Anfängerfrage

[hansi52 0]

Hallo,

 

ich habe ein paar typische Anfängerfragen, sorry falls sie anderweitig schon beantwortet wurden:

 

Ich baue gerade zwei IT Odin, Holz ist fertig und jetzt gehts an die Frequenzweichen und den Einbau der Lautsprecher.

 

- auf der IT Platine ist rückseitig eine Kupferschicht, mit eingefrästen "Linien". Führe ich die Drähte der Bauteile lediglich durch die Löcher und setze ich einen Lötpunkt auf der Kupferschicht und das wars? Oder zusätzliche Kabel laut Schaltplan zwischen den Lötpunkten?

 

- soll ich besser auf einer Holzplatte frei verdrahten? Mit welchem Kabel?

 

- hier OT aber trotzdem: Das Dämmaterial (weißer "Flies", ca 20 mm) soll laut Angabe des Versenders auf die Innenwände geklebt werden (Bassreflex). Anderswo lese ich das Gehäuse soll locker ausgestopft werden. Was ist richtig?

 

- kommt die fertige Weiche direkt auf das Holz, also unter das Dämmaterial?

 

Danke für eine Antwort auf meine Anfängerfragen!

 

Lieben Gruß,

Heinz

[Mwf 0]

Hallo Heinz,

 

>>>- auf der IT Platine ist rückseitig eine Kupferschicht, mit eingefrästen "Linien". Führe ich die Drähte der Bauteile lediglich durch die Löcher und setze ich einen Lötpunkt auf der Kupferschicht und das wars? Oder zusätzliche Kabel laut Schaltplan zwischen den Lötpunkten?<<<

 

Verlöten sollte reichen wenn die Platine für genau diese Schaltung erstellt wurde.

Aber prüf doch vorher mal ob über die Kupferflächen genau die nach Plan vorgesehenen Verbindungen hergestellt werden.

 

------------------

>>>- soll ich besser auf einer Holzplatte frei verdrahten? Mit welchem Kabel?<<<

 

Goldohren-Thema :-),

ich würd die Platine nehmen wenn sie gut passt und die Spulen nicht zu dicht zusammenstehen (<3 cm) bzw. durch abwechselnde Hochkant-Montage entkoppelt sind.

Kabel egal.

 

---------------------

>>>Das Dämmaterial (weißer "Flies", ca 20 mm) soll laut Angabe des Versenders auf die Innenwände geklebt werden (Bassreflex). Anderswo lese ich das Gehäuse soll locker ausgestopft werden. Was ist richtig?

<<<

 

Locker füllen, aber darauf achten daß hinter dem Basschassis und innen vor der BR-Öffnung einige cm Raum frei von Dämmwatte bleibt, eventuell mit einem Netz -- oder noch besser: Gitter -- nachhelfen.

Anderfalls verlierst du Bass-Wirkungsgrad

 

Kleben auf die Wände bringt nichts (dafür ist das Material viieel zu leicht).

 

-------------------

>>>kommt die fertige Weiche direkt auf das Holz, also unter das Dämmaterial?<<<

 

Ja.

Klappersichere Befestigung ist wichtig (Abstandshülsen oder einfach eine Gummiunterlage).

Wichtig: Schrauben aus Messing oder KST, wenn Befestigung durch oder sehr nahe bei den Spulen.

 

Im Spezialfall langandauernder Hochbelastung (PA, Party) würde ich die Weiche allerdings nicht in Dämmwatte einpacken. Für üblichen Heimbetrieb ist das aber kein Thema.

 

 

Gruß,

Michael

[Witte 0]

Hi Heinz,

 

Mein Bausatz hatte auch eine solche FW - Linien weggefräst, so daß Leiterbahnplacken entstehen. Auf diese großen Flächen werden dann wild verteilt die Bauteiledrähte und Strippen angelötet. Das ist klanglich das Schlimmste, was man machen kann. Die Strombahnformen in der Kupferfläche variieren im Takte der Musik, wort wörtlich. Dadurch ändert sich ständig die Impedanz und es kommt zu minimalen Verzerrungen, die Klang kosten. Als ich meine Weiche mit völlig identischen Bauteilen dann fliegend point to point verdrahtet aufbaute, war der Klang deutlich besser. Viel entschlackter und dynamischer. Viele Fertighersteller wissen schon, warum auch sie die Weichen fliegend aufbauen. Bestimmt nicht, weil es einfacher oder billiger zu fertigen ist. Daher würde ich die hochwertige Box mit Holzbrettweiche aufbauen. Man kann, alter Wastlertip, die Lötpunkte z.B. per Reißbrettstiftkopf herstellen. Und die Spulen schon weit auseinander und verdreht zueinander. Kondis nicht zu dicht an Spulen.

 

Frohes Wasteln!

 

Gruß

 

Klaus

 

[hansi52 0]

Hallo Ihr Beiden,

 

danke für Eure Antworten. Ich habe jetzt doch die Platine benutzt, wegen des Nicht-Warten-Können-Effekts. Hört sich schonmal ziemlich sensationell an. Mir scheint jedoch, das fliegende Verdrahtung wirklich Sinn macht, zumal wenn ich mir die wenig vertrauenserweckende Kupferschicht der Platine ansehe.

