Anfängerfrage

[andreasw 1]

Hast auch Du alles gelesen, was ich geschrieben habe? Es scheint nicht so zu sein.

 

Mal ganz allgemein: in argumentativer Notlage befindet sich derjenige, der etwas behauptet, aber nichts beweist (beweisen kann!). Ein "ich hörs doch" ist KEIN Beweis.

 

Solange ist alles blubb.

 

tut mir leid. weitere Diskussion sinnlos.

 

 

 

gruß

Andi

[andreasw 1]

Deine "Schmeißfliege" ist vollkommen unangebracht. Um so schlimmer, wenn sowas von einem "Forumsmoderator" kommt. Neutralität wirds bei Dir bis zum jüngsten Tag nicht geben.

Ziel verfehlt. Echt.

Mein Beileid zu so wenig Stil und Charakter.

 

Aber jetzt hast Du das Forum wenigstens irgendwie "unter Kontrolle".

Den Selbstbaubereich kann man daher getrost abhaken....

 

 

 

 

schöne Grüße an "ich hör alles impulsrichtig trotz verpoltem Hochtöner"-Witte. :+

 

Das war legendär und bezeichnend!! Damals hätte Dir ein Licht aufgehen sollen.....aber Du lernst absolut nix dazu und merkst es nichtmal.

[Jakob 0]

Hoi Werner-San,

 

"Also als "master of give me a link" könntest Du doch - um

diesen Thread in die Richtung argumentatives Austauschen zu

bringen - sicherlich sowohl einen "pro" Impedanzänderung von

Kupferleitbahnen und Flächennormalen Link als auch einen

contra selbigem hier posten?"

 

Ahne ich hier leise Kritik an meinem Argumentationsstil?

Sich einen Überblick über den Stand wissenschaftlicher Forschung zu verschaffen (mit Hilfe von Fundstellen, wie sonst? ), Hypothesen zu formulieren, die der Bestätigung bedürfen, halte ich für den richtigen (sprich wissenschaftlichen) Weg.

 

So schwer nachvollziehbar?

 

Jede Hypothese (jede aufgestellte Behauptung) bedarf eines Nachweises, nur der feste Glaube allein reicht nicht aus.

Sollte dieser Nachweis ( obwohl der Sachverhalt "klasklar" zu sein scheint) Mühe bereiten, wäre es doch ein geeigneter Moment nochmals zu bedenken, ob eine Gegenmeinung wirklich so "unmöglich" ist.

 

 

"Nicht nur er könnte bemängeln, man bemängelt! Wo gibt/gab es

denn jemals einen halbwegs verifizierten Blindtest von

Entwicklern/Leuten die sich weltweit austauschen?"

 

Ich wies, glaube ich, häufiger darauf hin, daß es zu den meisten hier diskutierten Fragen, überhaupt keine wirklich wissenschaftlichen Studien gibt; über Mängel der wenigen verfügbaren Blindtests hatte ich schon häufiger geschrieben.

 

 

"Mit "Ich

habe es gehört...." lässt sich alles belegen."

 

Für mich ist es zunächst die Formulierung eines Experimentergebnisses, insofern ist es allein kein Beleg.

 

"Oder wie willst Du sinnvoll argumentieren, falls irgendjemand

"weltweit diskutiert" behauptet, dass alle Äpfel außer Boskop

immer nach unten fallen, aber ein Boskop bestimmten Alters

nach oben "fällt"? Physikalisch unmöglich > Engstirnigkeit;

Nicht denkbar > Dir fehlt das "freie Denken" und die

"Unvoreingenommenheit"; führ mal vor > "Nee, brauch ich nicht

mehr, hab ja meine Augen" ...."

 

Nun der Unterschied besteht darin, daß es für den Bottrop-Boskop ebenfalls eine Argumentation gibt, die sich auf Naturkonstanten stützen kann. (Mal abgesehen von Versuchen mit Antigravitationsmaschinen )

 

Wenn Dir also bezüglich Flächennormalen-Witte eine ähnlich schlüssige Argumentation, gestützt auf Naturgesetze gelingt, meine Hochachtung und Unterstützung.

 

Ansonsten mag die Behauptung, Witte könne überhaupt nichts gehört haben, ja auf Deinem (oder auch Andis) festen Glauben fußen, aber das reicht eben nicht, und insofern ist diese Position auch nicht besser begründet.

