DIY-DAC update Heyink

[Witte 0]

Hi Leute,

 

auf zur nächsten Runde der Baustelle: symmetrischer, highest end DIY DAC! Hier ein Update an alle, die auch DIY-DAC-Fertigmodule suchen – weil sie die komplexen SMD-Digischaltungen als "echtes DIY" meiden müssen, wie ich. Herr Heyink hat nette, neue DSP Platinchen fertig:

AD1896 192kHz 24bit upsampling, gefolgt von bis zu zwei DSP, 10 Digifiltertypen wählbar, bis zu 8-fach oversampling per SW, alles modular und upgrade-bar und sicher noch faire Preise. Vor allem bestückt er die boards individuell nach Kundenanforderung und hilft so, den Preis möglichst gering zu halten. Am Telefon berät er sehr kompetent und geduldig auch Digitallaien, wie mich. Und das Beste: da er nicht nur misst, sondern auch Musik hört, weiß er, was er programmiert!

 

Ich denke an folgendes: ohne DSP sofort nutzen zu wollen, zumindest die Option "für später" offen zu halten. Also, eine DSP-basierte DAC-Modullösung. Alternativ bietet Herr Heyink zwar noch seine etwas preiswertere "alte" Lösung mit Standardchips CS8420 96kHz upsampler + DF1704 Digifilter (= zwei PCBs, bei DSP nur noch eine PCB mit integriertem I/O-board) an, aber das verbaut jegliche künftige 192kHz Quellen. Zudem soll die neue Lösung mit AD1896 192kHz Upsampler und SW-Filtern mit gehörmäßig optimierter Charakteristik noch viel besser klingen, siehe auch DIYaudio-digital-Forum und Hoerwege. Und wer die verbleibende DSP-Rechenleistung nutzt und gerne programmiert, kann noch jegliche DSP-Spielchen treiben. Wenn´s nicht reicht, verkauft Herr H. gerne boards mit zwei bestückten DSP´s... Natürlich läuft das Ganze auch als plag&play ohne jegliche Programmiererei – wie von mir angestrebt.

 

Teuer wird es bei kompromisslosen Wandlerwünschen. Herr Heyinks stereo DAC-PCB beherbergt "nur" zwei PCM1704-K. Symmetrische Ausgänge erzeugt er per OP-Spiegelschaltung, immerhin. Man bekommt also symmetrischen, höchstwertigen AD797 OP-Klang, aber eben nicht mehr. Freaks würden sich sicher z.B. gerne die minimalistische, echt symmetrische Pass D1 I/U-Ausgangsstufe (um Konstantstromquellen erweitert) wünschen – brauchen dann aber eben auch vier PCMs! Teuer, aber die einzige kompromisslose Lösung. Hierfür gibt es zwei Lösungsansätze. Entweder, man kauft – schmerz- und kompromisslos – zwei (entsprechend minderbestückte) Wandlerboards, je eines für rechts und links, einen DAC im Inversbetrieb laufend (per vorhandenem HW-Jumper). Oder, Low cost mit hohem Bastlerrisiko, man setzt mit nur einer PCB auf einen PCM1704-Layoutplatz zwei ICs "huckepack". Geht theoretisch, ist nur in der mechanischen Ausführung etwas tricky... Auf alle Fälle hat Herr H. gar kein Problem damit, entsprechend minderbestückte, preiswertere PCB´s zu liefern, auf die man dann die individuelle Ausgangsstufe andocken kann.

 

http://www.dse-heyink.de/

 

Beim Thema DIY-DAC darf der Quercheck zu Hoerwege nicht fehlen. Nach meinem Wissensstand gibt es bei H. nichts Neues. Also schon seit Längerem die 192kHz AD1896Lösung. Leider lässt sich Herr H. auf das Thema Filterung nicht weiter ein und favorisiert die F-Gang-optimierte Filterung von Standardchips. Obwohl fast die ganze restliche Welt inzwischen impulsoptimierte Filter verwendet. Symmetrische Ausgänge halt Herr H. auch nicht für vorteilhaft. Selbst ein Inv-Schalter ist mangels Jumper auf der PCB nicht möglich. Über individuelle Minderbestückungslösungen braucht man ebenfalls gar nicht erst nachzudenken. Herr H. fühlt sich anscheinend in seiner Ing-Ehre gekränkt, wenn man überhaupt irgend etwas fragt. Die Preise sind gesalzen, dafür hat man schon beste Elkos drin. Hier spart man bei Heyink bei Selbstaufwertung viel Geld.

 

Ich warte auf die Angebote von Herrn Heyink, mal sehen. Hat noch jemand Interesse, Stückzahleffekte nutzen! Teuer wird es – aber immer noch ein Spottpreis im Vergleich zu adäquaten Fertiggeräten. Wer ein mal einen höchstwertigen 192kHz DAC gehört hat, ist aber wie gelähmt – so viel Information ist auf dem Medium CD wirklich drauf! Jene Lähmung, die den Preis ausblendet...

 

Gruß

 

Klaus

 

[Luca 0]

Hallo...

 

Bin ein Anfänger in Sachen Elektronik, doch interessiere ich mich für gute Musikwiedergabe.

 

Zum Thema DA Wandler hätte ich doch noch Fragen.