 

Wenn alles fertig ist, werde ich sicher den Versuch wagen, fliegend zu vertraten.

 

Ist das Kabel wirklich egal? Silber-Dingsbumskabel? Silberlot? Bringt das was?

 

Liebe Grüße,

Heinz

 

[Mwf 0]

Hallo Klaus,

 

>>>Viele Fertighersteller wissen schon, warum auch sie die Weichen fliegend aufbauen.

Bestimmt nicht, weil es einfacher oder billiger zu fertigen ist.<<<

 

Einspruch.

 

Bei Edel-LS sind die Stückzahlen i.d.R. so klein, daß sich ein Top-Platinenentwurf nicht rechnet,

schon garnicht wenn pfundschwere Teile mechanisch gesichert werden sollen.

Und dann noch das bessere Image ... :-)

 

Das rechnet sich.

 

---------------------------

 

>>>Die Strombahnformen in der Kupferfläche variieren im Takte der Musik, wort wörtlich.

Dadurch ändert sich ständig die Impedanz und es kommt zu minimalen Verzerrungen, die Klang kosten.<<<

 

Das liest sich gut, ist aber weeiit hergeholt...

 

Das sind Effekte aus dem Mikrowellen-Bereich (>>1000-fach über Audio), die allenfalls im Zusammenhang

mit Störeinstrahlung (Mobilfunk) Auswirkungen haben könnten.

So argumentierst du häufig ;-).

 

Evtl. Nutzsignale werden spätestens 10-fach über Audio durch die Amp-Ausgangsschaltung + Induktivität der Kabel bandbegrenzt.

Von der scharfen Limitierung digitaler Quellen ganz abgesehen.

 

Mit Verzerrungen meinst du doch spektrale Fehler, nicht etwa Klirr/IMD ?

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.:

Ich möchte hier keinesfalls den Kupferplatinen das Wort reden,

-- schon garnicht den gefrästen von IT (Sollbruchstellen!) --,

aber ein bischen Augenmaß bei Dingen mit denen sich die Menschheit seid ~150 Jahren intensiv beschäftigt und erfolgreich nutzt,

muß gestattet sein...

[Witte 0]

Hi Michael,

 

>>>Die Strombahnformen in der Kupferfläche variieren im Takte der Musik, wort wörtlich.

Dadurch ändert sich ständig die Impedanz und es kommt zu minimalen Verzerrungen, die Klang kosten.<<<

 

>Das liest sich gut, ist aber weeiit hergeholt...

 

>Das sind Effekte aus dem Mikrowellen-Bereich (>>1000-fach über Audio), die allenfalls im Zusammenhang

>mit Störeinstrahlung (Mobilfunk) Auswirkungen haben könnten.

>So argumentierst du häufig ;-).

 

Für Dich mag es weit hergeholt sein. Es ist aber richtig. Ich habe 1994 in meiner Studienarbeit das induktive Erwärmen von dünnen Blechen im magnetischen Querfeld untersucht. Das abgewandelte Simu-Programm hierfür erlaube es mir in der Restfreizeit und nach Abgabe der Arbeit ausgiebigst die Effekte der Strombahnenausbildung und Skineffekte bei extremen geometrischen Strukturen, wie Bleche oder 0,07mm dünne Kupferschichten, zu berechnen. Hierbei ist es so, dass das Strömungsgebiet sehr stark nach Frequenz und Stromstärke schwankt und sich die Impedanz deutlich ändert. Das erklärte mir und Studienkumpels damals schon den Biwiringterminal-Blechbrückeneffekt oder eben den Platinenklang versus P2P. Die Stromverdrängung tritt dabei nicht eben senkrecht zum Blech auf, sondern quer zur Fläche.

 

Du scheinst leider gemäß Deiner Ausführungen oben zwar die Standardtheorie des Skineffekts, von wegen Eindringtiefe und so, zu kennen, aber eben nicht mehr. Aber trotzdem auf die Kacke hauen... Und wenn Du die Abwandlungen der Theorie Richtung Praxis schon nicht kennst, dann berichte doch mal über Deinen erhörten Klangunterschiede zum Thema – damit Du wenigstens konstruktiv mitreden kannst.

 

Nichts für ungut, Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi Klaus,

 

Deinem Bild entnehme ich, daß Du Kupferfolienspulen verwendest und zum Teil sogar mit "flächigen" Leitern verdrahtest.

In Deinen postings propagierst Du immer, daß flächige Leiter, wie z.B. auf einer Leiterplatte, den Klang "zerfasern".

Wie erklärst Du denn den guten Klang Deiner Weiche, die mit "flächigen" Strippen und "flächigen" Spulen aufgebaut ist?

 

Übrigens gibt es schöne Verbindungsteile aus der KFZ Technik für 6,3mm Flachstecker, die man hervorragend als Lötstützpunkte verwenden kann. Allemal besser als eine schnöde Heftzwecke und sieht zudem noch gut aus!

