DIY-DAC update Heyink

[Gast]

Zitat:

"...Herr Heyink hat nette, neue DSP Platinchen fertig:

AD1896 192kHz 24bit upsampling, gefolgt von bis zu zwei DSP, 10 Digifiltertypen wählbar, bis zu 8-fach oversampling per SW, alles modular und upgrade-bar und sicher noch faire Preise..."

 

Sind die schon irgendwo auf der Homepage ?

Oder ist das was auf der Homepage ist, noch die "alte" Lösung ?

 

 

 

[superstition 0]

>Was mich interessieren würde wäre mal der Vergleich zu einen

reinen 16bit/44,1kHz DAC (z.Bsp. einen billigen Philips

TDA1543), dann sollte doch ein deutlicher Unterschied zu hören sein.

Wer hat das schon mal ausprobiert ?

 

Ich. Nachdem ich vor 2 Jahren ebenfalls auf den "Upsampling" Zug gesprungen und in einem Anfall von Geldvernichtung einen externen Wandler von MSB inkl. "Upsampling-Modul" und "Werkstuning" gekauft habe. Das Ding klingt ganz gut und die Story würde hier enden, hätte ich mich nicht irgendwann für die leidige Digital-Verbindung zwischen CD-Player/Laufwerk und externem Wandler zu interessieren begonnen. Nach eingehender Meditation bin ich dann zur Einsicht gelangt, dass die Hin-und-Her-Konvertierung und Übertragung des Digitalsignals (S/P-DIF) nicht das Gelbe vom Ei ist und der Wandler dorthin zurück muss wo er hingehört: In den Player.

 

Auf der Suche nach einer möglichen Lösung bin ich dann irgenwann auf eines der "zero oversampling - no filtering" Elaborate im Netz gestossen und habe kurzerhand eine Wagenladung (Mindestbestellwert) Philips TDA1541 und einen "step-up" Ausgangstrafo bestellt. Den Wandler und die paar wenigen Zutaten (Koppel- und Oszillator-C's, I/V-Widerstand) dann auf eine Experimentierplatine gehauen und mit ordinärer Kupferlitze direkt vor den Digitalfilter-Eingang eines ausgemusterten ARCAM Players gehängt und zum Schluss noch den Ausgangtrafo und ein paar Batterien dran, fertig. Um es kurz zu machen: Den MSB Wandler habe ich anschliessend nicht mehr angefasst, bzw. nur noch für den einen oder anderen Quercheck.

 

Also, bevor Ihr dem X-fachen Over- und/oder Upsampling Geld nachwerft oder auch nur darüber diskutiert versuchts zuerst mal ganz ohne!

 

Gruss

superstition

 

 

P.S.: Die Uralt-Wandler haben noch weitere Vorzüge: Man kann Sie mit den Fingern anfassen, ohne Lupe löten und zu Türmen stapeln ("doggy style")...

[Witte 0]

http://www.dse-heyink.de/DSP.htm

 

Das dürfte bis auf kleine Verbesserungen die "neue"Lösung sein. Mein NEU war ein bisschen provokativ, es meinte mehr "die erste käufliche DIY-DSP-Lösung" und SW. Ich glaube, das Set gibt es seit nunmehr einigen Monaten.

 

Was hälst Du davon?

[Witte 0]

Hi,

 

Du bist weit voraus, eine kostbare Informationsquelle für das Forum! Ich hoffe, Deine Lust, auch hier mal zu posten, bleibt erhalten. Bei diyaudio mischst Du ja schon fleißig mit...

 

Es interessieren besonders folgende Dinge:

- erreicht die "ohne alles Lösung" dieselbe hohe Transparenz, wie der upsample DAC? Beispiel Applausraum - kann man wirklich genau so tief gegen eine schwarze Wand reinhören, oder wird es "leicht grau"?

- hast Du Probleme mit Taktresten, wie filterst Du am Ausgang?

- was für Filtertypen hast Du im upsampler-DAC verwendet?

 

Hintergrund meiner Frage: jegliches digitale Filter scheint Klangauswirkungen zu haben - ohne Filter hast Du entsprechend gar keine Fehler. Dafür ist nach meinem Verständnis der Störgeräuschpegel ohne OS/US höher - was evtl. Transparenz kosten könnte.

 

Dein Hinweis ist nett. Ich werde auch vor dem Kauf eines teuren DACs erst einmal die simpleste Lösung testen. Zuvor baue ich mir aber gerde erst mal die echt symmetrische D1-Ausgangsstufe komplett mit CCS´s. Mich interessieren nur noch symmetrische Lösungen - ginge auch über ÜT, wie Du es löst.

 

Gruß

 

Klaus

[superstition 0]

>Du bist weit voraus, eine kostbare Informationsquelle für das

>Forum! Ich hoffe, Deine Lust, auch hier mal zu posten, bleibt

>erhalten. Bei diyaudio mischst Du ja schon fleißig mit...

 

Vielen Dank, ich werde mich bemühen.

 

>- erreicht die "ohne alles Lösung" dieselbe hohe Transparenz,

>wie der upsample DAC? Beispiel Applausraum - kann man wirklich

>genau so tief gegen eine schwarze Wand reinhören, oder wird es

>"leicht grau"?

 

Um diese Frage seriös beantworten zu können müsste ich wieder mal gezielt vergleichen. Aus dem Bauch raus würde ich aber ohne Zögern mit Ja antworten. Aber Achtung: Hier Rückschlüsse auf den Einfluss des Upsampling oder Weglassen des Oversampling ziehen zu wollen ist meiner Meinung nach gefährlich, denn die beiden Wandler sind in allen Punkten total verschieden.

 

>- hast Du Probleme mit Taktresten, wie filterst Du am Ausgang?

 

Eine Filterwirkung ergibt sich durch die Bandbreitenbegrenzung der Ausgangsübertrager. Ansonsten verwende ich kein weiteres Filter. Das Bild auf dem Oszi ist zum Wegschauen aber Probleme gibts ansonsten überhaupt keine.

 

>- was für Filtertypen hast Du im upsampler-DAC verwendet?

 

Soviel ich weiss sind da BB1716 Käfer drin. Am besten schaust Du Dir das Datenblatt an. Via Jumper kann man noch die Filterung beeinflussen und ich vermute der Chip kennt mind. zwei Filterkurven. Was die analoge Filterung angeht habe ich keine Ahnung.

 

>Zuvor baue ich mir aber gerde erst mal die echt symmetrische

>D1-Ausgangsstufe komplett mit CCS´s.

 

Die Pass Ausgangsstufe hatte ich natürlich auch im Visier, habe mich aus Faulheit dann aber für den Übertrager entschieden. Der braucht kein einziges mV an Versorgungsspannung, kein "proper grounding" und ist so schnell eingebaut, dass es sich kaum lohnt alleine dafür den Lötknochen aufzuheizen.

 

Weiter kann man mit dem TDA1541 für den Rest des Lebens mit verschiedenen Kondensator-Typen und -Werten an den verschiedensten Pins und dem Widerstand zur I/V Konvertierung rumspielen. Sehr interessant sind auch die Unterschiede zwischen der Einfach- und z.B. Doppeldecker- Konfiguration der Wandler. Da hörst Du grad auf über die Bedeutung von ein paar zusätzlichen interpolierten Bits nachzudenken...

 

Gruss

superstition

[Witte 0]

Hi,

 

>>"leicht grau"?

>

>Um diese Frage seriös beantworten zu können müsste ich wieder

>mal gezielt vergleichen. Aus dem Bauch raus würde ich aber

>ohne Zögern mit Ja antworten. Aber Achtung: Hier Rückschlüsse

>auf den Einfluss des Upsampling oder Weglassen des

>Oversampling ziehen zu wollen ist meiner Meinung nach

>gefährlich, denn die beiden Wandler sind in allen Punkten

>total verschieden.

--- ich habe bei upsampler-Vorführungen (Geräte, die sukzessive von 44,1 auf 96 auf 192kHz-US hochgeschaltete wurden) eine deutliche Zunahme an Transparenz vernommen. Daher kam meine ganz simple Frage nach dem empirisch ermittelten Transparenzniveau. Ich habe schlicht Angst, dass der NO-DAC "etwas zu" klingt, weil der noise floor stört. Ich muß Herrn Heyink noch mal fragen – ich glaube, seine DSP SW ermöglicht soger no OS und no filtering. Bliebe noch der Klangeinfluß des upsamplers AD1892. Aber der soll ja gerade wegen seiner super Jitter-Reduktion Vorteile bieten – um Transportfehler möglichst auszugleichen. Komplex und wie ein Blick in die Kristallkugel!