 

Ansonsten können wir uns nur auf die Ergebnisse der Wahrnehmungsforschung stützen und diese sind in vielen Bereichen überhaupt nicht so festzementiert und glasklar, wie man glauben möchte.

 

"Und "Schmeißfliege" ist ein schöner und neutraler Einstieg für

"unseren" neuen Forumsmoderator."

 

Finde ich auch nicht gelungen, allerdings gäbe es hier wohl allseitig Grund zur Mäßigung.

Wie an anderer Stelle schon gefragt, wäre es nicht besser, die über Jahre liebevoll gepflegten persönlichen Animositäten endlich ad acta zu legen, und sich auf sinnvolle Diskussion zu beschränken?

 

Grüsse

[Jakob 0]

Du sprachst von Märchen, was sich ganz allgemein auf alles bezöge.

 

"Mal ganz allgemein: in argumentativer Notlage befindet sich

derjenige, der etwas behauptet, aber nichts beweist (beweisen

kann!). Ein "ich hörs doch" ist KEIN Beweis."

 

Wir haben uns doch öfter über Anforderungen an Hörtests etc. unterhalten, also mußt Du meine Meinung dazu kennen.

 

Vielleicht bist Du Dir einfach nicht darüber im klaren, daß beide Darstellungen Behauptungen sind.

 

"Ich habe es aber gehört" ist für sich kein Beweis und

 

"Ich weiß aber Du kannst nichts gehört haben" ist eben auch kein Beweis, allerdings ebenfalls eine Behauptung und genau deswegen besteht ebenfalls eine Nachweispflicht.

 

"Solange ist alles blubb."

 

Etwas überstrapaziert, oder?

 

"tut mir leid. weitere Diskussion sinnlos."

 

Ist vielleicht keine ganz glückliche Haltung in einem Diskussionsforum.

 

Grüsse

 

[Werner 1]

Aufgabe 13

Eine Leiterschleife (1 Windung, Fläche A = 1 m2, Flächennormale nr ) bewegt sich in einem Magnetfeld B = 1 T auf folgende Weisen. Welcher Spannungsstoß wird jeweils induziert?

a) Die Flächennormale steht parallel zu Br und wird plötzlich um 180 Grad um eine Achse gedreht, die senkrecht zu Br ist.

Die Flächennormale steht parallel zu Br und wird plötzlich um 180 Grad um eine Achse gedreht, die ebenfalls parallel zu Br ist.

c) Die Leiterschleife steht wie in a), ihre Fläche wird durch Verformung plötzlich auf die Hälfte verringert.

d) Die Leiterschleife steht wie in a) und wird plötzlich aus dem Magnetfeld herausgezogen.

 

LINK =0)

Gefragt wird hier: http://www.physik.uni-stuttgart.de/studium...aben/blatt3.pdf

 

Scheint ja die - so vorhanden - Problematik halbwegs zu treffen?

Die Stärke des Magnetfeldes ist zwar eine Andere, aber wäre ja auch rechnen.

 

Zumindest so man eine Verformung einer Leiterbahn durch fließenden Strom annimmt, hätte man ein Ergebnis, das wiederum auf seinen "hörbaren" Einfluss zu bewerten wäre.

 

Also ma ran....

[Witte 0]

Hallo Andreas,

 

>Deine "Schmeißfliege" ist vollkommen unangebracht. Um so

>schlimmer, wenn sowas von einem "Forumsmoderator" kommt.

>Neutralität wirds bei Dir bis zum jüngsten Tag nicht geben.

>Ziel verfehlt. Echt.

>Mein Beileid zu so wenig Stil und Charakter.

--- ich schreibe geradlinig frontal, mein gutes Recht. IMHO war die Aussage "Schmeißfliege" noch oberhalb der Gürtellinie. Den Inhalt des Wortes finde ich nach wie vor 100% passend zu dem von Dir in dem Moment gezeigten Verhalten. Es ist typisch für eine gewisse Clique der "nichts-ist-Hörbar-Fraktion" hier im Forum. Ich zähle Dich dazu, meine persönliche Meinung – die ich auch als Moderator äußern darf. Künftig (ich war in jenem Moment noch nicht Moderatix, nur am Rande bemerkt) werde ich mich gemäß eines von Moderatix zu erwartenden Stils neutraler verhalten. Mein Charakter mag keine Nihilisten, und wird sie bis zu meinem jüngsten Tag nicht frei ziehen lassen. Das ist mein Ziel, welches ich künftig mit bohrendem fachlichen Nachfragen als Ersatz zu angreifenden "Schmeißfl..."-Aussagen verfolgen werde.