 

Habe mir einen neuen Pioneer PD S707 gekauft. (war fast umsonst ;-) ) Den möchte ich jetzt umbauen(lassen) und mit einem besseren DAC aufrüsten. Habe an den Hoerewge DAC-UP 24/192 gedacht. Ist der DAC_UP wenn er direkt in den CDP verbaut wird vergleichbar mit dem selben DAC_UP im externen Gehäuse hörbar "schlechter". Loht sich der Mehrpreis für das ext. Gehäuse und allenfals ein Akkubetrieb? Es muss bei mir nicht das Ultimative techn. gesehen Beste sein. Ich muss einfach gut Musik hören.

 

Grüss Euch

 

Luca

[Witte 0]

Hi Luca,

 

zunächst wirst Du leider beim nicht selber Einbauen der Fertigmodul-DACs letztlich viel Arbeitszeit bezahlen müssen, wem auch immer. Das zerstört leider die Günstigkeit dieser Lösungen. Zudem ist es evtl. schwierig, überhaupt jemanden zu finden, der´s Dir macht :-(

 

Theoretisch ist der DAC im selben Gehäuse IMHO besser - eine externe Digitalverbindung weniger. Die dafür gegebenen wechselseitigen Beeinflussungen der Elektroniken untereinander halte ich für nicht schlimm - bei sinnvollem Einbauort.

 

Wo das Netzteil sitzt, ist eine ganz andere Frage. Wenn im CDP der Platz fehlt, macht es Sinn, das Netzteil auszulagern. Verbindung z.B. über XLR-Stecker herstellen, die besten Kontakt gewährleisten. Akkunetzteile sind umstritten. Viele loben sie wegen der stoischen Ruhe, andere sagen, sie klängen dynamisch gebremst. Ich verwende keine Akkunetzteile und galube, mit bester Siebung und HF-Blockung ähnliche Ruhe bei bester Dynamik zu erreichen.

 

Als nicht-DIYer bist Du evtl. ganz schön ausgeliefert. Frage doch mal hier im Forum, ob es Dir jemand entgeltlich bauen könnte. So bliebe der Preis moderat. Nur wer übernimmt gerne Gewährleistungspflicht, wenn z.B. die DAC-Platine plötzlich kaputt ist wegen ESD-Schadens oder so...

 

Gruß

 

Klaus

 

 

PS: letzte Warnung, vergleiche noch mal das Preis-Leistungsverhältnis von Hoerwege versus Heyink. Wie schrieb mir ein Ex-Forums-Mensch "Der Stefan Horwege ist ein freundlicher, sehr kompetenter Mensch (bin einige Male bei ihm in Bremen gewesen), der nicht nur fachlich was drauf hat, sondern auch vom Musikhören Ahnung hat. Allerdings gefällt ihm auch der Klang raschelnder Geldscheine..... Du kannst Dir bei ihm gegen Hinterlegen einer (stattlichen) Pfandsumme die Sachen zum Testhören zusenden lassen." Herr Heyink lebt natürlich auch vom Rascheln, aber vielleicht weniger exessiv...

[schwalbe 0]

Hallo Luca,

ich habe den 707 mit dem Hoerwege Umbaukitt. Es war auch leidlich teuer, kann Klaus nur zustimmen. Die Dac Up Platine einbauen ist dort kein Problem, da sie nur an Strom umd Signal angeschlossen werden muß. Aber auch nur, wenn vorher der Umbau des Players erfolgt. Der Umbau ist für halbwegs Löterfahrene kein Problem. Kannst ihn dir unter www.saque.de

anschauen und mich bei Interesse anmailen.

Gruß Volker

[Luca 0]

Hallo zusammen...

 

Danke Euch für die Antworten.

Ich denke ich werde den Umrüst-Kitt für den 707 bei Hörwege bestellen (Trafos, MasterClock etc.) Bekomme demnächst das Angebot.

 

@Volker

 

Hab dir ein Mail geschrieben bezüglich des 707er.

 

@Klaus

Was ich als Leihe nicht verstehe, wo ist der Unterschied zwischen dem HW-DAC 24/192 bzw. HW-DAC1704 und dem Heyink 24/96 DAC.

 

Die Preise inkl. MWST :

 

Hörwege

560 Euro für den 24/192

950 Euro für den PCM1704

 

Heyink

460 Euro für den 24/96

 

Mit welchem Hörwege-DAC ist den der Heyink-DAC zu vergleichen?

Ist der Hey..DAC auch wie bei Hoerw.. Anschlussfertig? Oder muss man da noch "rumlöten"?

Also Klaus.. welcher DAC würdest Du mir empfehlen. Hast Du die Preis von Heyink schon bekommen?.

 

PS : Die Lötarbeiten macht ein Freund von mir. Er ist Elektroniker und Repariert TV's und HIFI Geräte.

[Witte 0]

Hi,

 

>Was ich als Leihe nicht verstehe, wo ist der Unterschied

>zwischen dem HW-DAC 24/192 bzw. HW-DAC1704 und dem Heyink

>24/96 DAC.

>

>Hörwege 560 Euro für den 24/192, 950 Euro für den PCM1704

>Heyink 460 Euro für den 24/96

>Mit welchem Hörwege-DAC ist den der Heyink-DAC zu

>vergleichen?

--- ich muß sagen, ich verstehe Herrn Hoerweges Bewertungen auch nicht recht. Einerseits sagt er aus, mit 192kHz sei alles besser, andererseits äußert er die massiven Vorzüge des PCM1704 DACs, der aber nur 96kHz kann. Laut Reihenfolge der Liste müsste der PCM sein bester sein. Rufe Herrn H. doch mal an, das hilft sicher... Aber lasse das Forum doch bitte wissen, wie Herr H. es sieht. Welcher ist nun der beste DAC aus dem Hause Hoerwege.