>

>Eine Filterwirkung ergibt sich durch die Bandbreitenbegrenzung

>der Ausgangsübertrager. Ansonsten verwende ich kein weiteres

>Filter. Das Bild auf dem Oszi ist zum Wegschauen aber Probleme

>gibts ansonsten überhaupt keine.

--- ich filtere auch nur passiv erster Ordnung. Ich glaube, man macht sich um HF-Müll zu viele Sorgen. Bei Pass-Ketten wirkt die Bandbreitenbegrenzung der Schaltungen zudem mildernd.

>

>Soviel ich weiss sind da BB1716 Käfer drin. Am besten schaust

>Du Dir das Datenblatt an. Via Jumper kann man noch die

>Filterung beeinflussen und ich vermute der Chip kennt mind.

>zwei Filterkurven. Was die analoge Filterung angeht habe ich keine Ahnung.

--- hast Du mit Filtern rumgespielt, welches bevorzugst Du (f-Gang-richtig oder impulsrichtiger)? Ich glaube, die stärkste Klangveränderung/-verschlechterung kommt durch das Filtern. Hier liegt evtl. der Durchbruch der NO+NF-DACs. Mein DAC klingt auf f-Gang-richtig umgeschaltet deutlich unmusikalischer und künstlicher. Herr Heyink hat sich viele Filterkoeffizientensets im Rahmen einer Diplomarbeit entwickeln lassen und sagt, er habe mehrere sehr schöne Filter gefunden.

>

>Die Pass Ausgangsstufe hatte ich natürlich auch im Visier,

>habe mich aus Faulheit dann aber für den Übertrager

>entschieden. Der braucht kein einziges mV an

>Versorgungsspannung, kein "proper grounding" und ist so

>schnell eingebaut, dass es sich kaum lohnt alleine dafür den

>Lötknochen aufzuheizen.

--- klar ist die simple ÜT-Lösung sehr reizvoll. Doch, ich erwarte technisch gesehen Unterschiede so ähnlich wie bei Pass-Schaltungen mit und ohne CCS´s. Mit ÜT sind die virtuellen Null Ohm = stabile Spannung 0V gegen Ground am DAC-out nicht möglich. Der DAC bekommt Rückwirkungen vom ÜT-Spannungshub. Theoretisch ergibt das Nachteile. Im Netz kann man ja ansatzweise Aussagen von wegen Klangverschlechterung lesen. Dafür sind keine Klangbeeinflussungen der Schaltungsseite möglich ganz ohne Schaltung. Evtl. ist der Unterschied sogar ähnlich: mit D1-Stufe mehr Eigenklang bei maximaler Ruhe und Kraft, mit ÜT extrem echt aber weicher – wer weiß! Ich habe aus dem Aleph1.7 hochwertige 2 x 34V des 150VA Hilfstrafos, die ich auf 2 x 26V geregelt für eine d1-ähnliche Stufe nutzen kann. Daher werde ich mal in diese Richtung testen. Klangneutrale LS-Stellung gibt es gratis dazu.

>

>Weiter kann man mit dem TDA1541 für den Rest des Lebens mit

>verschiedenen Kondensator-Typen und -Werten an den

>verschiedensten Pins und dem Widerstand zur I/V Konvertierung

>rumspielen. Sehr interessant sind auch die Unterschiede

>zwischen der Einfach- und z.B. Doppeldecker- Konfiguration der

>Wandler. Da hörst Du grad auf über die Bedeutung von ein paar

>zusätzlichen interpolierten Bits nachzudenken...

--- habe gerade mal über 100 treads bei DIY überflogen zum Thema TDA1541/43. Ich schwanke zwischen Faszination und Bauchschmerzen. Die Dynamik ist sicher perfekt, gerade im Zweierpack. Die "Richtigkeit" ohne Filterung auch – aber eben die Ruhe und "Schwärze"? Zudem will ich partout symmetrisch gehen. Mangels Inv-Möglichkeit nicht möglich, schei*e! Es gärt in mir...

>

Gruß

 

Klaus

 

[superstition 0]

Hallo Klaus

 

>Ich habe schlicht Angst, dass der NO-DAC

>"etwas zu" klingt, weil der noise floor stört.

 

Die Angst musst Du überwinden und in einer guten Stunde unendlich tapfer und mutig sein und so ein Ding hinhauen und ausprobieren. Einfach so ;-)

 

>--- hast Du mit Filtern rumgespielt, welches bevorzugst Du

>(f-Gang-richtig oder impulsrichtiger)?

 

Impulsrichtig, keine Frage. Das andere Filter ist für den Abdruck des F-Gangs in den Flachzeitschriften.

 

>Die "Richtigkeit" ohne Filterung auch – aber eben

>die Ruhe und "Schwärze"? Zudem will ich partout symmetrisch

>gehen. Mangels Inv-Möglichkeit nicht möglich, schei*e! Es gärt

>in mir...

 

Die (perfekte) Symmetrierung gibts bei der Übertrager-Variante gratis dazu. Invertierung gibts aber bei einigen DACs, es muss ja auch nicht zwingend ein TDA154x sein.

 

Ich bin ja nicht Dein Vater aber ich glaube Du lässt Dich von all den "Buzzwords" wie "Upsampling", "24/192", "DSP" etc. zu stark beeinflussen. Sich vorwiegend darauf zu konzentrieren führt nicht zum Ziel, da bin ich mir fast sicher. Hast Du z.B. auch schon mal daran gedacht wie Du den Super-Duper-Hightech DAC anschliesst und dass es z.B. unterschiedlich klingende Digitalkabel (Ungläubige bitte schnell weiterlesen), schlecht synchronisierende Input-Receiver und Bugs in Hardware-Bausteinen (z.B. Upsamplern) und DSP-Software gibt?

 

Also ich versuch's nochmal: Besorg' Dir einen gebrauchten CD-Player, in dem Du irgendwo das (korrekte!) I2S Signal abzweigen kannst, ein Dutzend TDA1541, 18 AAA Batterien, Kleinteile und zwei Sowter 8347 "DAC step-up transformer", die als einzige Zutaten wirklich etwas kosten (40.- GBP/Stück). Dann baust Du das P2P oder auf einer Experiementierplatine in einem Abend auf und hast ein paar Euro und Tage später etwas in den Händen, das zu gegen 100% funktioniert und womit Du die Heyink'schen Diplom-Filterkoeffizienten etwas ausloten kannst.

 

Schöne Grüsse

superstition

[Witte 0]

Moin Abergläubiger,

 

Danke für Deine väterlichen Worte, sie kommen gut an! Schön, daß Du Dir die Zeit nimmst. Ich habe auch gerade Zeit und möchte ausführlich antworten. Vorab möchte ich Dir versichern, dass ich nicht für buzzwords empfänglich bin. Ich versuche, die Dinge systemisch zu sehen und zu hinterfragen. Über inzwischen viele Jahre wurden die Zusammenhänge dann in die Praxis umgesetzt oder verworfen. Digi-Datenaufbereitung in einem Jitterbug direkt vorm DAC, BNC+passendes Kabel usw. – seit dem ist der Datentransport bei mir kein großes Thema mehr. PSU tweaks, ohne Ausgangsfilterung und mit gutem Ausgangstreiber ist Dynamik und Neutralität des DACs auch sehr gut. Was fehlt, ist nur das letzte bisschen Transparenz, welches ich stets bei neuerem Equipment mit neueren DACs höre. Evtl. ist das der Unterschied zwischen 95 oder eben 120dB Störabstand der Ursignalquelle. Um die 120dB zu erreichen, muß leider auf 24bit und höhere Datenraten umgerechnet werden. Genau hier scheinen aber andere Nachteile zu entstehen. Man kann es wohl wirklich nur abwägen, indem man beides testet.