[Witte 0]

Hi Mark,

 

die Zusatzerklärung, warum Folienspulen gut und Bleche schlecht sind, hatte ich gleich anzuhängen vergessen, sorry. Muß natürlich zunächst völlig widersprüchlich klingen. Der Unterschied ist der, dass bei einer Spule näherungsweise eine ausschließlich axiale Magnetfeldrichtung = längs zur gewölbten Folienfläche erzwungen wird (Randbereicheffekte ausgenommen), eben durch die geometrische Form der Spule mit vielen Wicklungen. Somit ist die Kraftwirkung auf die Ladungsträger nur radial gerichtet = nur (vernachlässigbarer) Skineffekt in radialer Blechdickendichtung nach außen. In axialer Blechbreitenrichtung kann sich der Strom hingegen homogen verteilen und stabile Strombahnen einnehmen, ohne "zu pulsieren".

 

Bei Blechen mit zwei oder mehreren Stromeinspeisungspunkten = quasi aufgebogener Spulenabschnitt mit einer halben Windung ist das Magnetfeld sicher irgend ein wolkenähnliches Gebilde um den Bereich der elektrischen Strömung herum. Es treten also im Strömungsgebiet auch starke flächennormale Feldkomponenten auf. Somit ist die Magnetfeldstärke auch in Blech-Normalrichtung = Durchtrittsrichtung durchs Blech hoch. Dieser Feldanteil drängt die Strombahnen nach außen und versucht, das Strömungsgebiet aufzuweiten. Bei diesen Effekten geht die Stromstärke und die Frequenz Strombahn-formbestimmend = impedanzmodulierend ein.

 

Du merkst, es gibt auch interessante Studienarbeiten mit netten Hobby-Nebeneffekten! Andererseits sind die Betrachtungen recht trivial, das müßte jeder (gerade Ing!), der WILL, locker nachvollziehen und sogar selber drauf kommen können. Genau das kritisiere ich hier ja seit nunmehr fast vier Jahren – der typische Ing weigert sich dank seiner gefestigten konservativen Technikallwissendseele, weiter - oder gar quer zu denken. Und dann wird schon mal schnell alles mögliche idealisiert - und klangbestimmende Randeffekte werden ausgeblendet. Ich gewöhnte mich dran, und ich weiß, was ich höre. Wer ein mal eine Platinen-Weiche auf P2P umgebaut und die deutlichen Unterschiede gehört hat, wird die Diskussion eh sehr überflüssig finden.

 

Gruß nach hangover, meine alte Heimat...

 

Klaus

 

[Mwf 0]

Hallo Klaus,

 

IMHO hast Du hier im Forum

-- vorsichtig ausgedrückt --

reichlich Raum und findest viel Zuspruch.

Gegenwind kommt doch nur noch ganz selten... ;-)

 

Warum dann so eine gereizte Reaktion auf wohlwollende Einwände in einem Thread mit Anfängerfragen ?

 

Ich bin nicht der Spezi für HF,

wenn aber zutrifft, daß

 

--------------------

>>>...ausgiebigst die Effekte der Strombahnenausbildung und Skineffekte bei extremen geometrischen Strukturen, wie Bleche oder 0,07mm dünne Kupferschichten, zu berechnen. Hierbei ist es so, dass das Strömungsgebiet sehr stark nach Frequenz und Stromstärke schwankt und sich die Impedanz deutlich ändert.<<<

----------------------

 

...dann werde doch bitte konkret und erzähle einem skeptischen Techno, ab welcher Frequenz die Impedanz einer

* 10 - 20 cm langen Blechbrücke oder

* einem verwinkelten Platinenfeld

durch die Effekte der Stromverdrängung auf z.B. 40 mOhm anwächst

und wie im Vergleich dazu typische Kabelverbindungen aussehen.

 

(0.04 Ohm = "Dämpfungsfaktor" 100 zu 4 Ohm = 1 % = 0.1 dB Pegeldelta = sicher die absolute Hörgrenze)

 

Das könnte uns und die ganze Branche weiterbringen.

 

Und nochmal:

Mit Verzerrungen meinst du doch spektrale resp. Zeit-Fehler, nicht etwa Klirr/IMD ?

 

 

-------------

Dein obligater Hinweis auf Hörtests ist sympatisch, verfängt aber bei mir nicht mehr.

 

Viele eigene und in der Fachwelt beobachtete Erfahrungen bez. objektiver Hörfähigkeit von minimalen Klangdifferenzen haben mich ziemlich ernüchtert.

Was vorher (offen gehört) ganz klar zu sein schien, hält einer (doppelt) geblindeten Überprüfung nicht stand, bzw. das Urteil fällt bei Wiederholung, anderer Tagesform (Set und Setting) gegensätzlich aus.

Ich wäre froh wenn es anders wäre.

 

Die Befriedigung nach DIY-Maßnahmen an der Musikanlage kenne ich so gut, daß ich dir und anderen Goldohren da nicht den Spaßverderber spielen will.

Zum Glück habe ich hauptsächlich mit Lautsprechern/Akustik/Livemusik zu tun, da passiert wirklich was und (aufwändige) Blindtests sind i.d.R. entbehrlich :-).

 

Aber Hörtests von kurzen Verbindungsstücken, Lötstellen oder auch Edel-Kondensatoren ...,

da hat selbst spezialisierte Meßtechnik Schwierigkeiten, wenn sie auf < 100 kHz fokussiert wird.