Herr Heyink geht IMHO gleich auf 100% Chipqualität – nur PCM1704 und AD797. Dafür ist seine PSU-Elkoqualität standard, wie auch die Widerstände. Herr Hoerwege setzt in seinen preiswerteren Lösungen günstigere Chips ein, hat dafür in seinen Spitzenmodellen aber auch zusätzlich zu besten Chips beste C´s und R´s drin. Dafür bietet Heyink auch die Option Lautstärkestellung. Schwer, da etwas zu vergleichen. Ich glaube, man könnte das Heyink-Set 96kHz für 460€ am ehesten mit einem leicht abgespekten PCM1704 vergleichen. Daher rühren auch meine Aussagen, dass Heyink evtl. preiswürdiger ist. Zudem ist das Heyink-Set modular – man kann sich später upgraden auf 192kHz und DSP. Aus diesem Grund sehe ich die Lösung technisch als besser an. Hoerwege ist halt schön kompakt, nur eine PCB.

 

>Ist der Hey..DAC auch wie bei Hoerw.. Anschlussfertig? Oder

>muss man da noch "rumlöten"?

--- die Buchsen fehlen, da muß man löten am Kabelsatz. Ansonsten plug&play.

 

>Also Klaus.. welcher DAC würdest Du mir empfehlen. Hast Du die

>Preis von Heyink schon bekommen?.

--- Nur eine technische Bewertung:

- Hoerwege hat zwar 192kHz, aber mit mäßigen DACs. Sein 96kHz-Modul hat beste DACs, verschenkt aber den Klanggewinn des AD1896 192kHz upsamplers, den er selber beim 24/192 so hervorhebt.

- Heyink hat auch ein Set 96kHz mit PCM1704 bei schlechteren Bauteilen der Umgebung und LS-Öption – aber sicher günstig. Dafür hat er aber IMHO voll zugelangt bei seiner Königslösung, AD1896 + DSP + PSM1704. Viel besser geht IMHO nicht. Herr Heyink sagt auch, die 192-DSP-Lösung klänge deutlich besser als die 96kHz Lösung.

 

Ich habe ein Heyink-Angebot vorliegen. Ersetzt man bei dem Heyink-Set das 96kHz upsample und das 8fach Oversampling/Filterboard durch die integrierte DSP-Lösung, steigt der Preis um etwa 200-250€, je nach Ausstattung. Das 192kHz-DSP-PCM1704-Heyinkset kann also für ca. 825€ zzgl. MWSt. bezogen werden. Rüstete man dann für wenig Geld Panasonik FC´s nach und wertet sonst noch was auf, müsste technisch bzgl. der Wandlung wohl Gleichstand der beiden hergestellt sein.

>

Es ist schwer!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Luca 0]

Ciao Klaus..

 

Also da ich von der Technik nicht wirklich Ahnung habe, welche Bauteile wo das beste Ergebnis erzielen kann ich nur wiedergeben was ich per Mail bekommen habe.

 

Also Herr Horwege meinte der DAC_UP_PCM1704 sei der Beste. Da er den BB PCM1704 verbaut habe. Die anderen 2 DAC's (24/192 und 2002)haben "nur" den BB PCM1739. Er meint noch Zitat :

 

Die Haupt-Unterschiede sind bei der Wiedergabe akustischer Instrumente und der realistischen Wiedergabe. Mit dem PCM1704 scheint auch der letzte Schleier vor den Musikern zu verschwinden, man kann ziemlich schnell vergessen, dass es ja nur "Reproduktion" ist. Wer überwiegend leichtere Musik hört, ist allerdings mit dem 24/192 besser bedient, da der trotz hoher Auflösung "Fehler" der Aufnahme nicht so gnadenlos an Licht zerrt wie PCM1704.

 

Da überlege ich mir doch ob ich doch den DAC 24/192 mit dem BB PCM1739 verbaue, da ich ja nicht nur TOP-Aufnahmen in meiner CD Sammlung habe??!!?? Und der 24/192 ist wohl um einiges besser als der Original Wandler im CDP.

 

Habe noch Herr Heyink angemailt... fortsetzung folgt..

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi nochmal,

 

ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß das nur bedingt stimmt. "Schlechte CDs" klingen IMHO auch mit bestem DAC am besten. Fehler mit anderen Fehlern maskieren zu wollen, ist so eine Sache. Und, wenn Du plötzlich "ernsthaft" Musik hören willst und deine Anlage wächst, hast Du die DAC-Fehler mit gekauft. Es gibt dann kein upgrade. Auf der anderen Seite ist der Preisunterschied erheblich. Doch, wenn man einmalig das Beste haben will, sollte man es auch kaufen.

 

Bei Heyink bekommst Du immer PCM1704. Mit 96kHz günstig und gut, mit 192kHz + DSP wohl sehr gut. Bauteile tauschen (Elkos speziell) ist ganz einfach mit unserer Hilfe. Sprich auch mal mit Herrn Heyink...