 

Ich habe das Ziel, trotz eines nicht technischen oder unnatürlichen Digi-Klanges – am einfachsten durch NO-NF erreichbar? - trotzdem das letzte bisschen Stabilität und Durchhörbarkeit rauszuholen. Randbedingungen müssen hierfür geschaffen sein, alle standard-tweaks umgesetzt, die man so kennt – besonders hier bei audiomap DIY, darin sind "WIR" IMHO wirklich führend. An diesem Punkt angekommen, hört man wirklich schon den Floh husten und die Kette klingt extrem sauber. Vielleicht ist das auch der Grund, dass ich so deutlich die Transparenzgrenze meines DACs (TDA1547 multibitler) zu hören glaube, der immerhin laut Datenblatt bei etwa 100dB Störabstand landet. Es ist etwas verhangen im Hintergrund, so möchte ich es beschreiben. Neuere DACs klingen weniger verhangen – wenn sie ohne tweaks natürlich andere Fehler machen. Seit jener upsample-Vorführung mit schrittweise steigender Durchhörbarkeit bin ich mir sicher, dass nur über upsampling jene extreme Transparenz erreichbar ist.

 

Um ehrlich zu sein, Du tust mir Hörerfahrungen anderer und systemische Überlegungen etwas zu leicht ab. Natürlich zählt das eigene gehörte Ergebnis, aber man muß vorsichtig sein, Dinge nicht zu einfach zu sehen. Als Dein hinterfragender Sohn möchte ich Beispiele nennen. Mein erstes Schlüsselerlebnis: ich hörte mal die Kette eines der angesehensten DIY-freaks von DIYaudio hier in der Nähe. Aleph P, Aleph2 aufgebohrt, Aleph Ono, Nobler A.Wright-ausgeräumter NO-NF-Sony CDP, gute Kabel etc. Ich war regelrecht schockiert! Die Kette klang dünn und leicht verhangen, dynamisch gebremst. So, wie eine Kette "standardmäßig" ohne Bypass-C´s, DC+HF-Filter und mit mäßigen Koppel-Cs usw. eben so klingt. Zudem verzerrte der CDP deutlichst hörbar bei "scharfen" Signalen. Flöte, Geige, Stimmen, alles klang eindeutig fehlerbehaftet. Das Transparenzniveau des CDP war auch nicht extrem gut, wenn es auch nicht "technisch" klang. Meine Kette daheim mit OS+DF (natürlich impulsrichtig!) klingt wirklich viel luftiger, auflösender, dynamischer usw. Als besagter sehr netter Freak dann auf seine Röhrenendstufen umstöpfelte und von "viel besser" sprach, versuchte ich, ihm vorsichtig klar zu machen, das bereits nur standard-tweaks sehr viel mehr "Besser" bringen würden. Die ihm kostenfrei zur Verfügung gestellten Bauteile sind heute noch nicht drin – keine Zeit, muß X-Amp bauen... Der Freak sagte auch, der CDP sei nach Meinung von XY klanglich ultimativ. Ich bin vorsichtig geworden mit Meinungen anderer. Ich vermute, er hatte sich mit den Verbesserungen Richtung "nicht mehr technischer CD-Klang" und "dynamischer" verblendet und die Höhen-Fehler und sonstige Limits nicht mehr wahrgenommen. Und dann klingen zwei Endstufen plötzlich sehr unterschiedlich und andere unhörbar gleich, nur von Tagesform abhängig. Verstehe mich bitte nicht falsch, aber IMHO verarscht man sich zu leicht! Ein zweites Schlüsselerlebnis: Seriengeräte Wadia-DAC auf Aleph1 Endstufen, guter LS, beste Umgebung. Der Klang war extrem transparent (noch detailreicher, als bei mir daheim), aber sonstige Fehler ungetweakter Geräte verderben den Hörspaß. Für mich der Beweis, wie viel mehr Transparenz auf der Quellenseite DAC möglich ist. Das dritte Schlüsselerlebnis: Monster-Teac-LW auf Monster ML-DAC auf Monster ML-Monoblöcke auf super LS. Ich möchte es so ausdrücken: der Klang war schrecklich technisch, aber ich hörte Details und eine Dynamik von der CD, die ich Zuhause bisher nur erahnen konnte. "Störgeräusche" auf der CD waren z.B. plötzlich glasklar "Schrille Frauenstimme + viel, sich überschlagender Hall + in dem Moment schnalzende Kontrabassaite". Bei mir zu Hause ist es mehr "schrilles Überschlagen in Sauce mit spitzem komischen Geräusch. Beim DIY-Freak und auf der Wadia-Kette war es nochmals viel undefinierter. Ich war förmlich geschockt: so viel Info ist auf einer CD drauf! Wie beurteilen wir eigentlich den Klang, wenn wir so wenig dessen hören, was an Signal auf der CD drauf ist?

 

Ich komme immer wieder an den Punkt, mich zu fragen, ob z.B. ein alter TDA1541 mit 90dB Störabstand überhaupt in einer "fully tweaked" Umgebung in der Lage sein kann, die gebotene extreme Durchhörbarkeit neuster DACs mit 125dB zu erreichen. Ich halte es gemäß meiner Schlüsselerlebnisse oben für wahrscheinlich, dass sehr viele Leute die Aussage "klingt genau so durchhörbar" fehlerhaft darauf aufbauen, dass sie in Umgebungen verglichen, in denen diese feinen Unterschiede schlicht weg fehlerüberlagert unhörbar sind. Andererseits ist diese Erklärung zu einfach und Fehler-unterstellend, dass sie nicht stimmen sollte. Superstition, was fällt Dir zu meinem Roman ein? Ist der Rest Deiner Kette so transparent, dass Du wirklich feinste Durchsichtigkeitsunterschiede der Quelle vergleichen konntest? Oder wares einfach nur ein "echterer" Klang mit TDA1541 – trotz evtl. leichter anderer Fehler? Seit Deiner Aussage, dass alle Pass-VVs "gleich" klingen, bin ich etwas sensibilisiert.

 

Ich will es natürlich testen - wie finde ich in meinem LW das reine I2S-Signal ohne Schaltplan? Kann ich da Hoffnung haben?

 

Gruß

 

Klaus

 

[superstition 0]

Salut Klaus

 

>Ich komme immer wieder an den Punkt, mich zu fragen, ob z.B.

>ein alter TDA1541 mit 90dB Störabstand überhaupt in einer

>"fully tweaked" Umgebung in der Lage sein kann, die gebotene

>extreme Durchhörbarkeit neuster DACs mit 125dB zu erreichen.

 

Auf diyaudio.com gabs vor nicht allzu langer Zeit einen Thread, in dem sich die Leute über den theoretisch möglichen Dynamikumfang der 16 ursprünglichen CD-Bits gestritten haben. Eine Frage, die man meiner Meinung nach (ohne dass ich das grad passend hätte) mit ein wenig zeitgenössischer Mathematik beantworten kann. Was meinst Du wie lange und kontrovers der Thread wird wenn Du die obige Frage stellst? Die Antwort wirst Du selbst herausfinden müssen...

 

>Ich halte es gemäß meiner Schlüsselerlebnisse oben für

>wahrscheinlich, dass sehr viele Leute die Aussage "klingt

>genau so durchhörbar" fehlerhaft darauf aufbauen, dass sie in

>Umgebungen verglichen, in denen diese feinen Unterschiede

>schlicht weg fehlerüberlagert unhörbar sind. Andererseits ist

>diese Erklärung zu einfach und Fehler-unterstellend, dass sie

>nicht stimmen sollte. Superstition, was fällt Dir zu meinem

>Roman ein?

 

Mein erster Gedanke ist, dass jetzt doch die Frankfurter Buchmesse abgeht und Du dort bestimmt einen Stand hast...

 

Ich möchte hier nicht den Eindruck des Allwissenden hinterlassen und Deine und anderer Leute Hör- und Schlüsselerfahrungen in den Dreck ziehen. Du hast von mir auch kaum je einen in Superlativen getränkten Lobgesang meiner eigenen Kreationen oder eine Aussage wie "Upsampling bringt nichts" oder "NO-OS/NO-NF ist kein Buzzword" gelesen. Das einzige auf was ich abziele ist Relativierung und eine gute Portion Misstrauen. Lies doch z.B. mal den neusten Testbericht des "Medea" von "Weiss Engineering" auf soundstage.com und dann noch einen Test des "Zanden Model 5000 Mk II" (ebenfalls auf soundstage), zweier Wandler, die unterschiedlicher wohl kaum sein könnten. Für mich bleibt da nur die Erkenntnis, dass es evtl. gar nicht so viel bringt, sich um eine möglichst hohe Upsampling-Rate oder die völlige Absenz jeglicher Filter zu kümmern.