 

Ist das Thema eigentlich noch Elektroakustik, oder müssen wir auf andere Kommunikationsebenen erweitern ?

 

Querdenken -- na klar, aber bitte Kritikfähig bleiben...

 

 

Gruß,

Michael

 

 

P.S. zur Eingangsthema:

>>>Kondis nicht zu dicht an Spulen.<<<

Ja.

Speziell große Elkos (Alubecher) nicht zu dicht an Garnrollen-Ferritspulen (starkes Streufeld seitlich). Sonst kein Problem.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"Gegenwind kommt doch nur noch ganz selten... ;-)"

 

naja, Witte beherrscht das Kreuzen.... was gewissermaßen einem "Ausweichen" nicht unähnlich ist.

Deshalb macht "Gegenwind" irgendwann keinen Spass mehr.

 

Ansonstem kann ich Deinem Beitrag uneingeschränkt zustimmen

 

 

 

gruß

Andi

 

PS: wann stellt sich einmal ein Leiterbahnformenhörer (oder Ferritkernunterscheider, oder Kapazitätskaskadenoptimierer oder sonst irgendeiner) ernsthaft einem seriösen Blindtest seiner Fitzeltweaks. Das möcht ich wissen......

[Witte 0]

Hi Michael,

 

>Warum dann so eine gereizte Reaktion auf wohlwollende Einwände

>in einem Thread mit Anfängerfragen ?

--- Bleibt Dir nur noch der Versuch es ins ironisch-lächerliche Ziehens? Deine "wohlwollenden Einwände", die leider keinen Einwand darstellen, sondern IMHO nur typisches überhebliches Gehabe sind. Bleiben wir beim konkreten Beispiel: Du hattest eingewandt, dass jene Effekte – Stromverdrängungen - erst im HF-Mikrowellenbereich relevant wären. Ich deute hieraus, dass Du auf die klassische Skin-Effekt-Theorie abgerutscht bist – leider hast Du nur nicht erkannt, dass hier keine normalen geometrischen Randbedingungen für eben diesen Effekt vorliegen. Die flächige Form von Blechen/Leiterbahnen mit vglw. hohen Strömen und flächennormalen Feldanteilen ist eine ganz andere Baustelle. Somit hast Du für mich ohne groß nachzudenken klassische auf die Kacke gehauen... Was mich daran ärgert, ist jene völlig unreflektierte persönliche Überheblichkeit: andere als Idioten und Goldohren darstellen wollen und sich ganz doll vorkommen (Mikrowelle und ein paar andere Fremdworte klingt gerade in Anfängerfragentreads als wohlwollender Einwand aber auch sooo supi...) – nur leider bist Du hier im Beispiel der Fachidiot. Hier im Forum gibt es leider ständig exakt für dieses Schema Beispiele. Schnell mal eine – zugegeben, oberflächliche - Erklärung eines anderen niedermachen mit "fachlichem" Einwand und so viel Wohl wollen... Und dann kommen die Schmeißfliegen, die sich gleich mit einklinken, gelle Andi! Ich finde, Ihr macht Euch dermaßen lächerlich!

 

>... durch die Effekte der Stromverdrängung auf z.B. 40 mOhm anwächst

>und wie im Vergleich dazu typische Kabelverbindungen aussehen.

--- 1994 hätte ich Dir das mal eben vor-simuliert. Heute ist mir der numerisch quantifizierte Unterschied wurscht, ich nutze ein viel besseres, qualitatives Messgerät: meine Ohren plus dem dazwischen! Natürlich suggeriere ich dabei ausschließlich, schon klar. Der Rest der Welt, speziell Entwickler, die in Geräten solche Maßnahmen treffen, um die Ursachen für Klangnachteile = Autosuggestionsquellen ausmerzen, natürlich auch.

>

>Das könnte uns und die ganze Branche weiterbringen.

--- Dich bringt IMHO nichts mehr weiter, totaler Allwissend-Vorurteilsstillstand ist erreicht. Die Guten der Branche machen vieles an Maßnahmen schon.

>

>Viele eigene und in der Fachwelt beobachtete Erfahrungen bez.

>objektiver Hörfähigkeit von minimalen Klangdifferenzen haben

>mich ziemlich ernüchtert.

>Was vorher (offen gehört) ganz klar zu sein schien, hält einer

>(doppelt) geblindeten Überprüfung nicht stand, bzw. das Urteil

>fällt bei Wiederholung, anderer Tagesform (Set und Setting)

>gegensätzlich aus.

>Ich wäre froh wenn es anders wäre.

--- bleiben wir beim Beispiel: ich modifiziere bei LS oder mono-Endstufen oder wo es sonst noch geht immer kanalweise. Somit kann ich, wie hier vielfach beschrieben, echte A-B-Umschaltvergleiche machen. Der Umbau meiner ersten Box auf P2P führte seinerzeit zu dermaßenen Veränderungen, dass es sogar ein Michael gehört hätte... Du meinst sicher andere Tests mit derart kleinen Klangunterschieden, dass Dein oben gesagtes stimmt.