 

Die Hoerwege Digitalfilter sind auf das nicht impulsoptimale Filter gesetzt. Leider nicht per Jumper änderbar. Ich kenne einige Hörer - alle sagen eindeutig, daß die Musik mit dem impulsoptimiertem Filter echter und besser klingt. So äußert es auch stets die Lachpresse. Herr Hoerwege sagte mir, wie schon gesagt, er sehe das anders. Nicht einmal die Inv-Funktion hat er nutzbar gemacht. Das sind IMHO noch zwei dicke Pros für Heyink.

 

Gruß

 

Klaus

[Werner 1]

am Erich-Thienhaus-Institut in Detmold

 

Ich denke mal, so eine Diplomarbeit könnte u.U. bei dem Ein oder Anderen für eine gewisse Klarheit (und Ernüchterung/Zurückführung auf den Boden der Tatsachen) sorgen.

 

Allerdings wurde da unter wissenschaftlich gültigen Bedingungen gearbeitet.... :-(schon schlecht:-(

 

http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...ten/seite1.html

 

Und wer seine Goldohren in den Dienst der guten Sache stellen will - nebenbei auch noch damit beweisen kann, was wirklich Sache ist - wendet sich hierhin:

 

http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...ell/dsdpcm.html

 

Schade, Goldohren haben nochmal Glück gehabt....Test ist wohl schon gelaufen. Mal sehen, wann die Ergebnisse kommen.

[kestudio 4]

(Zitat aus der Detmolder Arbeit)

 

. . . ansich nun auch nicht wirklich neu :-). Galt auch schon, als es noch keine Abtastraten gab.

 

Nichtsdestowenigertrotz: ich bin sicher, daß die Zukunft directstream heißt.

Ob ich es in BT oder gar DBT :-) untermauern könnte oder nicht, ob Horden von Versuchspersonen der gleichen Meinung sind oder nicht ;-): ich empfinde SACD als das beste Speichermedium in Verbindung mit dem entsprechenden Aufzeichnungsformat, das ich kenne. Es klingt sehr natürlich, plastisch und selbstverständlich.

Eine per directstream aufgezeichnete und auf CD veröffentlichte Klassikeinspielung belegt die Überlegenheit der Technologie. War ein Sampler, ich werde den Titel mal ´raussuchen, wenn´s interessiert.

Die gleiche Aufnahme kommt auch als SACD ´raus. Kein Hybrid. Auf den direkten Vergleich bin ich gespannt.

Die Diskussion üm die Steigerung von Abtastraten usw. mag überflüssig sein - ich persönlich halte eine konsistente Signalbehandlung bis zu den LS-Buchsen sowieso für die technisch schlüssigste Lösung. Sharp hat´s im Konsumerbereich bereits sehr überzeugend vorgemacht - zu leider noch sehr hohen Preisen. Aber wir wissen ja, wie die Preise sich im Laufe der Zeit so verhalten.

Ich will nicht behaupten (obwohl ich es so empfinde), daß diese Lösung zwangsläufig besser klingt, als aktuelle Multibit-Technologie - schlechter klingt sie jedenfalls nicht! Und fortschrittlicher ist sie allemal.

Montag habe ich eine Kette gehört, die dem Charakter der SACD nahekam:

Thorens Laufwerk, SME 309, Ortofon Vero, Pass DIY pre und main und ausgezeichnet modifizierte ( Jensen Cs und Flachbandspulen in den Weichen) Tannoy Monitor Gold 15". Alles sehr liebevoll justiert und sehr konsequent durchdacht.

Transparent, leicht, plastisch, korrekte Abbildungsgröße. Sauberer, tiefer, Bass - dabei frei von Gehäuseklang und sehr agil (kann´s nicht besser beschreiben - man musses hören). Knistern oder Knacker - was soll´s.

Danach die gleiche Musik von CD (Naim): langweilig. Gibt zu denken.

 

Gruß, Klaus

[Jakob 0]

Hallo kestudio,

 

auch wenn es theoretisch bei minimalistischem Ansatz in einem Format durchziehbar wäre, dürfte in der realen Umsetzung meist eine deutliche Verwässerung stattfinden. M.W. wird (laut Sony) bei notwendigen Signalmanipulationen ein "Mehrbitzwischenformat" verwendet, womit ein zentrales Argument in Frage gestellt wird.

 

In grundsätzlichen Fragen tobt der Expertenstreit noch ( Lip####z/Vanderkoy vs. Phillips-Entwicklungsabteilung) praktisch gesehen, bringt der enorme Störanteil des DSD-Formates (stetig steigend ab 5 - 6 kHz) Probleme mit sich.

 

Momentan sehe ich noch keinen Grund, weswegen DSD gegenüber Multibit-PCM Klangvorteile haben muß, beide bieten m.E. gegenüber dem CD-Format gerade in dessen Schwachstellen deutliche Verbesserungen.

 

Das eine gut wiedergegebene (und gut produzierte) Schallplatte Beeindruckendes zu bieten hat, überrascht mich nicht ganz so

 

Grüsse

 

 

P.S. Hi Webbi, könnte man die Indizierungsroutine eventuell noch etwas verfeinern?

[Jakob 0]

Allerdings ist der Text eine gekürzte Fassung der Diplomarbeit (laut Webseite). Möglicherweise würde die ungekürzte Version einige fragliche Punkte gar nicht erst aufkommen lassen.

 

Grundsätzlich ist das Thema aber nicht ganz vergleichbar.

Die Heyink und Hörwege Lösung basieren auf unterschiedlichen technischen Realisationen. Der Digitalfilteransatz im CS8420 ist bspw. anders als im AD1896.