 

Ist der Rest Deiner Kette so transparent, dass Du

>wirklich feinste Durchsichtigkeitsunterschiede der Quelle

>vergleichen konntest? Oder wares einfach nur ein "echterer"

>Klang mit TDA1541 – trotz evtl. leichter anderer Fehler? Seit

>Deiner Aussage, dass alle Pass-VVs "gleich" klingen, bin ich

>etwas sensibilisiert.

 

Über "feinste Durchsichtigkeitsunterschiede" und "echten Klang" unterhalte ich mich wenn ich mal auf die Idee kommen sollte Kristallgläser zu kaufen. Spass beiseite, den mit der Maskierung von Details kannst Du immer bringen und niemand wird Dir wirklich widersprechen können.

 

Zu den harten Fakten: Zwischen dem Decoder des CD-Players und dem Manger MSW liegen 2 parallel geschaltete TDA1541, ein Übertrager (Primärwicklung an Wandler gelötet), je nach Sichtweise ein oder zwei IRF610 Mosfets inkl. Gate- und Ausgangs-Widerständen (Übertrager-Sekundärwicklung direkt angelötet), ein ERO Folienkondi aus der Wühlkiste (shame on me), 50cm symmetrisches Kabel von Isoda, je nach Sichtweise ein oder zwei IRF240 Mosfets inkl. Gate-Widerstand und 2m (geheimes) Lautsprecherkabel. Dazu kommen noch Lautsprecher-Terminals, Neutrik XLR Buchsen/Stecker zwischen Vor- und Enstufe und die X-Feedback Pfade in den beiden Verstärkerstufen. Falls nun tatsächlich ein Zusammenhang zwischen der Anzahl metallurgischer Übergange und "Durchsichtigkeit" besteht sollte man da schon einigermassen klar sehen können.

 

>Ich will es natürlich testen - wie finde ich in meinem LW das

>reine I2S-Signal ohne Schaltplan? Kann ich da Hoffnung haben?

 

Schon mal bei http://www.schaltungsdienst.de nachgesehen? Mit dem I2S-Signal musst Du aber auch mit Schaltplan aufpassen, denn I2S bezeichnet lediglich das physische Interface, nicht das Logische. Die Konsequenz davon ist, dass verschiedene logische I2Ss in den Playern herumgeistern. Die Datenblätter von Digitalfilter-Bausteinen geben eine z.B. Hinweise darauf und auf diyaudio.com findest Du die eine oder andere schlauere Erläuterung als ich sie im Kopf habe.

 

Am besten bringst Du den Digitalfilter und den Wandler eines Kandidaten in Erfahrung und vergleichst in den Datenblättern alles unter "Input Format" mit Deinem Wunsch-DAC. Im Fall des TDA1541 funktionieren sicher alle Player, die bereits einen TDA1541 enthalten. Die meisten älteren Philips Player inkl. ihren Cousins (z.B. Arcam, Rotel etc.) sollten sich ebenfalls kooperativ zeigen. Überall wo ein TDA1545 drin ist (z.B. Philips CD723 und Marantz CD4000) wirst Du damit scheitern. Sofern Du keine groben Schnitzer begehst kann aber auch bei Inkompatibilität nichts kaputtgehen.

 

Schöne Grüsse

superstition

[Witte 0]

Moin, moin Schweizer Bub,

 

>Auf diyaudio.com gabs vor nicht allzu langer Zeit einen

>Thread, in dem sich die Leute über den theoretisch möglichen

>Dynamikumfang der 16 ursprünglichen CD-Bits gestritten haben.

>Eine Frage, die man meiner Meinung nach (ohne dass ich das

>grad passend hätte) mit ein wenig zeitgenössischer Mathematik

>beantworten kann. Was meinst Du wie lange und kontrovers der

>Thread wird wenn Du die obige Frage stellst? Die Antwort wirst

>Du selbst herausfinden müssen...

--- die Anfänge des treads kenne ich auch, mal sehen, ob ich ihn mal zu Ende kriege. Eines wundert mich an der ganzen Diskussion. Schon die Frage, welcher Dynamikumfang möglich sei, halte ich für einen falschen Ansatz. Reale Musik braucht IMHO keine 90dB oder mehr. Warum hat man trotzdem 16bit-Formate mit über 90dB verwandt und sampelt heute noch 30dB unten drunter ran oder geht auf neue Formate? Nun, ich finde eine Test-CD hilfreich, die ich habe. Dasselbe Klassikstück mit 16, 20 und 24bit-Equipoment produziert. Dann dasselbe 16bit-CD-Ergebnis mit unterschiedlichem Dither versehen. Irre, wie stark die Unterschiede sind. Mein Quintessenz: offensichtlich vermischen sich unhörbare Fehler bei -90 oder gar -120dB mit dem Nutzsignal und erzeugen hörbare "hochmodulierte" Fehler. Diese Fehler – jene Härte des Digiklanges – kann man dann mit "weichem Dither-Rauschen" schönfärben und verdecken. Daher würde meine Fragestellung lauten: welcher Noiselevel eines DACs macht Sinn, um hörbare Mischprodukte der Musik mit dem Noise ohne Maskierung durch schönenden Dither praxisgerecht = "nicht mehr störend" klein werden zu lassen? Genau da setzte ja auch meine Frae an, ob ein alter DAC mit "nur" 90dB überhaupt maximale Durchhörbarkeit bringen kann. Gemäß der Klangveränderungen und auch leichten Durchhörbarkeitsverluste beim Einsatz von Dither bei -90dB müsste man theoretisch mit nein antworten. Schei* Theorie! Ich galube Dir, dass Deine simpelst-DAC sehr schön Musik wiedergibt. Falls ihm das letzte Bisschen Auflösung fehlen sollte, hat er sicher viele andere Vorzüge – vom Gesparten kann man sich viele schöne Musi kaufen und hören bei einem guten Roten. Das ward mal das Ziel der ganzen Übung!!!

>

>... Das einzige auf was ich abziele ist Relativierung und eine gute

>Portion Misstrauen. Lies doch z.B. mal den neusten Testbericht

>des "Medea" von "Weiss Engineering" auf soundstage.com und

>dann noch einen Test des "Zanden Model 5000 Mk II" (ebenfalls

>auf soundstage), zweier Wandler, die unterschiedlicher wohl

>kaum sein könnten. Für mich bleibt da nur die Erkenntnis, dass

>es evtl. gar nicht so viel bringt, sich um eine möglichst hohe

>Upsampling-Rate oder die völlige Absenz jeglicher Filter zu

>kümmern.

--- danke für den soundstage-link, war ich noch nie drüber gestolpert! Der Zanden-Test scheint leider nicht mehr online zu sein, oder ist er versteckt in den Archivtiefen? Aber der Vergleich Zanden vs. Weiss beschrieb, so finde ich, genau das, über was wir uns wohl unterhalten. Maximale Auflösung bei minimaler Künstlichkeit versus minimalst begrenzter Auflösung mit unglaublicher Natürlichkeit. Auch in unseren Ketten setzt sich evtl. jener kleiner Unterschied fort: Du magst MSW und simpelste Pass-Schaltungen, ich nehme "stabiler" Pass-Schaltungen und akzeptiere leichteste Klangkünstlichkeit – will dafür aber extreme Durchzeichnung. Keine LKösung ist richtig oder falsch. Ich glaube, hiermit kommen wir zu einem guten gemeinsamen Verständnis der Gegenposition. Siehst Du das ähnlich? Die heyink-Lösung scheint technisch der Weisslösung sehr, sehr nahe zu kommen. Heyink entwickelt für einen professionellen Schweizer Kunden, wer "wei-ss"!

>

>Spass beiseite, den mit der

>Maskierung von Details kannst Du immer bringen und niemand

>wird Dir wirklich widersprechen können.

--- es geht mir nicht um Recht oder Unrecht. Wie beschrieben, es ist wohl Geschmackssache.