>

>Querdenken -- na klar, aber bitte Kritikfähig bleiben...

--- Aufhänger all Deiner Kritik sind Aussagen der Unhörbarkeit von Unterschieden – die Du nicht kennst. Wenn Du sie z.B. bei mir selber gehört hättest im A-B-Vergleich, erübrigten sich Deine Beiträge – da sie außer "alles Unsinn, bla bla, Blindtest..." nichts Konstruktives an Inhalt enthalten. So ist es leider seit Jahren. Auch Dir dürfte nicht ganz verschlossen bleiben, dass sich weltweit Leute über jene Verbesserungsmöglichkeiten unterhalten – Du tust "uns" alle als Idioten ab.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Werner 1]

--- bleiben wir beim Beispiel: ich modifiziere bei LS oder mono-Endstufen oder wo es sonst noch geht immer kanalweise. Somit kann ich, wie hier vielfach beschrieben, echte A-B-Umschaltvergleiche machen. Der Umbau meiner ersten Box auf P2P führte seinerzeit zu dermaßenen Veränderungen, dass es sogar ein Michael gehört hätte..

 

Wie nochmal? Die unmodifizierte Box links und die modifizierte rechts nebeneinander stehend vergleichen? Meinetewegen auch umgekehrt...Alles auf mono, macht ja immerhin Sinn.

 

Dass nun das Verrücken von LS im Zentimeterbereich den Klang nachhaltig ändern kann/wird, ist sicherlich - gerade bei einer gewissen Klientel - unumstritten. Was also garantiert Dir, dass die modifizierte Box EXAKT!!!! die selben Raummoden anregt, EXAKT!!!! das selbe Reflexionsverhalten - kann sie per se schon mal nicht, da nicht zwei Gegenstände an denselbem Platz stehen können - zu den Wänden hat, wie die unmodifizierte?

 

Auch Dir dürfte nicht ganz verschlossen bleiben, dass sich weltweit Leute über jene Verbesserungsmöglichkeiten unterhalten

 

Über den Roswell Alien unterhalten sich auch weltweit Leute....

Du glaubst also auch an ihn??

[Witte 0]

Hi Werner,

 

Ich kann Deine Aussagen nicht bestätigen. Du behauptest implizit, dass ein Verschieben der LS "um wenige cm" den Klang nachhaltiger ändert, als z.B. der Umbau einer FW auf P2P-Verdrahtung. Du hast Recht: der statisch gemessene Frequenzgang wird beim Verschieben schwanken, der Klang und die Raumeinflüsse ändert sich. Die Effekte sind mir bekannt, auch meine LS stehen zentimetergenau nach Hörtests positioniert. Die Klangunterschiede, welche bei der P2P-Änderung und vielen anderen Verbesserungsmaßnahmen auftreten, äußern sich in einem anderen Punkt. Die Box klingt bei "dynamischen Vorgängen" besser – nicht statischen Zuständen. Die Box klingt schlackenfreier, offener, dynamischer. Der Fokus wird viel besser, alles klingt echter und durchhörbarer. Alle Klangunterschiede, die ich beim Boxenrücken höre, haben einen gänzlich anderen Charakter. Die subjektiv empfundene Dynamik des Direktschallanteils bleibt hierbei nahezu unverändert. Exakt so erwarte ich es auch gemäß der Raumakustiktheorie.

 

Viele überflüssige Diskussionen fußen IMHO genau hierauf: die Raumakustik ist für die empfundene "Attacke" der Musik zweitrangig. Der Raum reagiert verzögert auf das Direktschallsignal des LS. Nur bei länger anhaltenden Tönen = der Raum schwingt mit wirkt der Raum massiv klangbeeinflussend. Bei hinreichend hohem Direktschallanteil kann man IMHO gut drüber hinweghören. Auch das Musikmaterial ist entscheidend. Wer viel Jazz hört = kaum statische Zustände der Musik, hat evtl. kaum Probleme. Bei Klassik oder mein worst case, Chorpassagen, kann man den raum zum völligen Raumreso-Overkill bringen.

 

Gruß

 

Klaus

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Klar doch :+

 

"Und dann kommen die Schmeißfliegen, die sich gleich mit einklinken, gelle Andi! Ich finde, Ihr macht Euch dermaßen lächerlich!"

 

Hihi, und Du bist dermaßen lustich. ...

 

Ich antworte auf Deine Tuningmärchenkapitel schon längst nicht mehr, darum gehts, und um sonst nix. Genau das hab ich Mwf versucht anzudeuten.

 

Sich inhaltlich ernsthaft mit dem Sabbel in Deinen Beiträgen zu befassen ist so überflüssig wie nix sonst. Permanent Blubb.

Siehst Du irgendwo einen Kommentar von mir zu Deinem Leiterbahngequake? Wo?

 

Ich sags ja, nur blubb.

 

Dein Unterhaltungsfaktor ist aber trotzdem konsequent hoch, respekt. :+

 

grüßchen

Andi

[Witte 0]

Was kannst Du denn fachlich zum Thema Stromverdrängung unter diesen speziellen geometrischen Randbedingungen beitragen? Wenn Du von Märchen sprichst, mußtest Du ja etwas äußern können.