 

Gut möglich (abgesehen von anderen Unterschieden) das 96kHz und 192 kHz Versionen unterschiedlich klingen, und ebenfalls gut möglich, daß es nicht direkt (nur) an der Upsampling (oversampling)-Frequenz liegt.

 

Grüsse

[kestudio 4]

Hallo Jakob!

 

 

. . . schon, nur passiert das sowieso auf einem sehr hohen Niveau.

 

Um es nochmal klarzustellen: ich rede vor allem von Speicherung und Wiedergabe für Konsumer, wenn ich die (nicht nur von mir so gesehenen) Vorzüge von SACD bzw. DirectStream meine.

Die Sharp-Kombi hab ich über 2 Tage gehört und war echt begeistert. Störanteil hin oder her. Dazu fehlt mir exakte Information. Nicht zu vergessen: das Format ist relativ neu und die Unsetzung auf breiterer Ebene noch im Gang. Störanteile kann man in den Griff bekommen, das hat die Erfahrung noch immer gezeigt. Und ca. 15000¤ müssen auf Dauer sicher auch nicht sein . . Es gibt auch billigere, aber die hab ich nicht selbst gehört.

DirectStream Aufzeichnung, selbst incl. Manipulation über Multibit-Umwege (was ja auch nicht das letzte Wort ist), ist m E. ganz klar das bessere Format.

Ich würde auf keinen Fall jetzt noch viel Geld ins CD-Format investieren - um was zum eigentlichen Thema zu sagen . . .;-).

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: ich hoffe, Webbi kriegt das hin, das mit der Indizierungsroutine.

[kestudio 4]

hab ich eben vergessen:

http://www.tascam.com/press/news/2002_08/04_dsd.html

 

Klaus

[Jakob 0]

das das CD-Format m.E. einige Schwächen aufweist, die durch neuere Formate überwunden werden sollten, dürfte bekannt sein.

 

Das Dich das Hören einer DSD-Aufnahme über die Sharp Kombi begeistert hat, kann ich mir sehr gut vorstellen, die Gründe hierfür müsste man eventuell näher untersuchen.

 

Die Multibitzwischenformat-Behandlung mag auf sehr hohem Niveau stattfinden, aber die Tatsache, daß es überhaupt stattfindet, widerspricht doch gerade dem zentralen Vorteilsargument der DSD-Technik.

 

Denn heutzutage üblich ist die Delta-Sigma-Technik bei der Aufnahme (im AD-Wandler) und bei der Wiedergabe (DA-Wandler). Der hauptsächliche Unterschied wäre eben die Signalbehandlung/Signalspeicherung dazwischen.

Insofern würde ein, bei beiden Konkurrenzformaten, verwendetes Multibitformat zu anderen Hypothesen bezüglich der Klangunterschiede führen.

Es wäre z.B. ja auch vorstellbar, daß gerade der erhöhte Rauschpegel im höheren Frequenzbereich zu einem größeren Natürlichkeitseindruck des Gehörten beiträgt.

 

Grüsse

[Witte 0]

Hi Werner,

 

ich verstehe die Kernaussage nicht so ganz. In diesem Tread ging es darum, höchstwertige DA-Wandler zu vergleichen. Jetzt kommst Du mit einer Aussage, die primär AD-Wandlung und nachfolgende DA-Wandlung ins Spiel bringt.

 

Was hat das zu tun mit dem Bestreben von DAC-Chipherstellern und Audio-DAC-Entwicklern, durch upsampling die bei der Wandlung dem Signal hinzugefügten Fehler zu minimieren? Warum entwickeln Hersteller überhaupt solche Chips, wenn im schönen Detmold doch so nachhaltig bewiesen wurde, daß sie gar kein Mensch vorteilhaft braucht?

 

Fragende Grüße

 

Klaus

 

 

[Werner 1]

Warum entwickeln Hersteller überhaupt solche Chips, wenn im schönen Detmold doch so nachhaltig bewiesen wurde, daß sie gar kein Mensch vorteilhaft braucht?

 

Vielleicht um Geld zu verdienen? Den Goldohrfaktor zum eigenen Wohle auszunutzen?

 

[Tonal 0]

Hi Klaus,

 

DIY-DAC-Fertigmodule in highest end fallen mir sonst nicht viele ein.

Der neueste Burr-Brown-Chip vom Typ PCM 1738 soll jedoch absolut state of the art sein und extrem gut "klingen". Der kann eingangsseitig auch 192 kHz/ 24 bit. Wird aber wohl bislang noch nicht als Fertigmodul angeboten.

Zwei davon sind für den Zweikanalbereich z.B. im neuen TEAC DV-50 Multiplayer (spielt alles außer HDCD) zuständig. Das Teil spielt IMHO absolut bestens mit aller Kost. Das für manche vielleicht abstruse Upsampling bis maximal 1536 kHz!!!! bringt hier tatsächlich noch viel (siehe ggf. Test Stereo 10/03, Soundstage, Stereophile) Ich bin wie gelähmt und erschüttert ;-), habe so etwas noch nie gehört...aber bald öfter ;-) ...Inv-Schalter fehlt da aber leider auch ;-(

Meine DIY-Möglichkeiten sind halt leider recht begrenzt...

 

Viele Grüße und viel Erfolg bei der Suche und dann beim wieder höchstwertigen DIYen...