>

>Zu den harten Fakten: Zwischen dem Decoder des CD-Players und

>dem Manger MSW liegen 2 parallel geschaltete TDA1541, ein

>Übertrager (Primärwicklung an Wandler gelötet), je nach

>Sichtweise ein oder zwei IRF610 Mosfets inkl. Gate- und

>Ausgangs-Widerständen (Übertrager-Sekundärwicklung direkt

>angelötet), ein ERO Folienkondi aus der Wühlkiste (shame on

>me), 50cm symmetrisches Kabel von Isoda, je nach Sichtweise

>ein oder zwei IRF240 Mosfets inkl. Gate-Widerstand und 2m

>(geheimes) Lautsprecherkabel. Dazu kommen noch

>Lautsprecher-Terminals, Neutrik XLR Buchsen/Stecker zwischen

>Vor- und Enstufe und die X-Feedback Pfade in den beiden

>Verstärkerstufen. Falls nun tatsächlich ein Zusammenhang

>zwischen der Anzahl metallurgischer Übergange und

>"Durchsichtigkeit" besteht sollte man da schon einigermassen

>klar sehen können.

--- Du bist eine wahrere Minimalist, Glückwunsch! Die Anzahl meiner Lötstellen ist etwas höher... Letztlich habe ich eine FET-Stufe (Aleph4 input stage) mehr als Du. Falls Dues nicht schon mal tatest, kann ich Dich nur eindringlichst ermutigen, mal andere, noch bessere Koppel-Cs als die EROs zu testen (und dann sicher zu verwenden). Ich kann nur vorsichtig versuchen, Dir deutlich zu machen, dass "da viel mehr geht". Es finde es dermaßen paradox: X-Symmetrie, Minimalismus, Manger – und dann starke Klangbeeinflussungen in minderwertigen Koppel-Cs! In anderen treads hier wurde viel dazu geschrieben. Mit normalen, nicht speziell induktivitäts- und ESR-armen MKPs kann man den Klang sehr stark limitieren. Falls es Dich interessiert, suche mal hier im Forum, Suchworte "Jensen AND FC" dürften zu den treads führen. Ebensolches gilt für PSU-Elko-Bypassimpulskondensatoren. Der 0,1uF Wima MKP10 deutet an, was geht, ein M-Cap Zn weist den Weg und ein Supreme ist die Spitze. Kleinen 10nF MKP Ero 1838 z.B. parallel und Du hörst (das erste Mal?), was die Schaltungen wirklich können. PSU-Fehler gleicht auch X-Symmetrie nicht aus. Nach solchen Maßnahmen verständest Du auch evtl. mein "Durchhörbarkeitsproblem" und meine Schlüsselerlebnisse besser.

>

>Schon mal bei http://www.schaltungsdienst.de nachgesehen?

--- 30 Euronen...

>Die Datenblätter

>von Digitalfilter-Bausteinen geben eine z.B. Hinweise darauf

>und auf diyaudio.com findest Du die eine oder andere schlauere

>Erläuterung als ich sie im Kopf habe.

--- ich werde mal den Decoder in meinem LW suchen, danke für den Tip!

>

>Die meisten älteren Philips Player inkl.

>ihren Cousins (z.B. Arcam, Rotel etc.) sollten sich ebenfalls

>kooperativ zeigen.

--- immerhin habe ich Philips-Chips drin, mal sehen, welches Format.

>

Was für einen MSW benutz Du, DIY oder Fertigmodell? Dreierkopf oder nur einen MSW?

 

 

Viele Grüße

 

Klaus

 

[superstition 0]

Morgen Klaus

 

>Moin, moin Schweizer Bub,

 

Big brother is watching me!

 

>Schei* Theorie!

 

Noch viel schlimmer ist die Umsetzung derselben. Daran haperts ja letztendlich und wir diskutieren hier nur deshalb so lange rum, weil es in vielen Fällen nicht möglich ist die Theorien mit den vorhandenen Budget- und v.a. Zeit-Restriktionen in die Tat umzusetzen. Der NON-OS/NON-F Ansatz ist dabei genauso eine Ausnahme wie die Pass-Verstärker und es ist kein Zufall, dass beides bei mir daheim steht.

 

>Der Zanden-Test scheint leider nicht mehr online

>zu sein, oder ist er versteckt in den Archivtiefen?

 

Genau, im Archiv: http://www.soundstage.com/revequip/zanden_5000.htm

Hier ist noch einer: http://www.6moons.com/audioreviews/zanden/mkII.html

 

>Die heyink-Lösung scheint technisch der Weisslösung

>sehr, sehr nahe zu kommen. Heyink entwickelt für einen

>professionellen Schweizer Kunden, wer "wei-ss"!

 

Hui, wenn's so einfach wäre! Es gibt übrigens noch einige Schweizer Unternehmen im Audio-Segment. Neben den bekannten wie Nagra, Goldmund etc. hier zwei der interessanteren, die Du kaum kennen wirst:

 

http://www.anagramtech.com

http://www.jobsys.com

 

>Ich kann nur vorsichtig versuchen,

>Dir deutlich zu machen, dass "da viel mehr geht". Es finde es

>dermaßen paradox: X-Symmetrie, Minimalismus, Manger – und dann

>starke Klangbeeinflussungen in minderwertigen Koppel-Cs!

 

Da staunst Du, was! Aber keine Angst, hier wird's keine Fortsetzung des allseits beliebten Themas "Klangunterschiede zwischen Kondensatoren" geben, denn ich stimme diskussionslos zu. Die Sache hat einen trivialen Grund: Ich verwende den Koppel-C als Hochpassfilter um die ca. 100uF der originalen Frequenzweiche zu ersetzen. Die Einsatzfrequenz ist in diesem Fall abhängig von der Kapazität des Koppel-C und der Summe aus Ausgangs- und Eingangswiderstand. Da ich immer noch im Versuchsstadium bin und nicht alle Parameter exakt festgelegt sind, habe ich bisher darauf verzichtet viel Geld für einen ordentlichen Kondi auszugeben. Wie Du aber siehst habe ich mit dem minderwertigen ERO Teil immerhin die 100uF (normale MCap) ersatzlos aus dem Spiel genommen, was sich durchaus positiv ausgewirkt hat. Da der benötigte Koppel-/Filter-C einen Wert unter 1uF haben wird, kann ich mir dann auch guten Gewissens die "Gold in Rosenwasser" Variante leisten. Stell Dir mal vor was ein entsprechender Upgrade der 100uF auf der Passivweiche kostet, DIY rules!

 

Hast Du übrigens schon mal mit der Polung der Koppel-Cs (Folien!)experimentiert? Als pedantische Natur habe ich die immer exakt gleich eingebaut. In der Hitze des Gefechts bin ich aber mal verrutscht und habe den einen verdreht eingeleimt. Der Klang war anschliessend so schief, dass ich so ziemlich alle Teile des einen VV-Kanals ersetzt habe und nur durch Zufall auf die Ursache mit dem verpolten C gestossen bin. Gibts eine generelle Regel was die korrekte Polung betrifft?

 

>ich werde mal den Decoder in meinem LW suchen, danke für

>den Tip!

 

Such den Oversampling-/Digitalfilter- Baustein, das ist einfacher! Der ist im Normalfall nicht weit vom Wandler entfernt.

 

>Was für einen MSW benutz Du, DIY oder Fertigmodell? Dreierkopf

>oder nur einen MSW?

 

Zerobox 109 Fertigmodell, kurz danach hat mich der DIY-Virus erwischt. Den flotten Dreier hätte ich schon gerne, für 4 zusätzliche MSW kann man sich aber auch viele andere Dinge kaufen. Langfristig plane ich deshalb den Einbau des MSW in eine Kreisschallwand und als Ergänzung einen Dipol-Woofer à la BMC.

 

Schönen Tag

Jörg

[Witte 0]

Hi Jörg,

 

Du hast gerade das Geheimnis um Deinen Namen gelüftet...

 

>Der NON-OS/NON-F Ansatz ist dabei genauso eine

>Ausnahme wie die Pass-Verstärker und es ist kein Zufall, dass

>beides bei mir daheim steht.

--- Dein Preis-Leistungsverhältnis dürfte wirklich kaum zu toppen sein. Dafür hast Du beim Power-Amp natürlich Leistungsrestriktionen. Und mehr Leistung klingt ja oft auch bei recht empfindlichen LS besser.

>

>Genau, im Archiv:

>http://www.soundstage.com/revequip/zanden_5000.htm

>Hier ist noch einer:

>http://www.6moons.com/audioreviews/zanden/mkII.html

--- das Inneleben ist ja cool... Danke fürs erfolgreichere Suchen!

>

>>Die heyink-Lösung scheint technisch der Weisslösung

>>sehr, sehr nahe zu kommen. Heyink entwickelt für einen

>>professionellen Schweizer Kunden, wer "wei-ss"!

>

>Hui, wenn's so einfach wäre!