 

Aber, das hast Du nicht nötig, schon klar... Schade nur, daß ich mich an keinerlei fachlich fundierte Aussagen zu den von Dir als Märchen abgetanen Dinge erinnere. Immer nur andere anmachen. Du bist ein Hirnprinz!

[andreasw 1]

Du weißt doch sowieso immer und überall auf wirklich alles eine supergescheite Tweakerantwort. Was interessiert Dich da meine unerhebliche Meinung? An Dir prallt alles ab, was Dir nicht in Deine "ich tune alles und bin glücklich"-Welt paßt.

Die "Märchen" sind vollkommen allgemein auf alles bezogen, was Du hier die letzten Jahre reinsetzt.

 

 

 

"Du bist ein Hirnprinz!"

 

Yes! Adel verpflichtet ! :*

 

Und für den Hofnarren brauch ich auch nicht sorgen. Klasse! :+

[Witte 0]

An mir prallt von Dir alles ab - außer technisch fundierte Erklärungen. Aber auf die warte ich vergebens. Statt dessen die üblichen Ablenkungsmanöver von Dir, Dich um jeglich fachliche Aussagen drücken zu müssen. Ich weiß, warum...

 

Erkläre mir und dem Forum doch bitte noch mal ganz genau, warum jene Stromverdrängungs-Effekte märchenhaft falsch sind, obwohl Simu-SW es so berechnen kann.

 

 

[andreasw 1]

*kopfschüttel*

Stellst Du dich bloß so an? ich denke nicht. Es ist vermutlich ein ernstes Problem.

Ich schrieb explizit, daß sich "märchen" auf allesmögliche bezieht, nicht die Leiterbahngeschichte. Dazu hatte ich mich absolut nicht geäußert.

 

Simulieren kann man allesmögliche!! Deine Leiterbahnsimulationen interessieren mich nicht im Geringsten. Ich kann weder deren Richtigkeit, noch deren Falschheit belegen. Was weiß ich, zu welchen Ergebnissen Du mit welchen Simuprogrammen kommst.

Dein Drängen nach Erkärung zeigt nur auf, daß Du meine Antwort garnicht richtig gelesen hast - wie vermutlich alles, was Dir nicht zur Nase steht.

Wie gesagt. Simulieren kann man alles. Wer klug ist, schätzt aber ab, inwieweit eine Simulation mit der Realität übereinstimmt (verwendetes Modell), und vor allem, wie relevant das Ergebnis ist (Hörbarkeit). Das oberste Kriterium!!!

 

Ich kann mir natürlich irgendwas vorher zurechtsimulieren, und dann ist ja vollkommen klar, daß man es hört.....

Diesen Zusammenhang zu verstehen, das ist der Schritt, der Dir fehlt.

 

Ein seriöser Vergleichshörtest wird von vorneherein durch totale Selbst- und Gehörüberschätzung ausgeblendet. Was auch sonst.

-> blubb

 

 

Andi

 

 

PS: eher noch haben die Magnetfelder der Spulen einen Einfluß auf die Ströme in den Leiterbahnen, als die Leiterbahnen auf sich selbst. Hast Du das berücksichtigt in Deiner tollen Simu? Hast Du bei 5Mhz simuliert, oder unter 50kHz?

Egal. Hauptsache, man hat sich irgendwie bestätigt und den Schuldigen enttarnt. Es ist die böse Stromverdrängung. Gell!?

 

 

[ONY 0]

Hallo Michael,

 

bei allem Respekt...

 

>

>Das könnte uns und die ganze Branche weiterbringen.

 

Die Branche weiterbringen? Welche Branche denn? Saba, Nordmende, Telefunken Loewe, SEL oder Grundig vielleicht? Oder die aufgekauften Reste die vor sich hindümpeln?

Innovation kann natürlich nicht von Denkweisen a la „…solange mir nicht ein Lebensmittelchemiker beweist, dass ein Angus-Steak besser schmeckt, probier ich es auch nicht…“ kommen, wobei das mit Sicherheit nichts, aber auch gar nichts mit dem Niedergang der deutschen Unterhaltungselektronikbranche zu tun hat – eh klar!

 

Mit Schaudern denk ich an meinen Telefunken HighCom-Verstärker (für 2000.-DM!) der gerauscht hat wie ein Wasserfall und jedem Reiskocher hoffnungslos unterlegen war. Da waren sich die Entwicklungsingenieure bestimmt auch sicher, „dass man das eh nicht hört“ (hat ja auch nie einen DBT gegeben der es bewiesen hätte). Super! Danke für die Ausführung, dann halt nicht. Hatte Telefunken ja auch nicht nötig – oder etwa doch?

Die ersten CDP´s. Klingen alle gleich – logisch! Hört man eh nicht – klar Herr Lehrer. Mit solchen Aussagen haben sich die „Profientwickler“ aus der Unterhaltungselektronik nicht gerade als glaubwürdig erwiesen.

Ich will gar nicht abstreiten, dass viele gehörte Effekte sich auch als „Effekt“ erweisen, aber alles und jeden krumm zu machen, weil er „von etwas gehörten“ überzeugt ist, ist borniert.