 

Peter

[Witte 0]

Hi Peter,

 

danke, einige Anmerkungen vielleicht:

- es gibt teure und sauteure Chips. Selbst in den besten Fertiggeräten sind oft nur die "zweitbesten" drin. Nur bei DIY kann man offensichtlich so richtig aus dem vollen schöpfen. Der PCM1738 als auch PCM1792 ist umstritten, viele echte DIY-freaks bei DIYaudio-digital sagen, der gute alte Mulibitwandler PCM1704 sei nach wie vor der am musikalischsten klingende. Die neueren halten aber ihren Sigeszug, weil sie symmetrische Stromausgänge haben und 192kHz können. Der PCM1704 kann nur 96kHz und hat nur einen Ausgang - man braucht für symmetrisch also vier Chips.

- die Frequenzangaben sind etwas irreführend. 8 x oversampling x 192kHz = 1536Hz. Klingt toll, ist es aber nur bedingt. Viele Freaks schreiben, daß ohne oversampling ein besserer Klang vorherrscht.

- viele neuer DACs bieten die simple INV-Funktion per Schaltpin gar nicht mehr an. Daher werden mehr und mehr Geräte den INV-Schalter verlieren.

 

Das Heyink-Angebot ist super, ich werde wohl bald zuschlagen. Seine Lösung ist exotisch: er upsampelt auf 192kHz, dann DSP-Filterung und 4-fach DSP-oversampling und Speisung des PCM1704 mit 4 x 96 = 384kHz. Soll viel besser klingen als die hardwaremäßige 8-fach-Oversamplinglösung. Man kann es dem Mann nur glauben, räumt er sogar Rückgaberecht ein. Aber er ist stolz, daß wohl 98% der Geräte nicht zurück kommen...

 

Ja, selbst bauen zu können, ist schon wat fein!

 

Gruß

 

Klaus

[kestudio 4]

 

 

. . . . klar doch! jeder Fortschritt ist verdächtig. könnte ja dazu dienen, daß jemand dran verdient, der Böse.

Und logisch ist jeder, der forscht und entwickelt ausschließlich

drauf bedacht, "Goldohrfaktoren" auszunutzen. Keine Frage.

 

wirklich . . . . . das ist mir einfach zu blöde. Webbi sollte vielleicht eine Kindergarten-Ecke einrichten. Oder eine für Paranoiker ;-).

Bei denen ist die Welt dann in Ordnung. Schlicht, aber nett.

 

mfG, Klaus

 

[kestudio 4]

 

 

Das wär ja schonmal ein Anfang. Besser allemal als das globale Ablehnen und die Unterstellung, die Industrie wolle lediglich mal wieder Geld verdienen - und die "Goldohren" bloß abzocken . . . .

 

Nochmal: entscheident ist ja, was hinten ´rauskommt. Beim User. Zu Hause. Im Heimischen.

Was zwischen Mikro und Master passiert, ist schon lange über jeden Zweifel erhaben. Technisch.

Eine Kette - Player-Verstärker - in der das Signal vom Laser bis zu den LS-Buchsen ungewandelt durchläuft ist das, was ich meine.

Der ganze Hickhack mit Laufwerken und Wandlern zu Mondpreisen, Upsamplern ebenfalls zu Mondpreisen, digitalen Kabel oder Lichtleitern ebenfalls zu Mondpreisen usw. könnte entfallen. und zwar bei excellenter (m. ER. besserer) Qualität.

Meine persönlichen Erfahrungen belegen das eindeutig. Ob die gehörte Aufnahme (DSD) sich in herkömlicher Technik (PCM) schlechter angehört hätte, wäre reine Spekulation.

Zu dam Thema kann ich Dir nur die Anmerkungen von ML empfehlen. Falls Du ihn nicht zum "Goldöhrchen" abwerten möchtest.

 

Gruß, Klaus

 

[Werner 1]

>

>eigenen Wohle auszunutzen?>

>

>

>. . . . klar doch! jeder Fortschritt ist verdächtig. könnte ja

>dazu dienen, daß jemand dran verdient, der Böse.

>Und logisch ist jeder, der forscht und entwickelt

>ausschließlich

>drauf bedacht, "Goldohrfaktoren" auszunutzen. Keine Frage.

 

Der ganze Hickhack mit Laufwerken und Wandlern zu Mondpreisen, Upsamplern ebenfalls zu Mondpreisen, digitalen Kabel oder Lichtleitern ebenfalls zu Mondpreisen usw. könnte entfallen. und zwar bei excellenter (m. ER. besserer) Qualität.

 

Sieh an sieh an, mal so mal so, ganz wie es gefällt....

Aber was solls, falls Du es nicht verstanden hast, exakt diese MONDPREISABKASSIEREREI geht mir auf den Senkel, und EXAKT dieses habe ich damit gemeint.

 

Vergiss es einfach Klaus Esser, ich hab wirklich keine Lust mehr, hier dem vermeintlichen Forumspapst kniefällig zu Kreuze kriechen zu müssen.

 

>wirklich . . . . . das ist mir einfach zu blöde.

Wenn mir überhaupt irgendetwas egal ist, dann dieses....

 

[kestudio 4]

 

Oha! Ich hab schon verstanden, daß Dir eben die Abkassiererei auf den Senkel geht. Mir auch. Aber deshalb geschieht lange nicht jedes (!) Bemühen um Verbesserung aus eben jenem Grunde. Eben diese Verallgemeinerung geht dann mir auf die Nerven. Sie ist ungerecht gegenüber denen, die sich bemühen, über Tellerränder zu sehen.