>

>Aber jetzt hast Du das Forum wenigstens irgendwie "unter

>Kontrolle".

>Den Selbstbaubereich kann man daher getrost abhaken....

--- kannst DU für MAN sprechen? Hake Du alle Themen für Dich ab, zu denen Du außer "das kann ich, Andi, nicht hören – habe es jedenfalls noch nicht gehört und glaube zu wissen, dass man es auch nicht kann" eh nichts beitragen kannst oder willst. Dann ist kontrolliert sichergestellt, dass treads sinnvoll kurz bleiben und nicht in destruktivem Fraktionenkampf ausufern. Und schön, wie Du die Sorge um die DIY-Menschheit machst, die Witte verseucht. Diese Menschheit ist IMHO nur viel mündiger, als Du zu akzeptieren vermagst!

>

>schöne Grüße an "ich hör alles impulsrichtig trotz verpoltem

>Hochtöner"-Witte. :+

>Das war legendär und bezeichnend!! Damals hätte Dir ein Licht

>aufgehen sollen.....aber Du lernst absolut nix dazu und merkst

>es nichtmal.

--- wenn dem Charakterdarsteller Andi nix mehr einfällt, bleibt der polemische Griff in die Mottenkiste. Für nicht-Historenkenner kurz folgende Erklärung: positive impulsrichtig-Höreffekte beruhen IMHO auf zeitgleichem Arbeiten mehrerer Chassis, wobei Polaritätsfehler diese Effekte nicht sehr stören. Es gibt viele sog. impulsrichtigen LS mit verpoltem HT (Audio Physics...). Natürlich ist "echt richtig" nur ohne Verpolung gegeben. Die Klangeffekte bei HT-Verpolung (etwas schrill und verfärbt, "komische" Effekte) waren mir zuvor nicht bekannt, weswegen ich den Fehler nicht sofort verstehen konnte. So ging das Licht erst später auf, wie auch den ER4-Hörern, die ihre Duettas/Black x usw. garantiert heute noch zu sehr großem Anteil verpolt hören. Man merkt es eben nicht einmal leicht. Das lernte ich dazu, schön! Leute mit Meßequipment können logischerweise schneller solche Fehler finden.

 

So weit meine Stellungnahme. Genug der Worte.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Wernäh,

 

...

>Scheint ja die - so vorhanden - Problematik halbwegs zu

>treffen?

>Die Stärke des Magnetfeldes ist zwar eine Andere, aber wäre ja

>auch rechnen.

--- ich hätte wetten können, dass jemand genau solch ein Beispiel rauszieht und anführt. Leider beweißt das Heranziehen, dass die grundsätzliche physikalische Sachlage nicht verstanden ist. Bei solchen Übungsaufgaben (und allen leicht nicht nur numerisch rechnerisch lösbaren) Aufgabestellungen werden vereinfachte Verhältnisse angenommen – hier das eingeprägte, homogene Magnetfeld. Vorgegeben ist die Geometrie+Bewegung der Schleife, frei zu Berechnen ist die Induktionswirkung. Bei einer Anordnung "Biwiringterminal-Blechbrücke" oder "PCB-Kupferplacken" ist nur die Geometrie vorgegeben, die Induktionswirkungen UND die Feldform ist frei. D.h. Strom, Spannung, deren Phasenlage und die Feldform sind variabel. Hier helfen nur numerische Simulation des gemäß Finite Elemente aufgestellen DGL-Systems. Solche Simus und deren Ergebnisse sind nicht mal eben einsehbar – sind es doch i.A. spezielle Ergebnisse irgend welcher praxisnahen Studien- und Diplomarbeiten. Da ich eine solche machte, kenne ich das Thema Elektromagnetismus recht genau. Letztlich muß man stets die Ursache-Wirkungszusammenhänge als erstes analysieren. Hiebei werden allzu leicht Effekte übersehen. Im Beispiel verursacht der Stom das Mgnetfeld – was hat das mit einem eingeprägten homogenen Feld zu tun?