 

 

>

>-------------

>Dein obligater Hinweis auf Hörtests ist sympatisch, verfängt

>aber bei mir nicht mehr.

>

>Viele eigene und in der Fachwelt beobachtete Erfahrungen bez.

>objektiver Hörfähigkeit von minimalen Klangdifferenzen haben

>mich ziemlich ernüchtert.

>Was vorher (offen gehört) ganz klar zu sein schien, hält einer

>(doppelt) geblindeten Überprüfung nicht stand, bzw. das Urteil

>fällt bei Wiederholung, anderer Tagesform (Set und Setting)

>gegensätzlich aus.

 

...was grundsätzlich nicht an der Testumgebung liegen kann?

Hättest Du mal einen Link oder Infos zu einem DBT der mal Testgegenstand, Testumgebung, Probanten etc. auflistet (wenn möglich in Deutsch und nicht gerade 20 Hausfrauen beim DBT in der Volkshochschule)? Ich hab noch keinen gefunden der z.B. die Unhörbarkeit div. Kondensatoren oder BiWireBrücken beweist - es wird immer nur davon gesprochen (geschrieben).

 

>Die Befriedigung nach DIY-Maßnahmen an der Musikanlage kenne

>ich so gut, daß ich dir und anderen Goldohren da nicht den

>Spaßverderber spielen will.

>Zum Glück habe ich hauptsächlich mit

>Lautsprechern/Akustik/Livemusik zu tun, da passiert wirklich

>was und (aufwändige) Blindtests sind i.d.R. entbehrlich :-).

 

...nicht nur Befriedigung, sondern auch Ernüchterung! Das z.B. der teuerste Kondensator (JensenÖl) eben NICHT der bessere ist, wobei bei dem Beispiel dann jegliches Motiv der Goldohren fehlt...

 

 

>

>Aber Hörtests von kurzen Verbindungsstücken, Lötstellen oder

>auch Edel-Kondensatoren ...,

>da hat selbst spezialisierte Meßtechnik Schwierigkeiten, wenn

>sie auf < 100 kHz fokussiert wird.

 

Wie mißt man Klang?

 

>

>Ist das Thema eigentlich noch Elektroakustik, oder müssen wir

>auf andere Kommunikationsebenen erweitern ?

 

Unbedingt! (allerdings nicht in dem Sinne auf den Du wohl abzielst)

Hörpsychiologische Aspekte z.B. sind sicherlich ebenfalls zu berücksichtigen.

 

 

>Querdenken -- na klar, aber bitte Kritikfähig bleiben...

 

Gerne!

Gruß, Roland

[ONY 0]

Hallo Andi,

 

>Wie gesagt. Simulieren kann man alles. Wer klug ist, schätzt

>aber ab, inwieweit eine Simulation mit der Realität

>übereinstimmt (verwendetes Modell), und vor allem, wie

>relevant das Ergebnis ist (Hörbarkeit). Das oberste

>Kriterium!!!

 

Bitte? Ist es nicht i.d.R. so, dass die Techniker den Beweis für etwas gehörtem haben wollen? Hier wird ein fachlicher Erklärungsansatz formuliert und gleich unkommentiert in der Luft zerrissen? Das klingt eher nach "..es kann nicht sein was nicht sein darf...".

 

Gruß, Roland

[Witte 0]

... Es ist vermutlich ein ernstes Problem.

 

... Simulieren kann man allesmögliche!!

 

... Wer klug ist, schätzt aber ab, inwieweit eine Simulation mit der Realität übereinstimmt (verwendetes Modell), und vor allem, wie

>relevant das Ergebnis ist (Hörbarkeit).

 

... Ich kann mir natürlich irgendwas vorher zurechtsimulieren, und

>dann ist ja vollkommen klar, daß man es hört.....

 

... Diesen Zusammenhang zu verstehen, das ist der Schritt, der Dir

>fehlt.

 

... Ein seriöser Vergleichshörtest wird von vorneherein durch

>totale Selbst- und Gehörüberschätzung ausgeblendet. >

 

... Es ist die böse Stromverdrängung. Gell!?

 

Schade, daß Du schon aufgehört hast. Es könnte gerne noch so weiter gehen. Deine Weltanschauung läßt mich frösteln, denn Du weißt alles schon vorher, was passiert. Wie wird man so weise, mein Studium scheint ja nicht zu reichen, um solch Seherfähigkeiten zu erlangen. Dafür habe ich aber offensichtlich zwei Ohren.

 

Jeder Forumsteilnehmer kann sich nun selber überlegen, was sinnvoller ist:

1. ein modelliertes Technikweltbild zu nutzen, um alle möglichen Phänomene auszuschließen. Diesen Weg bevorzugt offensichtlich Freund Andi.

 

2. ein modelliertes Technikweltbild zu nutzen, empirisch ermittelte Phänomene zu ergründen.

Das ist mein Ansinnen - verstehen wollen, warum man Unterschiede hört.