--- ich glaube, Herr heyink entwickelt auch für einen Schweizer Aktivboxenhersteller, der DSP-Digi-Aktivlinge entwickelt. Ansonsten halte ich es gut für möglich, dass das Zanden-Wissen durchaus auch durch einen Herrn Heyink erreichbar sein könnte. Ich musste jedenfalls in den letzten Jahren den Respekt vor Fertigprodukten verlieren. Musikalisch beseeltere Entwickler scheinen IMHO selten zu sein.

>

>Da staunst Du, was! Aber keine Angst, ...

--- sehr sinnvoller Ansatz. An Deinem Amp hängt ja nur der MSW, da macht man ihn halt zum Aktiv-LS. Dein Sub hat ja eh eigene Endstufe. Und ein 100uF Kondi, der gut klingt, wäre sauteuer und vglw. Trotzdem klanglich schlecht gewesen. Einem Kompel haben wir mal 82uF im MT-Zweig aufgewertet. Ein M-Cap klang derat laaaahmmm... Nur mit Bypässen (1uF MKP10 + 0,1 Supreme) kam Leben in die Bude. Für das Budget baust Du Dir den halben Amp. Aber probiere, wenn Du den finalen Wert gefunden hast, ruhig mal mit diversen typen – die Unterschiede sind hoch. Ich bin (falls Du es hier nicht schon gelesen hast) übrigens bei Elkos+KP-Bypass gelandet – die IMHO einzig offen klingende Lösung.

>

>Hast Du übrigens schon mal mit der Polung der Koppel-Cs

>(Folien!)experimentiert?

>... Gibts eine generelle Regel was die korrekte Polung

>betrifft?

--- da ich Folien-Koppel-Cs nur kurz und erfolglos testete, bin ich nie so weit gekommen. Elkos sind ja zwangsgepolt bei DC offset. Bei besten Industrie-Folien-Kondis ist oft sogar die außenseitige Folienanschlussseite gekennzeichnet. Es werden Effekte sein, dass die kapazitive Kopplung der Außenfolie zur Umgebung hoch ist, die der abgeschirmten Innenfolie kleiner. Sonstige Störeffekte können in Schaltungen dann dazu führen, dass diese Kopplung klanglich eine Rolle spielt.

>

>Such den Oversampling-/Digitalfilter- Baustein, das ist

>einfacher! Der ist im Normalfall nicht weit vom Wandler

>entfernt.

--- ich habe eine LW-DAC-Kombi. Ich wollte den TDA1541-DAC im LW testen, wenn möglich. Oder ist da kein entsprechendes Signal abgreifbar? Mit der Digisignal-Transportproblematik im DAC angekommen, kann ich am DFxxxx gucken, klar.

>

>Zerobox 109 Fertigmodell, kurz danach hat mich der DIY-Virus

>erwischt. Den flotten Dreier hätte ich schon gerne, für 4

>zusätzliche MSW kann man sich aber auch viele andere Dinge

>kaufen. Langfristig plane ich deshalb den Einbau des MSW in

>eine Kreisschallwand und als Ergänzung einen Dipol-Woofer à la

>BMC.

--- Viel Glück! Ich habe ja meine (vielleicht falsche) Meinung zu nur einem MSW geschrieben im Nachbartread. Hoffentlich ist es falsch!

>

Laß mich raten, Du hörst auch Jazz und hast resus positiv und zu 80% Wahrscheinlichkeit Blutgruppe 0, oder?

 

Gruß in die Rukula-Küche, schönes Wastel&Musiklistening-Wochenende!

 

Klaus

 

[superstition 0]

>Du hast gerade das Geheimnis um Deinen Namen gelüftet...

 

Hm, na ja, ich werde unvorsichtig...

 

>Dafür hast Du beim Power-Amp natürlich

>Leistungsrestriktionen. Und mehr Leistung klingt ja oft auch

>bei recht empfindlichen LS besser.

 

Stimmt. Der (X-)SOZ klingt sehr gut und wird im Hochtonbereich nur schwer zu übertreffen sein aber er ist mit 10-15W zu schwach. Lautstärke ist schon ok aber die Dynamik könnte besser sein. Ich werde bald einmal versuchen dem Ding etwas mehr Saft zu entlocken (Umbau auf CCS).

 

>Ich bin (falls Du es hier nicht schon gelesen hast)

>übrigens bei Elkos+KP-Bypass gelandet – die IMHO einzig offen

>klingende Lösung.

 

Habe ich gelesen und kanns kaum glauben. Ich habe es nur deshalb noch nicht ausprobiert, weil der Wert der Koppel-Cs derzeit 0.22uF beträgt und es bei so kleinen Werten schwierig wird mit Elkos. Die Toleranzen spielen mitunter auch eine Rolle (Filter) und da sind die politisch korrekten Folienteile besser. Mal sehen was ich da mache...

 

>ich habe eine LW-DAC-Kombi. Ich wollte den TDA1541-DAC im

>LW testen, wenn möglich. Oder ist da kein entsprechendes

>Signal abgreifbar? Mit der Digisignal-Transportproblematik im

>DAC angekommen, kann ich am DFxxxx gucken, klar.

 

Mit gesondertem LW wird's u.U. etwas kniffliger und die 30 EUR für den Schaltplan sind ev. gut investiert. Ich würde aber, wie Du beabsichtigst, unbedingt versuchen das S/P-DIF Interface zu umgehen.

Was ist denn das für ein Laufwerk? Die Wahrscheinlichkeit ist nicht klein, dass da ein Philips LW drin steckt, dann hast Du vmtl. Glück. Ein wenig mit dem Oszi drin rumstochern und mit dem Input am Digitalfilter-Baustein vergleichen reicht ev. auch schon. Vorsichtsmassnahmen hinsichtlich statischer Entladung nicht vergessen.

 

>--- Viel Glück! Ich habe ja meine (vielleicht falsche) Meinung

>zu nur einem MSW geschrieben im Nachbartread. Hoffentlich ist

>es falsch!

 

Schon ein wenig falsch, obschon ich zugegebenermassen den AMT noch nie gehört habe. Hier mein einziger Beitrag zum Thema "AMT vs. MSW": http://www.foersteraudiotechnik.de. Schön! AMT und MSW friedlich auf einer einzigen HTML-Seite vereint, da nehmt Euch mal ein Beispiel. Aber bitte nur die Bilder anschauen, sonst geht die Zeit- und Impuls-richtige Diskussion los und die Harmonie ist wieder futsch.

 

>Laß mich raten, Du hörst auch Jazz und hast resus positiv und

>zu 80% Wahrscheinlichkeit Blutgruppe 0, oder?

 

Hm, Jazz sehr selten. Sonst mag ich ausser Volksmusik sehr viele verschiedene Kapellen, alle Resusfaktoren und alle Blutgruppen.

 

>Gruß in die Rukula-Küche, schönes

>Wastel&Musiklistening-Wochenende!

 

Was für eine Küche? Wir kennen hier nur Käse und Schokolade. Den Rukula (der hier übrigens, der Nähe zum südlichen Nachbarland entsprechend Rucola heisst) fressen uns die (Milka-)Kühe weg.

 

Dir auch ein Happy Weekend

Jörg

 

[Witte 0]

Moin Jörg,

>

>Stimmt. Der (X-)SOZ klingt sehr gut und wird im Hochtonbereich

>nur schwer zu übertreffen sein aber er ist mit 10-15W zu

>schwach. Lautstärke ist schon ok aber die Dynamik könnte

>besser sein. Ich werde bald einmal versuchen dem Ding etwas

>mehr Saft zu entlocken (Umbau auf CCS).

--- ich glaube, das wir oft unterschätzt. Oft steigt mit der Leistung auch der "Durchgriff" des Amps. Ich hatte bei Amps mit kleiner Leistung oft das Gefühl eines minimal aufgeweichten Klanges. Daher baute ich mir ja auch die Aleph4, und nicht etwa die 5er oder gar nur 3er. 150W Impulsleistung sollten reichen für jede Schweinerei.

>

>>Ich bin (falls Du es hier nicht schon gelesen hast)

>>übrigens bei Elkos+KP-Bypass gelandet – die IMHO einzig

>>offen klingende Lösung.