Das mit dem Pabst schreibe ich jetzt mal möglicher Gereitztheit ;-) zu. Aber: "kniefällig zu Kreuze kriechen". Jau, das hat was. Irgendwo zwischen Wagner und Brian. Zu Poden, Pursche!

Nun ja. Muß ja nich.

 

Salve, Klaus

 

P.S.: auch, wenn es schwerfällt: ich äußere mich hier weder um jemandem zu gefallen, noch um Papst zu werden. Ich sag einfach nur meine Meinung zu Dingen, die mir auffallen.

Da gibts welche, die sind noch schlimmer. Nicht viele vielleicht :-), aber es gibt sie.

[Witte 0]

Hallo Wandlungswillige,

 

Ich habe mein Heyink-Angebot bekommen. Da Herr Heyink Standardpreise hat, kann ich diese unten öffentlich machen, um ein Eindruck zu geben, wo man preislich landen kann mit einem highest end DIY DAC. Mein Ziel: Aufbau eines modularen, zukunftssicheren DSP-basierten DACs mit echt symmetrischen Ausgängen, klangneutral stellender Lautstärkeeinstellung und allerhöchsten Ansprüchen. Ich sehe zurzeit den PCM1704 als beste Wahl an (auch wenn man vier Stück braucht), wie es Herr Hoerwege und Herr Heyink bestätigen und entsprechend nutzen.

 

"Probleme" machen die Ausgangsstufen. Wem OP-Klang reicht, der kann sich das Heyink-DAC-Standardmodul mit symm-Ausgängen, LS-Stelloption (Poti, Stufenschalter, Chip) für 375€ kaufen und muß nichts basteln. Wer eine diskrete, nicht gegengekoppelte und sehr neutral-musikalisch klingende Ausgangsstufe haben will, der muß entsprechendes basteln. Das Tolle: Herr Heyink bietet entsprechend deutlich preiswertere, minderbestückte DAC-PCBs (für 200€ incl. 2 x PCM1704) an. Meine Lösung wird eine modifizierte Pass D1-DAC Ausgangstufe. Die Schaltung (s. Anhang, noch nicht geprüft!) ist im Prinzip exakt die Schaltung der Aleph P1.7 Vorstufe. Pass hat lediglich eine zusätzliche FET-Bufferstufe angehängt, um beste Rückwirkungsfreiheit auf den DAC-Ausgangsstrom sicher zu stellen. Preis der Simpelheit ist die Notwendigkeit eines Koppelkondis. Die Schaltung kann einfach an unterschiedliche symmetrische PSU-Spannungen von ca. 18-3x Volt angepasst werden. Auch eine Anpassung an unterschiedliche DAC-I_out-Ströme erfordert nur das Ändern zweier Widerstände. Man muß sich den anhängenden Schaltplan allerdings vier Mal aufbauen, eben echt symmetrisch... Sieht aber wilder aus, als es ist! Um auf vier Wandler zu kommen, kann man den zwei bestückten PCM1704 zwei weitere huckepack löten. Dabei muß der INV-Pin entsprechzend anders beschaltete werden, und natürlich muß der I-Ausgang abgegriffen werden. Ansonsten stören sich die Huckepack-Brüder gar nicht. Also, für 200€ plus 2x41€ für zwei PCM1704 von Schuro + Kosten für DIY-Ausgangsstufe hat man einen DAC-PCB-Traum. Sogar mit INV-Schalter. Natürlich geht auch unsymmetrisch mit nur zwei PCM1704 und zwei Mal die D1-Schaltung. Dann entfällt aber die klangneutrale LS-Stellmöglichkeit.

 

Als adäquates und völlig eigenständiges Netzteil kann man die P1.7.-Schaltung aufbauen, aber symmetrisch. Sie setzt die Pass-Philosophie der Gegenkopplungsfreiheit fort und klingt nach Aussagen vieler DIYer viel besser, als integrierte, tot-gekoppelte Spannungsstabis. Angeblich derselbe Klangunterschied, wie diskret versus OP-Amps. Ein zweites Standardnetzteil ist für die Speisung der digitalen Heyink-Module erforderlich, welches auch Heyink anbietet, s.u.. Auf den Heyink-DAC-PCBs kann man alle Pufferelkos gegen günstige Panasonik FC tauschen und ruhig schlafen. Die Spannungsregler sind mit LEDs usw. IMHO gut ausgelegt.

 

Die Preisfrage...

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ANGEBOT 24Bit/96kHz (= alte Lösung ohne DSP)

 

1. Digital-Analog-Wandler 200,-- EUR / Stück

- 24 Bit, 768kHz (2 x Burr Brown PCM 1704 höchste Selektionsstufe)

- Baugruppe bestückt, wie besprochen, Spannungsversorgung und Wandler.

*********(Anm: zum Vergleich: die Standard-PCB mit OPs kostet 375€)

 

2. Digitalfilter 105,-- EUR

- Bestückt mit 1 x DF1704 (achtfaches Oversampling bei 96kHz).

- Integrierter Clockgenerator für Bit- und Wordclock (sehr geringer Jitter).

 

3. Sample Rate Converter 110,-- EUR

- 1 x CS8420 (Umsetzung von 44,1kHz auf 96kHz.)

- 2 x SPDIF-Eingang, 1 x SPDIF-Ausgang mit Übertragern.