 

Du hast eben quasi den typischen Kardinalsfehler vorgemacht: mal eben eine theoretische dunkle, alle tötende Wissenswolke über ein konkretes Problem hüllen und hoffen, dass es keiner merkt! Und weil man Physiker, Ing oder Gott ist, ist man ganz sicher, dass man Recht hat. Leider spielgelt es IMHO die Probleme vieler Theoretiker wider, theoretisches Verständnis auf praktische Situationen zu übertragen. In der Praxis ist leider gar nichts so einfach, wie in vereinfachten Übungsaufgaben. Da ist nichts ideal linear, proportional oder gar geometrisch konstant.

>

>Zumindest so man eine Verformung einer Leiterbahn durch

>fließenden Strom annimmt, hätte man ein Ergebnis, das wiederum

>auf seinen "hörbaren" Einfluss zu bewerten wäre.

--- die Impedanz pulsiert im Takte der Musik – was heißt das für den Klangeinfluß? Diese Frage bleibt unbeantwortet. Es sagt nur aus, es kann hörbare Effekte geben. Und es widerlegt bedingt, dass es garantiert nichts Hörbares gibt.

 

Genug FEM-Exkurs

 

Klaus

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Du unterstellst mir, ich würde den DIYern ihre Mündigkeit absprechen.....*kopfschüttel*

woher nimmst Du nur diese Phantastereien?!

 

Dein Kommentar zu "Schmeißfliege" und zur "nichts ist hörbar"-Fraktion, die es im Übrigen so wie Du es darstellst überhaupt nicht gibt (auch DAS hast Du nicht verstanden), belegt offen, daß Du als Forumsmoderator vollkommen ungeeignet bist. Die besagte DIY-Gemeinde soll sich und wird sich da ruhig selbst ein Bild machen.

 

"ich schreibe geradlinig frontal, mein gutes Recht."

anderen sprichts Du dieses Recht ab

 

 

 

Eine Behauptung muß belegt werden, nicht die Anzweiflung der Behauptung. Etwas, das jedem 5 jährigen klarzumachen ist. Warum keinem Freak, wie sie hier rumgeistern?!

 

 

Auch die HT Blamage versuchst Du im Nachhinein zurechtzubiegen.

Das wäre, nur deswegen habe ich es erwähnt, eine Gelegenheit gewesen, einmal über Erwartungshaltung bei Hörtests und vor allem der Verbindung Klanginterpretation und pseudotechnische Erklärungen nachzudenken.

Nichts. Wird alles einfach weggewischt und eine passende Begründung zusammengefrickelt.

 

 

 

Viel Spass beim Moderieren und beim Zurechtbiegen des Forums

 

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

"Scheint ja die - so vorhanden - Problematik halbwegs zu

treffen?

Die Stärke des Magnetfeldes ist zwar eine Andere, aber wäre ja

auch rechnen.

 

Zumindest so man eine Verformung einer Leiterbahn durch

fließenden Strom annimmt, hätte man ein Ergebnis, das wiederum

auf seinen "hörbaren" Einfluss zu bewerten wäre."

 

Witte postete:

 

"Die Strombahnformen in der Kupferfläche variieren im Takte der Musik, wort wörtlich."

 

Insofern sprach er nicht von der Verformung einer Kupferleiterbahn.

 

Ansonsten sehr löblicher (Link)-ansatz.

 

Grüsse

[Werner 1]

Witte postete:

 

"Die Strombahnformen in der Kupferfläche variieren im Takte der Musik, wort wörtlich."

 

Insofern sprach er nicht von der Verformung einer Kupferleiterbahn.

 

Ansonsten sehr löblicher (Link)-ansatz.

 

Immerhin, nicht wahr?

 

Nun könnte man - so man dem Masochismus anheim gefallen ist - natürlich auch berechnen, welche Kraft auf die Leiterbahn einwirkt. Dass diese selbstredend nicht ihren Querschnitt ändert, ist klar. Allerdings würde ja ein gewisser "Energie" Anteil des Musiksignals trotzdem dem Versuch eben diese Leiterbahn zu verformen, zum Opfer fallen. Eventuell gar wegen actio et reactio leicht verzögert? Schleicht sich auf diese Weise gar eine Phaesenverschiebung ein? Eine Hörbare nachher noch?

 

Aber vielleicht kann mir ja jemad erklären, was überhaupt eine Strombahnform ist....

 

Wo derjeneige denn grade bei ist, in welchem Verhältnis stünden denn diese Impedanzänderungen zur ständigen Impedanzänderung eines Lautsprechers?