>Habe ich gelesen und kanns kaum glauben. Ich habe es nur

>deshalb noch nicht ausprobiert, weil der Wert der Koppel-Cs

>derzeit 0.22uF beträgt und es bei so kleinen Werten schwierig

>wird mit Elkos. Die Toleranzen spielen mitunter auch eine

>Rolle (Filter) und da sind die politisch korrekten Folienteile

>besser. Mal sehen was ich da mache...

--- bei Deiner Spezialanwendung mit Filterfunktion und nur 0,22uF sind Elkos natürlich tot. Da tun es beste MKPs. Nach meinen Erfahrung sind niederinduktive Typen mit geringem ESR am besten klingend. Sie scheinen Störeffekte in sich am besten zu bedämpfen und jene leichten Belegt- und Schrillheiten normaler MKP sind verschwunden. Viele mögen das nicht, weil die zuvor gehörte "Schlacke" viel Kraft, Klangfarben und Dynamik vortäuscht. Zudem hört man mit extrem offenen Kondis neue Fehler aus zuvor verdeckten Untiefen. Meßtechnisch ist der Supreme der beste. Auch gut ist der Audyn Plus. Beide brauche kleine MKPs mit 10nF parallel, um letzte klangliche Auffälligkeiten zu verlieren. So klein gibt es m.W.n. nur den ERO1837, Farnell, RS, ?. Wer minimal auf letzte Details verzichten mag, kann sicher auch aufs Ölige gehen...

>

.

>Was ist denn das für ein Laufwerk? Die Wahrscheinlichkeit ist

>nicht klein, dass da ein Philips LW drin steckt, dann hast Du

>vmtl. Glück. Ein wenig mit dem Oszi drin rumstochern und mit

>dem Input am Digitalfilter-Baustein vergleichen reicht ev.

>auch schon. Vorsichtsmassnahmen hinsichtlich statischer

>Entladung nicht vergessen.

--- ich arbeite immer nur mit ESD-Halskrause... Es ist in Philips-LW drin in meinem Camtech-LW. Mal schauen.

>

>Schon ein wenig falsch, obschon ich zugegebenermassen den AMT

>noch nie gehört habe. Hier mein einziger Beitrag zum Thema

>"AMT vs. MSW": http://www.foersteraudiotechnik.de. Schön! AMT

>und MSW friedlich auf einer einzigen HTML-Seite vereint, da

>nehmt Euch mal ein Beispiel. Aber bitte nur die Bilder

>anschauen, sonst geht die Zeit- und Impuls-richtige Diskussion

>los und die Harmonie ist wieder futsch.

--- einen AMT zu hören bringt nichts, um ihn mit MSW vergleichen zu wollen. Der MSW braucht nur einen Sub, der AMT erst einmal einen adäquaten TMT-Partner. Hierin liegt das Problem. Der MSW hat in den Mitten sicher immer die Nase vorn, wenn die Klangfülle reicht. Förster ist wirklich kompromisslos, tolle Konzepte. Ich dachte, sie fahren auch voll "zeitrichtig" – daher auch MSW? Egal, tolle, teure LS...

>

>Hm, Jazz sehr selten. Sonst mag ich ausser Volksmusik sehr

>viele verschiedene Kapellen, alle Resusfaktoren und alle

>Blutgruppen.

--- war ernsthafter Spaß: es gibt hörphysiologische Untersuchungen von Hörtyp versus medizinischer Grunddaten. 0+ ist sehr häufig bei "Audiophilen Wahrnehmungstypen". Bei mir passt es, schlecht riechen können, Brille aber Ohren wie ein Luchs..

>

>Was für eine Küche? Wir kennen hier nur Käse und Schokolade.

>Den Rukula (der hier übrigens, der Nähe zum südlichen

>Nachbarland entsprechend Rucola heisst) fressen uns die

>(Milka-)Kühe weg.

--- es gibt hier in D eine saudoofe Werbung zu einem namenverwandten Lutschprodukt. Unser Bild der Milka-Schweizer muß daher etwas verzerrt sein...

>

Gruß

 

Klaus

 

[superstition 0]

Hallo Klaus

 

>--- ich arbeite immer nur mit ESD-Halskrause... Es ist in

>Philips-LW drin in meinem Camtech-LW. Mal schauen.

 

Aha, dann wirst Du mit hoher Wahrscheinlichkeit auch einen Philips Decoder-Chip finden. Sieh mal nach, die heissen meines Wissens alle SAAxxxx, also z.B. SAA7210. Dann brauchst Du nur noch das Datenblatt und bist schon am Ziel. Falls sich Camtech das Leben einfach gemacht hat, ist da evtl. auch ein vollständiges Laufwerks-Modul von Philips mit "onboard" I2S Anschluss drin. Einfacher geht's dann nicht mehr.

 

Viel Glück

Jörg

[Witte 0]

Hi Jörg,

 

Danke für die Info! Ich werde suchen&berichten...

 

Halte DU uns doch mal über Deine Tests und Erkenntnisse auf dem Laufenden, Du bereicherst das Forum!

 

So long

 

Klaus

[wudi 0]

Servus Klaus!

 

Habe von HW den 24/192 Dac in meinem aufgebohrten Pioneer laufen.

Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden, mit Preis/Leistung, na ja?

 

Zu deinem DAC Projekt: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass 192 kHz zukunftsfähiger sind (bei den Preisen!).

Ich habe aber bei BB bereits neue interessante Wandler-Chips gefunden PCM 1792 bzw. 1794. Habe HW darauf hingewiesen, er hat unter "1Bit kontra Multibit" einen guten Überblick gegeben und darauf Bezug genommen. Der PCM 1792 ist bereits erhältlich!

 

Du solltest also die Wandlersektion noch mal überdenken!

 

Zu Filter und Ausgangsstufe habe ich wenig Erfahrungen. Habe einen SACD Spieler mit Variablen Filtern versucht, die Unterschiede waren recht gering.

 

Grüße aus Salzburg

wudi

[Witte 0]

Hi Wudi,

>

>Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden, mit Preis/Leistung, na

>ja?

--- schaue Dir adäquate Fertiggerätpreise an mache vom Gesparten einen Champus auf...

>

>Zu deinem DAC Projekt: Ich bin ebenfalls der Meinung, dass 192

>kHz zukunftsfähiger sind (bei den Preisen!).

>Ich habe aber bei BB bereits neue interessante Wandler-Chips

>gefunden PCM 1792 bzw. 1794. Habe HW darauf hingewiesen, er

>hat unter "1Bit kontra Multibit" einen guten Überblick gegeben

>und darauf Bezug genommen. Der PCM 1792 ist bereits

>erhältlich!

>

>Du solltest also die Wandlersektion noch mal überdenken!

--- das Problem ist rein pragmatischer Natur: ich möchte mir im kalten Winter das Herz mit einem neuen DAC wärmen. Dann werde ich das kaufen können, was HW oder Heyink dann auf dem Markt haben werden. Mal abwarten... Ich bin mir aber gefühlsmäßig sicher, dass die neuen 1792/1794 evtl. nicht noch besser, sondern nur günstiger sein werden (speziell, da schon symmetrisch). Letztlich ist der Unterschied wohl das zweite Paar 1704er für 82€.

Ansonsten gefällt mir das DSP-Konzept gut und ich glaube Herrn Heyink eben, dass es sogar besser klingt als die HW-DF´s.

>

Gruß

 

Klaus

 

[wudi 0]

Servus Klaus!

 

Da ich selbst nach einer optimalen DAC Lösung suche, habe ich größtes Interesse an deiner Idee. Ich hatte das Angebot von Heyink als so modular gesehen, dass die Wandlersektion allein leicht getauscht werden kann. Hab ich das richtig verstanden? Und mich hat immer schon gestört, dass mit jedem neuen Chip (fast) das ganze Gerät zu tauschen ist.

 

Beim 1792 geht es nicht in erster Linie um die Ausgangsstufe sondern um den Wandlertyp. Wenn mit erschwinglichen Mitteln "nur" die Wandlerstufe getauscht werden kann, ist das einfach spannend (vergleich). Meine Anregung bezog sich auf eine mögliche Anfrage bei Heyink was er zu diesen Chips sagt, ob er schon was plant oder hat, was es kosten könnte, ...

 

Falls es eine Sammelbestellung gibt, informier mich bitte!!