 

Letztlich ist hier wohl auch die Wurzel der Konflikte der zwei häufig auftretenden Fraktionen hier. Die einen nutzen Technik-"Erkenntnisse" dazu, Dinge auszuschließen, die anderen dazu, wahrgenommene Dinge zu erklären. Dreh- und Angelpunkt ist somit die Wahrnehmbarkeit. Hier könnten nur gemeinsame Hörsessions einen Nenner erzwingen, aber die finden fraktionsübergreifend nicht statt. So bleibt es beim Stillstand im Thema.

 

Gruß an alle Unterschiede-Mithörer

 

Klaus

[andreasw 1]

"Wie wird man so weise, mein Studium scheint ja nicht zu reichen, um solch Seherfähigkeiten zu erlangen. Dafür habe ich aber offensichtlich zwei Ohren."

 

bloße Polemik. was auch sonst.

Auf meine Fragen im PS. zur Simulation bist Du NATÜRLICH nicht eingegangen, warum auch. Könnte aufzeigen, was Du simuliert hast.

Aber das brauchen wir ja nicht zu wissen.

 

"um alle möglichen Phänomene auszuschließen. Diesen Weg bevorzugt offensichtlich Freund Andi."

wenn Du anderer Leute Postings aufmerksam lesen würdest, käme so ein Behauptung garnicht zustande.

 

"Hier könnten nur gemeinsame Hörsessions einen Nenner erzwingen"

hier hast Du recht. Allerdings nur Hörsitzungen unter vernünftigen Bedingungen (geblindet).

 

"aber die finden fraktionsübergreifend nicht statt"

genau. warum wohl?.....es könnte sein, daß man der Realität plötzlich ungeschönt ins Auge blicken muß.

Aber auch dafür gibt es in "ich hör es doch"-Kreisen immer Argumentationspunkte, die Du natürlich viel besser kennst als ich.

 

egal.

lies vielleicht den bisherigen thread evtl. nochmal durch, und schau mal, was ICH behaupte, und was DU behauptest.

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"bloße Polemik. was auch sonst."

 

Hier greift doch die alte Geschichte mit dem Austeilen und Einstecken, oder?

 

"Auf meine Fragen im PS. zur Simulation bist Du NATÜRLICH nicht

eingegangen, warum auch. Könnte aufzeigen, was Du simuliert

hast.

Aber das brauchen wir ja nicht zu wissen."

 

Erfahrungsgemäß ist es aber auch keine ganz glückliche Einleitung, erst seinen Diskussionspartner in spe ganz allgemein als Märchenonkel, seine Einlassungen als sinnfreie Sabbelei zu bezeichnen, und nicht zuletzt darauf hinzuweisen, daß eine inhaltliche Auseinandersetzung ausdrücklich nicht gewünscht war.

 

Bist Du Dir eigentlich darüber im klaren, daß Du für Deine Position außer der (Deiner) festen Überzeugung auch keine allzu überzeugenden Argumente hast? (Zumindest hast Du sie bislang, sofern vorhanden, für Dich behalten)

 

Sicherlich kannst Du bemängeln, daß es keine seriösen Blindtests gegeben hat, aber ansonsten bist Du, wenn Du behauptest, das könne "alles" gar nicht sein, ebenfalls in ziemlicher, argumentativer Notlage.

 

Grüsse

 

 

[Witte 0]

Hi Andi,

 

Du hast nichts gesagt, klar. Aber du gabst M. uneingeschränkte Zustimmung - somit sagtest Du das übliche, Schmeißfliege?

 

Auch wenn Du hier - zur Stromverdrängung - nichts betrugest, es gibt 1001 treads, in denen Du nichts konkretes sagtest und alles niedermachtest als "nicht hörbar". Schreibe: ich hörte es (noch) nicht selber, dann wärest Du weise. Ich schreibe zwar nur Märchenweisheiten, aber kenne und respektiere diese Grenze.

 

Gruß

 

Klaus

[Werner 1]

Sicherlich kannst Du bemängeln, daß es keine seriösen Blindtests gegeben hat, aber ansonsten bist Du, wenn Du behauptest, das könne "alles" gar nicht sein, ebenfalls in ziemlicher, argumentativer Notlage.

 

Also als "master of give me a link" könntest Du doch - um diesen Thread in die Richtung argumentatives Austauschen zu bringen - sicherlich sowohl einen "pro" Impedanzänderung von Kupferleitbahnen und Flächennormalen Link als auch einen contra selbigem hier posten?

 

Nicht nur er könnte bemängeln, man bemängelt! Wo gibt/gab es denn jemals einen halbwegs verifizierten Blindtest von Entwicklern/Leuten die sich weltweit austauschen? Mit "Ich habe es gehört...." lässt sich alles belegen.

 

Oder wie willst Du sinnvoll argumentieren, falls irgendjemand "weltweit diskutiert" behauptet, dass alle Äpfel außer Boskop immer nach unten fallen, aber ein Boskop bestimmten Alters nach oben "fällt"? Physikalisch unmöglich > Engstirnigkeit; Nicht denkbar > Dir fehlt das "freie Denken" und die "Unvoreingenommenheit"; führ mal vor > "Nee, brauch ich nicht mehr, hab ja meine Augen" ....

 

Und "Schmeißfliege" ist ein schöner und neutraler Einstieg für "unseren" neuen Forumsmoderator.