 

 

 

[Werner 1]

Und weil man Physiker, Ing oder Gott ist, ist man ganz sicher, dass man Recht hat

 

Oder Moderator? SCNR

[Jakob 0]

Hi Werner,

 

mein Anliegen ist, darauf hinzuweisen, daß die beiden Positionen:

 

1.) ich habe etwas gehört- woran könnte es liegen- an der strombahnänderung in der Kupferfläche

 

und auf der anderen Seite

 

2.) Änderungen mögen da sein oder auch nicht - auf jeden Fall sind sie viel zu klein, um hörbar zu sein - es kann keiner etwas gehört haben

 

ganz nüchtern betrachtet gleich viel oder wenig wert sind.

 

Aus diesem Grund gibt es eben die wissenschaftliche Methodik (der die 2. Position trotz gern behaupteten Gegenteils auch nicht näher kommt), die ein gewisses Grundmaß an Seriosität sichern kann. Trotzdem bietet auch diese keine Gewähr für die Richtigkeit der so abgelieferten Arbeit, weswegen z.B. auch die Artikel in den Peer-Rewiev-Journals beileibe nicht die Wahrheit verkünden müssen.

Der Review durch die Board-Mitglieder soll nur sicherstellen, daß die Arbeit gewissen wissenschaftlichen Mindeststandards genügt.

 

Grüsse

[Werner 1]

Moin, ja löblich......

 

Was nochmal ist eine Strombahnänderung, damit ich mir was drunter vorstellen kann?

 

Google ergibt nämlich:

Es wurden keine mit Ihrer Suchanfrage - Strombahnänderung - übereinstimmenden Dokumente gefunden.

Es wurden keine Seiten mit "strombahnänderung" gefunden.

 

[Witte 0]

Hi Werner,

 

dieses Wortkonstrukt gibt es so nicht. Die Summe aller Strombahnen = die Stromdichteverteilung ändert sich. Somit die Form des Magnetfeldes und die im Feld gespeicherte magnetische Energie. Hier wird deutlich, wie sich die Impedanz - hier eben die Summe aus Realteil = ohmschen Widerstand und Imaginärteil = Induktionswirkung des Feldes wechselwirkend verändern.

 

Ich habe gerade sogar im Keller geguckt in meinen alten Studienunterlagen. Ich habe die Kladden der damaligen Simulationsergebnisse von exemplarischen Blechstreifen, Platinen etc. nicht aufgehoben. So weit ich mich erinnere gingen die Frequenzabhängigkeiten des Impedanzanstieges bei Extremgeometrien von 20Hz auf 20kHz teilweise auf 10-20% Werterhöhung hoch. Beim klassischen Skineffekt sind es max. wenige %, wenn nicht nur Zehntel %. Schlimmer noch waren irgend welche Nichtlinearitätseffekte. Zwei Einzeltöne simuliert und die Impedanzen aufaddiert brachten andere Ergebnisse als die Summe der Töne real simuliert. Das war "damals" der merkwürdigste Effekt, den ich nicht erklären konnte. Da damals, 1994, eine Workstation für ein Modell noch wenige Stunden rechnete, war die Anzahl der Freizeit-Simulationen begrenzt. Heute mit besten PCs könnte man sogar zu Hause drauf los simulieren. Aber wer, außer Firmen oder Hochschulen, hat schon 3D-FEM-Simuprogramme...

 

Zurück zur Praxis. Ich habe seit 1994 eine Vollkupfer-Europlatine im Keller liegen. Es sind zwei Bananensteckerbuchsen auf der einen Seite direkt nebeneinander gelötet, eine dritte gegenüber – so daß der Strom einmal quer rüber fließen muß. Diese PCB hörten wir damals als Praxisbeispiel, weil die Unterschiede bei Biwiringterminalblechbrücken (geiles Wort!) vglw. kleine sind. Ergebvnis: mir Strom einmal durch PCB gequetscht, ist der Klang völlig matsche! Kann jeder selber testen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Mwf 0]

Hallo Roland,

 

hatte soeben eine längere Antwort verfasst und

 

TEXT WEG !! :-(

 

-- wg. Pause, Passwort neu anmelden, click, click ... Beitragsfeld leer !!! ... aarrggg --

 

Heute bring ichs nicht nochmal,

 

 

Gruß,

Michael