 

Grüße wudi

[Witte 0]

Hi again,

 

schaue Dir bitte auf der Heyink-Page die DA-Wandlerplatine an - das ist das "Modul" ohne separate Wandlersektion. Die ist so fertig und in Produktion. Da kann er nicht mal eben einen PCM1792 rauflöten, leider. Meines Wissens nach plant er auch nichts neues dergleichen. Herr H. ist aber ohne Probleme bereit, die PCB teilbestückt und so preiswerter zu verkaufen, so daß man die D1-Ausgangsstufe ranflanschen kann, um den OP-Sumpf zu umgehen.

 

"Beim 1792 geht es nicht in erster Linie um die Ausgangsstufe sondern um den Wandlertyp."

--- was meinst Du? Die Typen sind doch fast gleich, oder (R2R). Beide haben I-Ausgänge?

 

Rabatt wird es wohl leider nicht geben. Er hat Fixpreise, man muß zu handeln versuchen. Schwer bei Monopolisten...

 

Gruß

 

Klaus

[wudi 0]

Abend Klaus noch mal

 

Habe mir die DA-Platine angesehen, das ist nur ein Wandler mit Filter und Ausgangsstufe. Kein Eingang, kein Upsampler, die sind getrennt. Das meinte ich ja: Eingang und Upsampler und Stromversorgung können bleiben, die Wandlerplatine kann man tauschen/updaten, vermute ich.

 

Der 1792 ist kein R2R sondern eine neue Mischtype R2R und Delta Sigma.

BB behauptet die Vorteile der beiden Systeme zu nutzen und glz. die Nachteile zu eliminieren.

 

Ich kenne aber keine gehörte Anwendung!

Würde mich aber interessieren

 

Grüße wudi

 

 

[Lucas_G2 0]

>--- das Problem ist rein pragmatischer Natur: ich möchte mir

>im kalten Winter das Herz mit einem neuen DAC wärmen. Dann

>werde ich das kaufen können, was HW oder Heyink dann auf dem

>Markt haben werden. Mal abwarten... Ich bin mir aber

>gefühlsmäßig sicher, dass die neuen 1792/1794 evtl. nicht noch

>besser, sondern nur günstiger sein werden (speziell, da schon

>symmetrisch). Letztlich ist der Unterschied wohl das zweite

>Paar 1704er für 82€.

>Ansonsten gefällt mir das DSP-Konzept gut und ich glaube Herrn

>Heyink eben, dass es sogar besser klingt als die HW-DF´s.

>>

>Gruß

>

>Klaus

>

 

Hi Klaus,

 

Ich verstehe Deinen Wunsch nach einem guten DAC.

Dennoch...

Wäre es nicht vernünftiger jetzt zu investieren in einem Universal-Player, die man dann aber durch modding weiter verbessert?

Damit hast Du weniger Jitterprobleme (weil alles in einem Hause ohne reclocking) und die Möglichkeit DVD-Audio und/oder SACD zu horchen!

 

Ich selber hatte auch lange mit der Idee gespielt einen seperaten DAC zu bauen, aber nachdem ich endlich mal SACD in guter Form gehört hatte (die standard Geräte am Markt sind meistens sehr schlecht) werde ich jetzt einen Philips SACD Player upgraden...

Siehe: http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?threadid=19911

 

Nicht auch was für Dich?

 

Herzliche Grüsse!

 

Lucas.

[Witte 0]

Hi Lucas,

 

vielen Dank für deinen Hinweis! Deinen diyaudio-tread hatte ich überlesen. Dein Ansatz ist gut und sehr sinnvoll.

 

Was ich mich frage: ist in solch einem Player genug Platz, um z.B. ein Heyink-Set und eine D1-Ausgangsstufe rein zu bekommen? Das Netzteil kann man auslagern. Falls das so passen würde, machte es wohl wirklich Sinn, auf die Jitter-problematische Transportstrecke zum externen DAC zu verzichten.

 

Was meinst Du, würde das passen?

 

Gruß

 

Klaus

[Witte 0]

Moin Wudi,

>

>... die Wandlerplatine kann man tauschen/updaten, vermute ich.

>

>Ich kenne aber keine gehörte Anwendung!

>Würde mich aber interessieren

>

 

--- ich komme immer an mein Limit: ich kann und will keine SMD-Platine mit entsprechender Schaltung drauf selber entwickeln. Daher kann ich nur das kaufen, was es gibt zum gewünschten Zeitpunkt. Aber, wie gesagt, evtl. klingen die neuen Mischtypen ja nicht wirklich besser, sondern messen sich nur so. Beim seit Jahren beleumundeten 1704 "weiß man wenigstens, was man bekommt". Bei DIYaudio gibt es IMHO zu 1792/94 ja leider auch nocht keine ernsthaften Aussagen zum Klang der Dinger. Und wenn mal wieder ein "freak" eine besten, symmetrischen PCMxxxx nimmt und mit zwei Billig-OPs I/U-wandelt und dann mit drittem OP desymmetriert, dann habe ich bei Klangaussagen immer etwas Magendruck... Ferrari-Beschleunigungstest, leider auf regennasser Fahrbahn.

 

http://www.diyaudio.de/html/dac5.html Mal sehen, wann N. Bayers DAC5 so kommt. Aber die Preise der PCBs...

 

Es bleibt schwierig!

 

Gruß

 

Klaus

[Lucas_G2 0]

>Hi Lucas,

>

>vielen Dank für deinen Hinweis! Deinen diyaudio-tread hatte

>ich überlesen. Dein Ansatz ist gut und sehr sinnvoll.

>

>Was ich mich frage: ist in solch einem Player genug Platz, um

>z.B. ein Heyink-Set und eine D1-Ausgangsstufe rein zu

>bekommen? Das Netzteil kann man auslagern. Falls das so passen

>würde, machte es wohl wirklich Sinn, auf die

>Jitter-problematische Transportstrecke zum externen DAC zu

>verzichten.

>

>Was meinst Du, würde das passen?

>

>Gruß

>

>Klaus

 

Hi Klaus,

 

Es gibt wirklich sehr viel Platz in diesem Gehäuse.

Eine D1 (oder ahnlich Ausgansstufe) ist genau das was wir vorhaben, obwohl der AD opamp der in den Frontkanälen drin ist nicht unbedingt schlecht klingt...

Der Klock wird momentan auch neuentwickelt von Guido Tent.

Am wichtigsten wird meines Erachtens einen zusätslichen linearen PSU für Wandlerchips und Ausgangsstufe. Diese kleine geschalteten PSU's klingen immer etwas mager.

 

Übrigens sind viele Leute schon begeistert wie so ein blödes Ding standard schon klingt. Es kann aber leider immer noch viel und viel besser. Gute Fotos von der Innenseite findest Du auch hier:

 

http://www.audioxtension.com/rev/963sa/963.htm

 

und hier:

 

http://www.asi-audio.com/PhilipsDVD963SA.html

 

Ich würde es nur schade finden irgendwan so einen toller Wandler fur hires PCM zu besitzen, und sie für ewig nur lowres PCM füttern zu können. Du hast dann einen Ferrari-Aggregrat drin, die Benzinleitung ist aber immer noch die gleiche wie beim Fiat 500. Das fährt zwar besser bei 100 kmh als mit dem Fiatmotor, aber doch...: Wenn Du mal 300 gefahren bist willst Du schließlich doch mehr.

 

Ob hires PCM oder DSD ist nun ziemlich egal. PCM ist Aufnahmeseitig vorläufig die leichtere und bessere Lösung. Als Endverbraucherprodukt ist die SACD aber die vernünftigere Wahl, und Aufnahmen in hires PCM lassen sich sehr, sehr gut digital konvertieren nach DSD, wobei ihre hohe Qualität vorzüglich erhalten bleibt.

Bis vor einigen Monaten dachte ich noch das die DSD-Gegner recht hatten mit ihren theoretischen Einwänden, doch inzwischen weiß ich aus eigener Erfahrung daß DSD sehr gut klingen kann, daß aber leider fast alle derzeitige Endverbraucher-Geräte sauschlecht aufgebaut sind.

Allerdings war die Lage bei CD-Spieler viele Jahre auch nicht besser. Erst in den letzten Jahrzehnt gibt es besserklingende CD-Spieler, und erst in den letzten Jahren für halbwegs erschwingliche Preise...

 

Glaube mir, wenn Du mal selber gut aufgenommenen hires PCM oder DSD über einen guten Wandler gehört hast, weißt Du was momentan noch fehlt in 16 bit 44.1kHz, obwohl dieses Format jetzt endlich völlig ausgereizt werden kann.

 

Herzlichen Grüsse,

 

Lucas.