mal genau Deine bisherigen

Ausführungen durch - ich habe das getan . . .

 

 

Auch das ist wieder ungenau: niemand hat behauptet, der MSW hätte keine (!) Partialschwingungen. Außerdem sind das 2 Themen: 1) Reflexionen von der Sicke und 2) Partialschwingingen.

Partialschwingungen sind nicht unbedingt und nicht nur (!) eine Folge von Reflexionen, die von der Sicke zurückgeworfen werden.

 

 

Das ist schlichtweg undifferenziert verstanden.

 

Wenn der MSW nur in Dreierkonfiguration "ideal" arbeitet, kann man das auch zugeben, nicht?>

 

Lieber Andi: zum 350gsten mal:

Es ging um den Vergleich von Monitoren. Von vollständigen Monitoren.

Du behauptest unvsrtändlicherweise dauernd, es würde ein einzelnes Mangerchassis mit anderen Mehrwegekonstruktionen verglichen und das sei eben unfair (was es auch wäre).

Dem ist aber nicht so!!!! Kannst Du denn nicht mal genau hinschauen? ;-) Ich finde Deine Einlassungen total merkwürdig, offen gesagt - sie sind ständig an der Sache vorbei.

 

 

Theorie deckt sich selten vollkommen mit Praxis. Das behauptet aber auch niemand. Die Mangerverfechter "kleben" nicht an "dieser" Theorie - sie wissen möglicherweise aus Erfahrung, das da in der Praxis was dran sein könnte. Das Hinhören ist der beste Beleg.

Wenn man die Teile in der Praxis nicht mal kennt, sondern sich nur an Theorien orientiert - so wie Du das tust, mein Lieber - kommt man nicht wirklich weiter.

 

 

Auch wieder nicht richtig, Andi:

Ich habe mit keinem, wirklich keinem Wort behauptet, daß eine "so gute" Sprungantwort mit nix anderem erreichbar wäre!! Ich habe gesagt, ich kenne keinen anderen Wandler, der das kann. Das ist ein Unterschied.

Sei mit bitte nicht böse: Du solltest lernen, feiner zu differenzieren.

 

Grüße, KLaus

 

 

P.S.: ich kenne weder die Duetta, noch deren Weiche. Walter Fuchs kann sicherlich für sich selber sprechen - falls er will. Vielleicht ist er ja bloß nicht soo geduldig, wie ich ;-).

[Albus H 0]

Guten Tag Klaus,

 

nochmal ungefragt, im Text PP 11/98, Seite 184-197, ist von dem LS als "Manger Zerobox 108" die Rede, mit Abbildung; nicht aktiv, sondern über eine Bryston Vorstufe und einen AVM-Leistungsverstärker angesteuert und betrieben.

 

Man kann sich wirklich fragen, wovon spricht die Autorschaft?

 

Freundliche Grüße!

Albus