 

ANGEBOT 24Bit/192kHz (= neue DSP-Lösung)

 

1. Digital-Analog-Wandler 200,-- EUR / Stück

- 24 Bit, 768kHz (2 x Burr Brown PCM 1704 höchste Selektionsstufe)

- Vollständige galvanische Trennung der Baugruppe.

- Baugruppe bestückt, wie besprochen, Spannungsversorgung und Wandler.

 

2. ADSP-21161N Board 300,-- EUR

- Voll bestückt mit SHARC DSP, EEPROM, SDRAM.

- Inkl. Software „var. Oversamplingfilter“ (vierfach bei 192kHz),

 

3. IO-Karte 24Bit/192kHz 150,-- EUR

- 1 x AK4114 Receiver/Transmitter + 1 x AD1896 Upsampler.

- 2 x SPDIF-Eingang, 2 x SPDIF-Ausgang mit Übertragern.

- USB-Port, LC-Display-Port und IO-Port bestückt.

 

Erläuterungen Herr Heyink:

- Ein externer Clock-Eingang und Ausgang ist bei beiden Varianten vorhanden. (Beim alten System nur Ausgang.

Einspeisung eines externen Clocksignals dort nur am Oszillator-Pin

möglich.)

- Bei 192kHz Abtastrate ist ein vierfach Oversampling realisierbar. Gern stelle ich Ihnen drei unterschiedliche Filter zusammen,

die Sie per Taster auswählen können. Die Signalisierung kann über LEDs erfolgen, das zuletzt eingestellte Filter wird bei

erneutem Systemstart geladen.

- Bei der nicht DSP-Lösung löte ich ein paar Brücken auf das

Digitalfilter- Board und erzeuge so einen zweiten Ausgang.

 

Optional

 

4. Netzteil mit Transformator (36VA) 125,-- EUR

- +/-12 Volt, bzw. 2 x 5 Volt, 2 x 1 Ampere (Der Wandler nimmt ca. +/-350mA auf!)

- Serielle, sehr rauscharme Vorregelung.

- Transformator mit Schirmwicklung.

 

Info

Die Module sind komplett aufgebaut, vorverkabelt und getestet. Die Lieferung erfolgt mit ausführlicher Dokumentation. Gern stelle ich Ihnen auch ein „altes“ System zum Vergleich

mit dem neuen DSP- System zur Verfügung. Allerdings passt die neue IO-Karte besser zum Wandler, da diese, mit dem DSP zusammen, direkt die Ansteuerung übernimmt.

Das alte System war für den Betrieb mit einem Microcontroller ausgelegt, damit es ohne Aufwand läuft, liefere ich einen kleinen Adapter mit.

 

Preise zzgl. 16 % Mehrwertsteuer und Versandkosten.

 

gez. Dipl.- Ing. Frank Heyink

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Ich finde das Angebot rundum fair. Man muß bedenken, dass es fast keine vergleichbar guten Fertiggeräte gibt – und wenn, dann für viele, viele Kiloeuronen! Und PC-Freaks können sich am DSP zu Tode spielen, vgl. Behringer ultracurve. Wenn der Bedienungskomfort bei der Heyink-Lösung auch wohl bescheiden ist. Man muß eben echter DSP freak sein. Ich brauche kein DSP, ich halte nur die Option offen.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß

 

Kaus

 

[Jakob 0]

"Das wär ja schonmal ein Anfang. Besser allemal als das globale

Ablehnen und die Unterstellung, die Industrie wolle lediglich

mal wieder Geld verdienen - und die "Goldohren" bloß abzocken

. . . ."

 

Der Industrie ihren eigentlichen Daseinszweck vorzuwerfen, käme mir eher komisch vor.

 

"was zwischen Mikro und Master passiert, ist schon lange über

jeden Zweifel erhaben. Technisch."

 

Gestatte mir hier (doch) leisen Zweifel; daß die Signalbehandlung meist qualitativ hochwertig ist, kann ich mir zwar vorstellen, aber ohne Signalbeeinflussung geht es i.a.R nicht, deswegen wird es auch auf der Strecke zwischen Mikro und Master durchaus Qualitätsunterschiede geben.

 

Der zweite von Dir angegebene (Studio)-link scheint da in eine ähnliche Richtung zu deuten.

 

"Der ganze Hickhack mit Laufwerken und Wandlern zu Mondpreisen,

Upsamplern ebenfalls zu Mondpreisen, digitalen Kabel oder

Lichtleitern ebenfalls zu Mondpreisen usw. könnte entfallen."

 

Kann sein, daß Du Recht hast, aber falls jemand doch mit einer genormten Schnittstelle kommt ....

 

"Meine persönlichen Erfahrungen belegen das eindeutig. Ob die

gehörte Aufnahme (DSD) sich in herkömlicher Technik (PCM)

schlechter angehört hätte, wäre reine Spekulation."

 

Ich hatte Deinen ersten Beitrag in diesem Punkt mißverstanden, dachte, Du sähest einen generellen Vorteil bei DSD wegen des durchgängigen Formates von Aufnahme zu Wiedergabe.

 

"Zu dam Thema kann ich Dir nur die Anmerkungen von ML

empfehlen. Falls Du ihn nicht zum "Goldöhrchen" abwerten

möchtest."

 

Warum sollte ich?

Allerdings stehe ich aus erwähnten Gründen der PCM-ist-schlecht-Position etwas skeptisch gegenüber. Wie meist, gibt es auch hier m.W. keine endgültigen Studien.

 

Grüsse